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Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

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Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon Martin am Do 23. Nov 2017, 22:44

Entlang der Idee unseres großern Lec-Zitierers* noch eine Idee zum Plaudern:

Was glaubt ihr wieder besseren Wissens oder einfach aus praktischen Erwägungen - obwohl ihr es eigentlich besser wisst?

Ich nutze z.B. gerne Metaphern und spreche daher immer mal vom Karma, das ich in meinem Fall mal reparieren muß.

Grüße,

Martin
*toller Author, hab mir ein schönes Buch geholt und mag es. Nicht so sehr wie Lem, aber genug um es zu empfehlen.
„Meine Freiheit und Selbstbestimmung ist mir zu wichtig, als dass ich sie einfach wegzuwerfen bereit wäre.“ (Schattenkind)
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Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon manniro am Fr 24. Nov 2017, 13:43

Martin hat geschrieben:Ich nutze z.B. gerne Metaphern ...


Da triffst Du den Richtigen! :lol: :wink:

Seit ich in meiner Spät-Jugend den Aufsatz "Über den metaphorischen Charakter der Sprache" (ich glaub' von Bruno Snell, bin mir aber nicht ganz sicher) gelesen habe, hat mich dieses Thema nicht mehr losgelassen. Und vor Nietzsches "Lehrstühlen der Tugend" hab' ich sogar mal gestanden, allerdings in einem bewußtseinsbedingten Kontext, der wissenschaftlichen Ansprüchen an empirische Haltbarkeit nicht genügen dürfte. :lol:

Aus besagtem Aufsatz ist mir die Frage in Erinnerung geblieben, warum man mit gleichen Recht den Ausdruck "verwittert" auf Felsformationen und das Gesicht einer alten Frau anwenden kann. Ein theoretischer Link ergab sich erst Jahrzehnte später aus der Chaostheorie, insofern man beide Phänomene auf den Einfluß chaotischer Systeme zurückführen kann.

...und spreche daher immer mal vom Karma, das ich in meinem Fall mal reparieren muß.


Auch das kenne ich bestens, allerdings eher in spielerischer Form. Diverse Koinzidenzien meiner Erfahrung lassen sich oft besser, manchmal sogar ausschließlich mit solchen Phantastereien "erklären". Auf jeden Fall aber spannender. :D

Vielleicht sind das aber auch nur Nachwirkungen der eingangs erwähnten Bewußtseinszustände... 8)

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Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon Der böse Wolf am Mo 27. Nov 2017, 07:08

Martin hat geschrieben:Was glaubt ihr wieder besseren Wissens oder einfach aus praktischen Erwägungen - obwohl ihr es eigentlich besser wisst?

Hmm ... ich denke, dass das ein grundsäzlicher Widerspruch wäre.
Wenn man etwas weiß oder zumindest meint, es zu wissen, kann man nichts dem Widersprechendes wirklich glauben.
Aber den entscheidenden Hnweis hast Du ja schon gegeben: Aus praktischen Erwägungen kann man ein strategisches Glaubensbekenntnis ablegen. Ob man damit andere täuschen möchte oder gar meint, das eigene Bewustsein überlisten zu können, sei mal dahingestellt. Auf jeden Fall ist das Ziel eine Manipulation im Interesse eigener Wünsche.
Wer zum Beispiel wider beseerers Wissen sagt, an die Wahrheit religiöser Legenden zu glauben, der ist davon überzeugt, dass es gut wäre, wenn es einen aktiv handelnden Gott gäbe und dass es gut wäre, wenn möglichst viele Menschen an einen solchen glauben würden - aucn wenn es ihn gar nicht wirklich gäbe.
Ich bin davon überzeugt, dass 99% aller intelligenten und gebildeten Menschen, die sich zum Christentum bekennen, ein solches strategisches Bekenntnis ablegen.
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Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon manniro am Mo 27. Nov 2017, 13:06

Der böse Wolf hat geschrieben:Ich bin davon überzeugt, dass 99% aller intelligenten und gebildeten Menschen, die sich zum Christentum bekennen, ein solches strategisches Bekenntnis ablegen.


... und wir warten hier immer noch auf den, der eine solche Haltung wenigstens einigermaßen plausibel begründen könnte. Der/Die Letzte, der/die sich vergeblich daran versucht hat, war unser geschätzte(s) soynadie.

Weder die früher sehr beliebte "Welt-ohne-Moral"-Hypothese, noch die von soynadie vertretene "Religion als sozialer Kleister" konnte hier argumentativ überzeugend dargelegt werden. Beide scheiterten an inneren Widersprüchlichkeiten, Letztere zusätzlich an ihrer Austauschbarkeit. "Sozialer Kleister" findet sich auch in der Idee des Faschismus, wie überhaupt in jeder Ideologie.

Und so harren wir weiter. Ich persönlich hege allerdings den starken Verdacht, daß sich "Intelligenz" prinzipiell nicht mit irgendwelchen Glaubenskonzepten vereinbaren läßt. Der Glaube beginnt in der Regel da, wo der Verstand aussetzt. Und leider(?) ist es bisher noch nicht gelungen, ein Glaubenskonzept zu formulieren, welches Verstandesprinzipien wenigstens nicht widerspricht. Wozu hat uns der liebe Gott denn den Verstand gegeben, wenn wir eigentlich glauben sollen? :lol: :wink:

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Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon Der böse Wolf am Di 28. Nov 2017, 07:44

manniro hat geschrieben:
Der böse Wolf hat geschrieben:Ich bin davon überzeugt, dass 99% aller intelligenten und gebildeten Menschen, die sich zum Christentum bekennen, ein solches strategisches Bekenntnis ablegen.

... und wir warten hier immer noch auf den, der eine solche Haltung wenigstens einigermaßen plausibel begründen könnte. Der/Die Letzte, der/die sich vergeblich daran versucht hat, war unser geschätzte(s) soynadie.


Einigermaßen plausibel für wen?
Wir bekennenden Atheisten sind ja immer geneigt, unsere Mitmenschen in Gläubige und Nichtgläubige einzuteilen. Für uns Nichtgläubige ist die Schöpferhypothese unplausibel. Damit wird auch alles, was auf dieser Hypothese basiert, unsinnig.
Aber wenn meine Vermutung richtig ist, dann gibt es in Deutschland und den Nachbarländern mit weitgehend aufgeklärter und allgemeingebildeter Bevölkerung eigentlich drei Gruppen: Eine kleine Gruppe bekennender Atheisten, eine noch viel kleinere Gruppe ernsthaft Glaubender (im Sinne der religiösen Legenden) und die große Mehrheit derer, die sich auf den Konsens verständigt haben, dass es gemeinwohldienlich sei, eine Wunschvorstellung zur ethisch-moralischen Basis zu machen. Also keine Schöpfer-Hypothese, sondern ein Schöpfer-Postulat! Wenn Du berücksichtigst, dass die Akzeptanz einer Unwahrheit zu den Grundlagen des Konsenses gehört, dann läuft die Plausibilitätsprüfung natürlich völlig ins Leere.
Dann kannst Du, wenn Du den Konsens knacken willst, nur noch nach Belegen suchen, dass er sein Ziel eigentlich gar nicht erreicht. Aber die Frage, ob das Ziel des Schöpfer-Postulates, also die Gründung einer gemeinwohldienlichen unanfechtbaren ethisch-moralischen Instanz, erreicht wurde, ist nicht objektiv zu beantworten. Aus der Sicht der Befürworter einer solchen Instanz ist das Ziel auf jeden Fall erreicht. Denn das, was da als Gottes Wille deklariert wird, ist ja schließlich nichts anderes als deren eigener Wille.
Es hilft Dir gar nichts, wenn Du versuchst, ihnen das klar zu machen, um das Fundament ihres Welbildes in Frage zu stellen - sie wissen es. Dieses Wissen ist Teil des Konsenses!

manniro hat geschrieben:Weder die früher sehr beliebte "Welt-ohne-Moral"-Hypothese, noch die von soynadie vertretene "Religion als sozialer Kleister" konnte hier argumentativ überzeugend dargelegt werden.

Was verbirgt sich denn hinter der "Welt-ohne-Moral"-Hypothese?
Wenn man annimt, dass bekennende Chsisten tatsächlich an die Existenz eines ultimativen göttlichen Willens glauben, dann hieße ein Verzicht auf Gott aus ihrer Sicht tatsächlich Verzicht auf eine stabile, unanfechtbare Ethik.
Wenn meine Vermutung richig ist, dann steckt hinter dem Begriff "Welt ohne Moral" in Wahrheit die Angst vor einer Welt ohne die Durchsetzbarkeit dessen, was wir Christen für wünschenswert halten.
Und damit ist die Religion der perfekte "soziale Kleister"!

manniro hat geschrieben:Beide scheiterten an inneren Widersprüchlichkeiten, Letztere zusätzlich an ihrer Austauschbarkeit. "Sozialer Kleister" findet sich auch in der Idee des Faschismus, wie überhaupt in jeder Ideologie.

Wie bereits oben gesagt: Der Hinweis auf Widersprüchlichkeiten ist nur dann hilfreich, wenn die logische Konsistenz gefordert wird. Wenn aber Gottes Wllle quasi per Dekret postuliert wird und die Akzeptanz möglicher Widersprüchlichkeiten Teil des Konsenses ist, dann scheitert gar nichts!
Und der Vorwurf der Austauschbarkeit ist damit auch vom Tisch, denn jede reale Person als Begründer einer Ideologie ist für alle erkennbar eben wirklich real, fehleranfällig und gegenüber dem Zweifel nicht immun.
Ein Führer, zum Beispiel, kann sich von einem anfänglich charismatischen Idol zum verhassten Teufel entwickeln, weil die von ihm vertretene Ideologie seine Ideologie ist. Solange eine Mehrheit sich von ihm verteten fühlt, kann er damit durchaus eine quasi-religiöse Idealisierung seiner Person erreichen. Aber wenn der Konsens zerbröselt, fällt der Führer.
Gott funktioniert völlig anders, denn er hat überhaupt keinen eigenen Willen. "Gottes Wille" ist genau das, was seine "Anhänger" wollen! Religion ist eine konsensbasierte Ideologie, wie jede atheistische Alternative auch.
Nur ist sie ungleich stabiler, weil ihre Anhänger sich sozusagen darauf verständigt haben, Argumente, die die Stabilität gefährden, geflissentlich zu ignorieren.

manniro hat geschrieben:Ich persönlich hege allerdings den starken Verdacht, daß sich "Intelligenz" prinzipiell nicht mit irgendwelchen Glaubenskonzepten vereinbaren läßt. Der Glaube beginnt in der Regel da, wo der Verstand aussetzt.

Exakt! Genau das will ich sagen.
Und da ich keine Veranlassung sehe, am Verstand bekennender Christen zu zweifeln, bezweifle ich ihren Glauben.

manniro hat geschrieben:Und leider(?) ist es bisher noch nicht gelungen, ein Glaubenskonzept zu formulieren, welches Verstandesprinzipien wenigstens nicht widerspricht.

Das wäre aus der Sicht der "Glaubenden" sicher das Sahnehäubchen.
Ist aber nicht wichtig. Schmeckt auch ohne.
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Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon manniro am Di 28. Nov 2017, 13:46

Der böse Wolf hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:
Der böse Wolf hat geschrieben:Ich bin davon überzeugt, dass 99% aller intelligenten und gebildeten Menschen, die sich zum Christentum bekennen, ein solches strategisches Bekenntnis ablegen.

... und wir warten hier immer noch auf den, der eine solche Haltung wenigstens einigermaßen plausibel begründen könnte. Der/Die Letzte, der/die sich vergeblich daran versucht hat, war unser geschätzte(s) soynadie.


Einigermaßen plausibel für wen?


Für denjenigen der bestreitet, daß ethisch und moralisch positiv zu bewertende Ableitungen aus derartigen Glaubenskonzepten und insbesondere aus deren Real-Geschichte argumentativ haltbar begründet werden können - oder dies zumindest in Frage stellt.

Ein gutes Beispiel ist die Aussage in Deinem vorletzten Beitrag:

Der böse Wolf hat geschrieben:Wer zum Beispiel wider beseerers Wissen sagt, an die Wahrheit religiöser Legenden zu glauben, der ist davon überzeugt, dass es gut wäre, wenn es einen aktiv handelnden Gott gäbe und dass es gut wäre, wenn möglichst viele Menschen an einen solchen glauben würden - aucn wenn es ihn gar nicht wirklich gäbe.


Das bedeutet im Klartext nichts anderes, als daß man Menschen belügen muß, um sie von moralischen Werten zu überzeugen und zu moralischem Handeln zu bewegen - was einen der besagten "inneren Widersprüche" darstellt. Denn "nicht zu lügen" ist bereits ein moralischer Wert, sogar aus Sicht des von Dir bemühten "Christentums", gegen den man verstoßen müßte, womit sich Dein "strategisches Bekenntnis" selber aufhebt.

Der böse Wolf hat geschrieben:Wir bekennenden Atheisten sind ja immer geneigt, unsere Mitmenschen in Gläubige und Nichtgläubige einzuteilen.


Ist das so? Ich jedenfalls neige nicht dazu. Aber selbstverständlich unterscheide ich zwischen Glaubensbekenntnissen und Vernunftschlüssen. Und präferiere dabei Letztere. Das bedeutet in der Praxis, ich überprüfe zwar Glaubensbekenntnisse auf ihre logische Konsistenz hin, aber nicht umgekehrt Vernunftschlüsse draufhin, ob ich sie auch "glauben" kann. :wink:

...und die große Mehrheit derer, die sich auf den Konsens verständigt haben, dass es gemeinwohldienlich sei, eine Wunschvorstellung zur ethisch-moralischen Basis zu machen.


Und wozu braucht man da die Religion, bzw. "den Glauben"? "Love and Peace" leisten das Gleiche.

Der böse Wolf hat geschrieben:Also keine Schöpfer-Hypothese, sondern ein Schöpfer-Postulat! Wenn Du berücksichtigst, dass die Akzeptanz einer Unwahrheit zu den Grundlagen des Konsenses gehört, dann läuft die Plausibilitätsprüfung natürlich völlig ins Leere.


Tut sie eben nicht, siehe die vorstehend erwähnten inneren Widersprüche. Ein in sich widerspruchsfreies Galubenskonzept könnte aus Sicht der Vernunft maximal zum Agnostizismus führen, es wäre unentscheidbar. Ein solches wurde aber bisher nicht vorgestellt.

Aus der Sicht der Befürworter einer solchen Instanz ist das Ziel auf jeden Fall erreicht. Denn das, was da als Gottes Wille deklariert wird, ist ja schließlich nichts anderes als deren eigener Wille.


Dann werden sie ja sicher auch keine Probleme mit der Beantwortung der Frage haben, warum es "Gottes Wille" sein sollte, Menschen mit der Missionierung oder alternativ Eliminierung von wahlweise 80-90% "Ungläubiger" seiner eigenen Schöpfung zu beauftragen. Da hätte es einem Allmächtigen, Allwissenden doch wesentlich besser zu Gesicht gestanden, auf deren Schöpfung gleich zu verzichten, oder? Schon allein aus Gründen der "Menschlichkeit", deren Urheberschaft ja die Gläubigen für sich und ihren Gott reklamieren.

Was verbirgt sich denn hinter der "Welt-ohne-Moral"-Hypothese?


Der gerade zuvor dokumentierte und auch hier oft erhobene Anspruch, Religion sei Quelle und Ursprung der Moral, auf eine griffige Formel gebracht. Angesichts der Real-Historie aller Religionen ist das ein kaum zu überbietender Witz, bei dem einem das Lachen allerdings im Halse stecken bleibt. Wenn man nicht - wie ich - den Zynismus als letzten Strohhalm für sich entdeckt hat, um nicht völlig irre zu werden. :lol: :wink:

Wenn man annimt, dass bekennende Chsisten tatsächlich an die Existenz eines ultimativen göttlichen Willens glauben, dann hieße ein Verzicht auf Gott aus ihrer Sicht tatsächlich Verzicht auf eine stabile, unanfechtbare Ethik.


Wenn es nicht gelingt, ihnen auf der Basis eine Quäntchens Restvernunft klarzumachen, daß der von ihnen propagierte "göttliche Wille" in der Realität das genaue Gegenteil einer "...stabilen, unanfechtbaren Ethik" bewirkt - wofür in den letzten anderthalb Jahrtausenden bis auf den heutigen Tag unzählige Belege zu finden sind - müssen wir diese "bekennenden Christen" wohl für die Vernunft verloren geben.

Und damit ist die Religion der perfekte "soziale Kleister"!


Dummheit leider auch...

Religion ist eine konsensbasierte Ideologie, wie jede atheistische Alternative auch.


Es gibt keine "atheistische Alternative" zur Religion. Etwas "nicht glauben" ist kein "anderer Glaube", sondern der Verzicht auf "Glaube". Aber das hatten wir hier schon gefühlt tausendmal.

Und da ich keine Veranlassung sehe, am Verstand bekennender Christen zu zweifeln, bezweifle ich ihren Glauben.


Wunderbar! Dann werden sie ja aufgrund ihres Verstandes problemlos die inneren Widersprüche ihres Glaubens nachvollziehen können, wenn man sie darauf hinweist. Warum nur klappt das hier nie...? :wink:

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Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon Der böse Wolf am Di 28. Nov 2017, 15:10

manniro hat geschrieben:Das bedeutet im Klartext nichts anderes, als daß man Menschen belügen muß, um sie von moralischen Werten zu überzeugen und zu moralischem Handeln zu bewegen - was einen der besagten "inneren Widersprüche" darstellt. Denn "nicht zu lügen" ist bereits ein moralischer Wert, sogar aus Sicht des von Dir bemühten "Christentums", gegen den man verstoßen müßte, womit sich Dein "strategisches Bekenntnis" selber aufhebt.

Es hebt sich für den auf, der es durchschaut, und der an der Aufrechterhaltung dieser Ideologie auf der Basis einer unverzichtbaren fundamentalen Lüge nicht interessiert ist. Aber die, die das Christentum oder eine andere Religion propagieren, ohne selbst an die grundlegenden Postulate zu glauben, (pardon!) scheißen da drauf! Sie brauchen einen Gott, um ihren ganz persönlichen Vorstellungen von "richtig" und "falsch" das Etikett "objektiv und unumstößlich" anheften zu können. Und alle, die mitspielen, finden es gut so.

manniro hat geschrieben:
Der böse Wolf hat geschrieben:...und die große Mehrheit derer, die sich auf den Konsens verständigt haben, dass es gemeinwohldienlich sei, eine Wunschvorstellung zur ethisch-moralischen Basis zu machen.

Und wozu braucht man da die Religion, bzw. "den Glauben"? "Love and Peace" leisten das Gleiche.

Eben nicht! Love and Peace sind ja keine Instanz, vor der man sich verantworten müsste.

manniro hat geschrieben:
Der böse Wolf hat geschrieben:Also keine Schöpfer-Hypothese, sondern ein Schöpfer-Postulat! Wenn Du berücksichtigst, dass die Akzeptanz einer Unwahrheit zu den Grundlagen des Konsenses gehört, dann läuft die Plausibilitätsprüfung natürlich völlig ins Leere.

Tut sie eben nicht, siehe die vorstehend erwähnten inneren Widersprüche. Ein in sich widerspruchsfreies Glaubenskonzept könnte aus Sicht der Vernunft maximal zum Agnostizismus führen, es wäre unentscheidbar. Ein solches wurde aber bisher nicht vorgestellt.

Wir reden seltsamerweise völlig aneinander vorbei, manniro:
Natürlich könnte ein in sich widerspruchsfreies Glaubenskonzept aus Sicht der Vernunft maximal zum Agnostizismus führen. Da sind wir uns völlig einig. Aber die Widerspruchsfreiheit wird ja von den Mitspielern gar nicht gefordert! Sie wollen ein funktionierendes System, und es funktioniert so lange, wie eine genügend große Zahl an Mitspielern auf Widerspruchsfreiheit verzichtet.
Damit kannst Du sämtliche Einwände der Art
Dann werden sie ja sicher auch keine Probleme mit der Beantwortung der Frage haben, warum es "Gottes Wille" sein sollte, Menschen mit der Missionierung oder alternativ Eliminierung von wahlweise 80-90% "Ungläubiger" seiner eigenen Schöpfung zu beauftragen.

in die Seife stecken. Sie zucken mit den Schultern, grinsen Dich fies an und sagen: Gottes Wege sind unergründlich!

manniro hat geschrieben:
Der böse Wolf hat geschrieben:Religion ist eine konsensbasierte Ideologie, wie jede atheistische Alternative auch.

Es gibt keine "atheistische Alternative" zur Religion. Etwas "nicht glauben" ist kein "anderer Glaube", sondern der Verzicht auf "Glaube". Aber das hatten wir hier schon gefühlt tausendmal.

Dein Einwand wäre dann zutreffend, wenn ich behaupten würde, dass das Wesen der Religion im Glauben an einen Gott bestünde. Aber meine ganze bisherige Argumentation in diesem Thread basiert ja gerade auf der Vermutung, dass tatsächlicher Glaube gar nicht vorliegr. Insofern wird die Religion zur reinen Ideologie; eine Idoelogie, die die Existenz eines Gottes postuliert. Alternativ dazu gibt es Ideologien, die die Existenz eines Gottes nicht postulieren oder die Nichtexistenz eines Gottes annehmen. Diese sind dann agnostizistisch oder atheistisch.

manniro hat geschrieben:
Der böse Wolf hat geschrieben:]Und da ich keine Veranlassung sehe, am Verstand bekennender Christen zu zweifeln, bezweifle ich ihren Glauben.

Wunderbar! Dann werden sie ja aufgrund ihres Verstandes problemlos die inneren Widersprüche ihres Glaubens nachvollziehen können, wenn man sie darauf hinweist. Warum nur klappt das hier nie...? :wink:
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Ganz einfach: Weil sie es nicht wollen.
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Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon manniro am Do 30. Nov 2017, 09:38

Der böse Wolf hat geschrieben:Es hebt sich für den auf, der es durchschaut, ...


...was die zwingende Voraussetzung für die von Dir eingebrachte Variante "strategisches Glaubensbekenntnis " sein dürfte, sonst wäre es nämlich einfach ein stinknormales "Glaubensbekenntnis". Dessen strategischer Einsatz basiert ja auf der bewußten Verwendung der Lüge, widerspricht also den geltend gemachten eigenen Prinzipien. Oder kürzer: Moral läßt sich nicht mit amoralischen Mitteln herstellen.

Eben nicht! Love and Peace sind ja keine Instanz, vor der man sich verantworten müsste.


Moral ist ein verinnerlichtes, subjektiv für "gut" befundenes Regelsystem und braucht keine äußere Instanz, vor der man sich rechtfertigen müßte. Im Gegensatz zur "Gesetzestreue", die auf Angst vor Strafe beruht. Also sowas wie sich aufgrund eigener Überzeugung von deren Sinnhaftigkeit auch dann an Geschwindigkeitsbegrenzungen zu halten, wenn kein Radarwagen auf der Standspur steht.

Aber die Widerspruchsfreiheit wird ja von den Mitspielern gar nicht gefordert! Sie wollen ein funktionierendes System, und es funktioniert so lange, wie eine genügend große Zahl an Mitspielern auf Widerspruchsfreiheit verzichtet.


Wer sind "Sie"? Die Betrüger oder die Betrogenen? Oder lautet das Prinzip, sich wissentlich selber zu betrügen? Kann ich nicht...

Alternativ dazu gibt es Ideologien, die die Existenz eines Gottes nicht postulieren oder die Nichtexistenz eines Gottes annehmen. Diese sind dann agnostizistisch oder atheistisch.


Gleicher Widerspruch. Das Ablehnen einer Ideologie ist seinerseits keine Ideologie, sondern nur eine Negation. Dazu bedürfte es einer Positiv-Formulierung. Was sind denn die über die Ablehnung bestimmter Gottesvorstellungen hinausgehenden Ziele des "Atheismus"?

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Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon JAU am Do 30. Nov 2017, 10:59

manniro hat geschrieben:Dessen strategischer Einsatz basiert ja auf der bewußten Verwendung der Lüge, widerspricht also den geltend gemachten eigenen Prinzipien.

Ich denke auf der Ebene bekommt man den Knoten nicht aufgedröselt. "Nicht Lügen" mag zwar als Prinzip allgemein anerkannt zu sein, die Grenze welche Lügen moralisch verwerflich sind wird dann doch wieder schwammig gehandhabt. Und ich meine dabei sowohl innerhalb der Gruppe wenn eine Lüge aufgedeckt wird als auch in der eigenen, internen Bewertung.

So ist es z.B. absolut kein Problem Kinder glaubhaft vor zu machen es gäbe Weihnachtsmann oder Christkindl.
Oder wenn der Chef fragt warum dies oder jenes noch nicht gemacht ist man einfach antwortet "Hatte keine Zeit" wenn doch Zeit genug war, man die aber lieber mit den Kollegen beim Schnacken verbracht hat.

Ich gebe dem bösen Wolf in seiner Argumentation vor allem deswegen recht weil ich mich in seinen Ausführungen selbst erkenne bevor ich den aktiven Schritt tat und aus der Kirche austrat.

Wobei, im Rückblick, das perfide an der Geschichte ja auch de Umstand ist das ich, mit 14, noch nicht in der Lage war das Spiel zu durchschauen und eine vernünftige, selbstständige Entscheidung zu treffen.

Also sowas wie sich aufgrund eigener Überzeugung von deren Sinnhaftigkeit auch dann an Geschwindigkeitsbegrenzungen zu halten, wenn kein Radarwagen auf der Standspur steht.

Weil du Verkehr ansprichst hab ich da auch ein schönes Beispiel das ich früher oft von jungen Autofahren gehört habe: "Wenn ich jemand anders mit im Auto hab fahr ich anständig."
Bei der Argumentation wird völlig ausgeblendet das man, als Fahrzeugführer, nicht nur für die Fahrgäste Verantwortung trägt sondern auch für die Personen drumrum. Das wird in der Fahrschule auch so gelehrt. Und der moralische Kompass der Verantwortung ist ja auch da. Außerhalb der Blechkiste wird aber schlicht ausgeblendet weil man doch dem Drang, sportlich zu fahren, nachkommen möchte.


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Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon manniro am Do 30. Nov 2017, 11:41

JAU hat geschrieben:Und ich meine dabei sowohl innerhalb der Gruppe wenn eine Lüge aufgedeckt wird als auch in der eigenen, internen Bewertung.

So ist es z.B. absolut kein Problem Kinder glaubhaft vor zu machen es gäbe Weihnachtsmann oder Christkindl.
Oder wenn der Chef fragt warum dies oder jenes noch nicht gemacht ist man einfach antwortet "Hatte keine Zeit" wenn doch Zeit genug war, man die aber lieber mit den Kollegen beim Schnacken verbracht hat.


Die Anforderungen steigen da allerdings mit den Ansprüchen. Und die sind bei einer Institution wie beispielsweise der RKK, die sich als Hort aller Moral geriert, eben die höchstmöglichen.

Das Gleiche habe ich unserem dahingeschiedenen Papisten Josef vor Jahren auch schon ins Stammbuch geschrieben, als er Inquisition und Hexenverfolgung mit dem Argument entschuldigen wollte: "Die Menschen waren damals eben so". Die Menschen sind wie sie sind, wenn ich sie bessern will, sollte ich besser sein.

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Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon bonito am Do 30. Nov 2017, 11:53

Der böse Wolf hat geschrieben:Eben nicht! Love and Peace sind ja keine Instanz, vor der man sich verantworten müsste.

Wenn jemand wirklich an so eine Instanz "glauben" würde, müsste sich das Verhalten dieser Person nicht auch entsprechend verändern?
Also z.B. nichts "Böses" tun o.ä. (oder Wahnsinnig werden vor Paranoia ;) )

Ich kann aber an religiösen Menschen kein besseres Verhalten als an nicht-religiösen erkennen ... (eher das Gegenteil)
Ergo ist der Glaube ggf. nur eine Schuzbehauptung für das eigene Verhalten oder ein Weg sich über andere zu erheben?
Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten.
(Mahatma Gandhi, indischer Politiker und Reformator, 1869-1948)
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Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon Rolo am Sa 2. Dez 2017, 00:07

Ich stimme insofern „Der böse Wolf“ zu, weil ich „glaube“, dass er zum Kern einer Hypothese „Gibt es Gott oder nicht?“ vorgedrungen ist, ohne es „vielleicht“ näher greifen zu können. Wie wir es im Übrigen auch alle nicht näher „greifen“ können, da letztlich immer das letzte Puzzle des Faktums „Gibt es Gott oder nicht“ bisher allen Menschen versagt geblieben ist.

In „User stellen sich vor“ hat TrES-4 folgendes geschrieben:

TrES-4 hat geschrieben:„Aus meiner Sicht, kann es kein Ergebnis bei dem Thema "Gibt es Gott oder nicht?" geben, aber Gewinner einer Diskussion, weil der/die einfach bessere Argumente hat.“


Meiner Meinung nach liegt an dieser Aussage des Pudels Kern begraben. Unabhängig davon ob es Gott gibt oder nicht, bewegen wir uns ganz automatisch immer wieder im Kreis zu diesem Thema. Da letztlich das Faktum zur Hypothese „Gibt es Gott oder nicht?“ nicht gefunden werden kann (?)

Daraus ergibt sich für mich eine Formel:
A= Gott ist existent
B= Gott ist nicht existent

Uns allen bleibt im Grunde nichts anderes übrig, als aus A und B die Formel A1 (Gott ist existent, weil…, A2 (…), A3(…) – unendliche These und B1 (Gott ist nicht existent, weil…, B2(…), B3(…) – unendliche These, immer weiter zu argumentieren, bis uns allen die Wortfindung zu diesem Thema ausgeht, oder ein „Gewinner dieser Diskussion“ feststeht, weil er/sie die „besseren Argumente hat“, und am Ende übrig bleibt. Oder, - jemand hat jemals die Macht, um A oder B als Faktum für alle gültig zu machen.


Aus dieser Erkenntnis heraus, ist die These:


Der böse Wolf hat geschrieben:Religion ist eine konsensbasierte Ideologie, wie jede atheistische Alternative auch.


Erst einmal zu widerlegen.



manniro hat geschrieben:Es gibt keine "atheistische Alternative" zur Religion. Etwas "nicht glauben" ist kein "anderer Glaube", sondern der Verzicht auf "Glaube".


…kann mMn eigentlich nur ins Leere gehen. Denn der „Glaube“ an sich, ist ein Wesensmerkmal eines jeden Menschen. Hier ein paar Beispiele:

Die Mutter „glaubt“ in einem Konflikt ihrem Sprössling mehr als dem Balg des Nachbarn. Der Student „glaubt“ an den Erfolg seines Studiums. Der Maurermeister „glaubt“ an seinem Gesellen, dass dieser der Aufgabe gewachsen sei.

Allen dieser Beispiele eint eines: Sie können es nicht wissen! Ihnen hilft der Glaube, - und zwar unabhängig davon, ob sie nun an einen Gott „glauben“ oder nicht.

Schon deshalb kann es keinen „Verzicht auf Glaube“, wenn auch nur im Allgemeinen geben.

Wenn man davon ausgeht, dass der „Glaube“ an sich eine innewohnende Eigenschaft eines jeden Menschen ist, und wissen, dass „glaube“ nicht wissen ist, dann dürfen wir auch davon ausgehen, das sowohl Theisten wie Atheisten jeweils Anhänger einer Ideologie sind.

Dann macht der Satz:

„Religion ist eine konsensbasierte Ideologie, wie jede atheistische Alternative auch.“


…auch Sinn.

manniro hat geschrieben:Was sind denn die über die Ablehnung bestimmter Gottesvorstellungen hinausgehenden Ziele des "Atheismus"?


Der „Glaube“ an eine Nichtexistenz Gottes. Der das Postulat verkündet, den Glaubenden ihren Unsinn an einen Gott, als nicht existent darzustellen. :wink:
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Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon manniro am Sa 2. Dez 2017, 12:28

Rolo hat geschrieben:... da letztlich immer das letzte Puzzle des Faktums „Gibt es Gott oder nicht“ bisher allen Menschen versagt geblieben ist.


Weil die "Antwort" auf diese Frage lautet: "Welchen?".

Religionskritik richtet sich immer auf eine konkrete Gottesvorstellung, jedem bisher bekanntgewordenen "Gott" werden Wille, Eigenschaften und Taten zugerechnet. Oder möchtest Du ein "Argument" dafür oder dagegen vortragen, ob ein "Etwas" exisitiert, welches "mit menschlicher Vernunft nicht zu erfassen" ist, was in Deinen logischen Kapriolen ala:

Uns allen bleibt im Grunde nichts anderes übrig, als aus A und B die Formel A1 (Gott ist existent, weil…, A2 (…), A3(…) – unendliche These und B1 (Gott ist nicht existent, weil…, B2(…), B3(…) – unendliche These, immer weiter zu argumentieren, bis uns allen die Wortfindung zu diesem Thema ausgeht, oder ein „Gewinner dieser Diskussion“ feststeht, weil er/sie die „besseren Argumente hat“, und am Ende übrig bleibt.


dezent anklingt? Es gibt kein "Argument" für oder wider ein eigenschaftsloses "Etwas".

Rolo hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Es gibt keine "atheistische Alternative" zur Religion. Etwas "nicht glauben" ist kein "anderer Glaube", sondern der Verzicht auf "Glaube".


…kann mMn eigentlich nur ins Leere gehen. Denn der „Glaube“ an sich, ist ein Wesensmerkmal eines jeden Menschen. Hier ein paar Beispiele:

Die Mutter „glaubt“ in einem Konflikt ihrem Sprössling mehr als dem Balg des Nachbarn. Der Student „glaubt“ an den Erfolg seines Studiums. Der Maurermeister „glaubt“ an seinem Gesellen, dass dieser der Aufgabe gewachsen sei.


Ich versuch's mal ganz freundlich und diplomatisch, ist ja schon erfreulich, daß hier überhaupt noch jemand etwas schreibt :lol: :wink: :

Ich "glaube" zwischen dem, was Religionen unter "Glaube" verstehen und der Aussage: "Ich glaube, daß es morgen regnen wird" besteht ein leichter Unterschied in der Glaubenshaltung. Letzteres in religiöser Form ausgedrückt müßte in etwa lauten: "ich bin davon überzeugt, daß es morgen regnen wird, und zwar immer". Und umgekehrt: "Kann sein, daß es einen Gott gibt, das kann zwar keiner wissen, aber ich halte es nicht für ausgeschlossen und hab' da so ein Gefühl...".

Allen dieser Beispiele eint eines: Sie können es nicht wissen! Ihnen hilft der Glaube,...


Wobei und wie genau? Wenn ich beispielsweise "glaube": "Morgen bin ich Millionär", hilft mir das genau wie?

Schon deshalb kann es keinen „Verzicht auf Glaube“, wenn auch nur im Allgemeinen geben.


Auf den "Glauben" aus vorgenanntem Beispiel zu "verzichten", fällt mir rätselhafterweise allerdings extrem leicht.

Rolo hat geschrieben:Dann macht der Satz:

„Religion ist eine konsensbasierte Ideologie, wie jede atheistische Alternative auch.“


…auch Sinn.


Zur Erkenntis immanenter logischer Widersprüche in einer Ideologie brauche ich keinen "Konsens", das schaff' ich ganz alleine.

Rolo hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Was sind denn die über die Ablehnung bestimmter Gottesvorstellungen hinausgehenden Ziele des "Atheismus"?


Der „Glaube“ an eine Nichtexistenz Gottes.


Für Dich die Einschränkung in meinem zitierten Beitrag nochmal extra fett markiert.

Wer allerdings in der Lage ist, an eine "Nichtexistenz" zu "glauben", wird auch in diesem Fall keine Probleme haben, Denken durch "Glauben" zu ersetzen.

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Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon Rolo am So 3. Dez 2017, 14:20

Weil die "Antwort" auf diese Frage lautet: "Welchen?"


Wenn es um die Frage geht „Gibt es Gott oder nicht“, dann kann die Frage nach „welchen“ Gott erst einmal nicht im Vordergrund stehen.

Beispiel: Jemand danach zu fragen, welche Auto- Marke er/sie fahre, wenn weder Führerschein noch Auto vorhanden, ist unerheblich.


Es gibt kein "Argument" für oder wider ein eigenschaftsloses "Etwas".


Zustimmung. Allerdings nur, weil die These so angelegt ist, das sie nicht zu widersprechen ist. Wir reden aber nicht von einem eigenschaftslosen „Etwas“ sondern von Gott.

Wir „wissen“ wovon wir sprechen, wenn wir dieses „Etwas“, das man als „Gott“ definiert, was damit gemeint sein soll. Und zwar zunächst unabhängig davon was wir davon halten.

Auch deine weiteren „Argumente“ sind so angelegt, dass sie kaum zu widersprechen sind.

Wer allerdings in der Lage ist, an eine "Nichtexistenz" zu "glauben", wird auch in diesem Fall keine Probleme haben, Denken durch "Glauben" zu ersetzen.


Natürlich kann z.B. der Student auch „denken“ statt „glauben“, dass er sein Examen schafft. Aber wissen kann er es nicht, da die Zukunft nicht einsehbar ist. Auch da ist deine These, „denken“ vs. „glaube“ so angelegt, dass es kaum zu widersprechen ist. Es setzt aber voraus, dass jemand subjektiv „in der Lage ist“, sein „Denken“ so zu gestalten, wie du es vorgibst. Dein subjektives „denken“ an die „Nichtexistenz“ Gottes, mag für dich zielführend sein, für „Theisten“ aber noch lange nicht.



Warum kann ich mich „der böse Wolf“ und seiner These: „Religion ist eine konsensbasierte Ideologie, wie jede atheistische Alternative auch.“ anschließen?

Hierzu noch einmal meine aufgestellte Hypothese:

A= Gott ist existent = Theismus
B= Gott ist nicht existent = Atheismus

Mittlerweile ist mir dabei aufgefallen, dass es noch eine Variable geben muss, die letztlich mMn auch zielführend ist.

X= Religionsfreiheit

Mit „X“ sind all jene Menschen gemeint, z.B. Kleinkinder, die weder von einer Existenz Gottes noch von einer Nichtexistenz Gottes wissen. Babys sind also in ihrem „Nichtwissen“ frei von Religion oder Anti- Religion. Babys unterliegen demnach keiner „Ideologie“, und schon gar keiner „konsensbasierte Ideologie“. :wink:
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Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon JAU am So 3. Dez 2017, 15:25

Rolo hat geschrieben:Wenn es um die Frage geht „Gibt es Gott oder nicht“, dann kann die Frage nach „welchen“ Gott erst einmal nicht im Vordergrund stehen.

Finde ich sehr wohl, insbesondere wenn du den Ansatz
aus A und B die Formel A1 (Gott ist existent, weil…, A2 (…), A3(…) – unendliche These und B1 (Gott ist nicht existent, weil…, B2(…), B3(…) – unendliche These

verfolgst ist schon wichtig welchen Gott du mit der Formel darstellst. Zumal ja jede Religion behautet den einzig wahren Gott anzubeten...

Wir reden aber nicht von einem eigenschaftslosen „Etwas“ sondern von Gott.

Das sieht in der Praxis aber deutlich anders aus. Legt man die Widersprüche dar flüchten sich Gläubige gerne zu einer Definition von Gott die nicht bewiesen oder widerlegt werden kann.

Wir „wissen“ wovon wir sprechen, wenn wir dieses „Etwas“, das man als „Gott“ definiert, was damit gemeint sein soll.

Ich empfehle dir dringend einen neuen Thread auf zu machen und das Thema mit Silverbullet mal in Ruhe durchzusprechen.

Natürlich kann z.B. der Student auch „denken“ statt „glauben“, dass er sein Examen schafft.

"Hoffen" wäre der passendere Ausdruck für Fälle in denen der Ausgang eher ungewiss ist. Und es wird auch nicht besser wenn du den selben Fehler wiederholst.

Rolo hat geschrieben:X= Religionsfreiheit

Ganz blöde Wortwahl. Der Begriff ist schon für was anderes in Gebrauch.

Mir ist aber auch nicht klar warum Menschen die noch keine Vorstellung von Gott haben nicht unter den Begriff Atheist passen sollen. Das riecht mir vielmehr nach dem Versuch Atheisten wieder mal den Stempel der "bösen Ungläubigen" aufdrücken zu wollen.


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