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Dualismus und Emergenz

Für die Freunde der Weisheit

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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon idefix2 am So 10. Sep 2017, 16:22

Sorry, jetzt hab ich irrtümlich den Absenden-Button gedrückt. Und weil beim Bearbeiten kein Zugriff mehr auf die anderen Posts möglich ist, schreibe ich die Fortsetzung in einen neuen Post.

manniro hat geschrieben:In dieser Hinsicht ist übrigens auch der extremste Solipsismus unwiderlegbar.

Solipsismus ist unwiderlegbar, nicht nur in dieser Hinsicht. Aber die Position ist meines Erachtens völlig wertlos.

manniro hat geschrieben:Ändern sich "die Dinge", oder die "Erscheinungen"? Ist "Zeit" eine Eigenschaft der "Realität", oder eine Eigenschaft der Wahrnehmung (die "Form des inneren Sinnes", wie Kant das nannte).

Natürlich müssen sich "die Dinge" ändern, damit sich die Erscheinungen ändern können. Wobei der Beobachter der Erscheinungen ja auch zu "den Dingen" gehört.

manniro hat geschrieben: Ist "Zeit" eine Eigenschaft der "Realität", oder eine Eigenschaft der Wahrnehmung (die "Form des inneren Sinnes", wie Kant das nannte).

Das hat mit unserer Diskussion hier überhaupt nichts zu tun. Die besten Rezepte für Kaiserschmarren auch nicht.

idefix2 hat geschrieben:Auf die Wiederholung der Frage, ob denn die Wahrnehmung nicht zur Realität gehört, verzichte ich.

Offenbar doch nicht, oder ist das anders als eine indirekte Frage zu verstehen? :D
Es kommt darauf an, wie restriktiv man den Begriff "Realität" definieren will. Ich würde Wahrnehmung auf jeden Fall als der Realität zugehörig einstufen.

manniro hat geschrieben:Kann ich gerne tun, aber ich fürchte, das wird Dir zu abstrakt werden - wie bei meinen bisherigen Versuchen auch. :lol:

Nicht nur wie "... der im Prinzip gleiche Unterschied wie der zwischen "dir vor 10 Sekunden" und "dir vor 11 Sekunden", sondern auch wie der zwischen Dir "jetzt" und vor einem my, oder zwischen "jetzt" und vor 30 Jahren. "Jetzt" bist Du das Erkennende (meinetwegen "Subjekt"), das keine Distanz zu sich einnehmen kann. Denn diese Distanz kann in der Selbstbetrachtung zwangsläufig nur zeitlich sein (siehe Kants "innerer Sinn"). Also siehst Du nur, was Du warst, das Werkzeug kann sich selber nicht erkennen.

Ich habe ja schon befürchtet, dass du meinen dezenten Hinweis (Tretmine) nicht verstehen würdest. Veränderungen des Bewusstseins erfolgen in der Regel stetig und nicht sprunghaft. "Ich" ist folglich mit völlig vernachlässigbarer Ungenauigkeit das gleiche wie "ich vor einem My", und fast immer auch ziemlich genau das gleiche wie "ich vor 1 Sekunde". Demgegenüber ist "ich vor 30 Jahren" etwas ziemlich anderes gewesen. Dass ich mich nur rückschauend betrachten kann, ist daher ohne jede Relevanz, wenn ich nahe genug zurückschaue, dann sehe ich etwas, was sich vom "jetzt" nicht erkennbar unterscheidet. Die Aussage kannst du übrigens problemlos eine Sekunde später an dir selbst überprüfen - ihr beide, du vor einer Sekunde und du vor zwei Sekunden, seid euch verdammt ähnlich.
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon SilverBullet am So 10. Sep 2017, 20:43

idefix2 hat geschrieben:Veränderungen des Bewusstseins erfolgen in der Regel stetig und nicht sprunghaft. "Ich" ist folglich mit völlig vernachlässigbarer Ungenauigkeit das gleiche wie "ich vor einem My", und fast immer auch ziemlich genau das gleiche wie "ich vor 1 Sekunde".

Oje, du scheinst es nicht begreifen zu können (aber das habe ich ja schon gesagt :-)).

Wenn ein „Ich“-Dingens (auf was auch immer du da abzielst) zum Zeitpunkt T eine Reaktion auf seine „Form bzw. Erleben“ zum Zeitpunkt T-1 (Einheit ist maximal wurscht!) durchführen können soll, dann benötigst du dazu eine Art „Übertragung“, also einen Auslöser.
Achtung, jetzt kommt der Clue:
Dieser Auslöser muss das zu Beobachtende (aus Zeitpunkt T-1) auf eine Art „enthalten“, aus der direkt die Folgereaktion besteht, denn ansonsten brauchst du eine neue Wahrnehmung des Auslösers usw. usw.

=> du hast ein essentielles Problem dein behauptetes „Phänomen“ zu transportieren, denn für deine behauptete Feststellfähigkeit, müsstest du es irgendwie „speichern“ („einfrieren“/“festhalten“) können.

Dieses Problem stellt sich nicht, wenn man ein Datenformat als Basis für Reaktion verwendet und wenn der Auslöser (also der Verursacher für Eingangswerte) durch eine permanent vorhandene Existenz (dem Körper und seinen Zugang zur Umwelt) vorliegt. Genau das gilt für die Gehirnaktivität.

Der Preis für diese (wohl einzige Möglichkeit einer Wahrnehmungsrealisierung) lautet:
es kann nur Interpretation stattfinden – nix „phänomenale Qualität von Wahrnehmung“!
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Föderation am Mo 11. Sep 2017, 12:27

@SilverBullet: Dein vorletzter Beitrag enthält keine wirklichen Widersprüche zu meinen Aussagen, ich bin damit vollkommen einverstanden.

SilverBullet hat geschrieben:Der Interpretationscharakter wird zudem noch deutlicher, wenn man die unterschiedliche Geschwindigkeit unserer Sinnesleistungen mit einbezieht, von deren „Gleichzeitigkeit“ wir jedoch vollständig überzeugt sind. Genauso ist „der blinde Fleck“ für uns nicht vorhanden, obwohl er ständig eine Rolle spielen könnte.

Tatsächlich glauben wir ja auch nur, dass wir einen „Film“ oder ein Bild sehen, wobei die Wahrnehmung selektiv ist. Selbst wenn jemand einen Monat lang in einer Bibliothek immer an der selben Stelle arbeitet, kann er nachher nicht sagen, wie viele rote Objekte er dort sehen konnte. Wenn ein Buch vertauscht würde, könnte man es nicht feststellen, wenn man sich nicht vorher genau darauf konzentriert hätte. Wir haben also noch nicht einmal ein „Bild“.

So ist es mit dem „Film“ natürlich auch. Wahrgenommene Objekte, die sich nicht bewegen, werden normalerweise ganz schnell ausgeblendet. Wenn beide Augen mehrere Minuten lang das exakt selbe Bild liefern, schaltet das Hirn sogar die Sehwahrnehmung komplett aus (wie der Effekt heißt, weiß ich nicht). Da haben wir wirklich nur leichte Updates gegenüber einer Schlange, die nicht mal eine Maus vor sich erkennen kann, wenn sie sich nicht bewegt.

D. h. verfügbar ist eine Abstraktion, die von uns mit Inhalt gefüllt wird.

@idefix2: Zum Solipsismus sind wir uns vollständig einig. Der taugt als Weltanschauung genau so viel, als man erkennen kann, dass ein ehrlicher Solipsist keine lange Überlebenszeit hätte.
Viel interessanter fände ich Dein Verhältnis zu Nominalismus und Realismus? Wo sind die Begriffe Dualismus, Emergenz und Kausalität in diesem Zusammenhang zu verorten"
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon manniro am Mo 11. Sep 2017, 12:40

idefix2 hat geschrieben:Würdest du die Realität deines Erlebens bestreiten?


Kann ich erst beantworten wenn Du mir mitgeteilt hast, was damit ausgesagt werden soll. Würdest Du die "Buntheit" Deines Erlebens bestreiten?

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Einstweilen davon abgesehen, daß "Psyche" und "Physik" Begriffe und keine Kategorien sind, die ihrerseits aber selbstverständlich Kategorien zuzuordnen sind (typischer Kategorienfehler :wink:)

Wie war das mit dem Erbsen zählen?


Erbsen zählen ist langweilig und in den meisten Fällen sinnlos. Außer, man möchte überprüfen, ob die Anzahl der Erbsen auch mathematisch der subjektiv empfundenen entspricht, oder davon abweicht. Was unter anderem deshalb möglich ist, weil die abzählbare "Menge" der Erbsen eine definierte Variable ist, die diesbezügliche subjektive Empfindung dagegen nicht. Worüber wir schon sprachen und noch sprechen werden.

Aus meiner subjektiven Sicht sind meine Empfindungen durchaus konkret. Ist halt die Frage, wie man "konkret" definiert, in einem sehr engen, rein materiellen Sinn ist das natürlich nicht richtig.


Ich bevorzuge die klassische Definition im Sinne von "anschaulich, gegenständlich". Inwiefern sind Deine subjektiven Empfindungen in diese Kategorien einzuordnen?

Aber wenn ich Vanilleeis esse, erlebe ich einen sehr konkreten Geschmack, der dem abstrakten Begriff "Vanilleeisgeschmack" untergeordnet ist.


Geschmack "erlebst" Du nicht, er ist "Erleben" - wiederum konnotiert mit "...was auch immer das sein soll".

Bereits Nietzsche hat angemerkt, daß wir "...aufgrund grammatikalischer Gewohnheit" unfähig sind, uns "...ein Tun ohne Täter" vorzustellen. Wohl zur beispelhaften Konkretisierung seiner These: "In der Sprache sind die Grundirrtümer der Vernunft versteinert".

Ist halt nicht einfach in Alltagssprache über Fragen zu diskutieren, die in der Vergangenheit - beispielsweise im Falle Heideggers und Hartmanns - Begriffsungetüme wie "Das Sein des Seienden" und Folgerungen ala "Das Sein des Seienden ist eines, wie mannigfaltig dies auch sein mag" hervorgebracht haben. Übrigens anknüpfend an den Idealismus Platos, den Du weiter unten selber ansprichst - wenn ich das beim Überfliegen richtig gesehen habe.

Mit der Fortsetzung des alten Universalienstreits würden wir uns hier wohl leicht überheben, dummerweise liegt aber genau der dieser Diskussion zugrunde. Mal sehen, wie weit wir kommen. :wink:

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Aber "im Widerspruch zu" setzt in jedem Fall "Verschiedenheit" voraus, nicht wahr?

Das ist unbestritten, aber du hast von Widerspruch gesprochen, wo nur Verschiedenheit gegeben ist.


Leider hast Du bisher auf die Beantwortung meiner vor geraumer Zeit gestellten Frage verzichtet, welchen "... zwei verschiedenen Kategorien" Du denn "Psyche" und "Physik" zuordnen möchtest. Möglicherweise könnte das für Klarheit sorgen.

Ja. Bzw., NEIN, was heißt da überhaupt "zurückziehen"? Die Aktivität des Gehirns ist kausal dafür verantwortlich, dass du einen Veitstanz aufführst, und gleichzeitig ist diese Hirnaktivität kausal für die Empfindung "Schmerz", die du erlebst, verantwortlich. Dein Erleben ist ja nichts anderes als eine "Spiegelung" der Hirntätigkeit.


Schön und gut. Aber beim von Dir bezüglich "Bewusstsein" in Anspruch genommenen "Epiphänomenalismus" geht es dummerweise um was ganz anderes, wie Dir sicher bekannt ist. Nämlich darum, ob kausal verursachtes "subjektives Erleben" - wie eben Schmerz - seinerseits wieder kausal rückwirken kann. Oder eben nicht. Ist das subjektive Erleben nur eine (irrelevante) Begleiterscheinung im Prinzip reduktionistisch erklärbarer Prozesse? Falls ja, dürftest Du erhebliche Probleme mit Deiner Auffassung von "Emergenz" bekommen. Wenn Du Beides - meiner früheren Empfehlung folgend - zu Ende denkst. :wink:

Das ist die umgekehrte Frage wie beim "freien Willen": Kann eine per Definition nicht kausal verursachte Entität ihrerseits kausale Folgen in Gang setzen? Gott kann das angeblich...

Wer erfasst messtechnisch, wenn du jede Subjektivität für ungültig erklärst?


Tue ich das? Ich ringe nur um klare Definitionen und Eliminierung systemimmanenter Widersprüche.

Ist "Messen" nicht gerade der Versuch, den Faktor "Subjektivität" zu eliminieren - wie übrigens die gesamte empirische Wissenschaft. Oder irre ich da schon wieder?

Bei subjektiven Erlebnissen muss als intersubjektives "Messinstrument" die subjektive Aussage des Erlebenden genügen, mehr ist da nicht drin. Und die Mess-Skala reicht dann statt von −273,15°C bis 500000°C eben nur von "verdammt wenig" bis "ganz schön viel". Wo ist das Problem?


Das Problem ist, daß anderthalb Stunden beim Zahnarzt "ganz schön viel", mit der neuen Geliebten "verdammt wenig" sind. Ich hoffe, ich muß das nicht weiter erklären.

Das folgende Geplänkel um "Ironie" und "fälschliche Behauptungen" ist geschenkt - die Länge der Beiträge ufert ohnehin schon reichlich aus, das liest doch irgendwann kein Mensch mehr. :lol: :wink:

Und dem habe ich entgegengehalten, dass natürlich aus fundamentalskeptizistischer Sicht überhaupt keine Aussagen über die Realität gemacht werden können, die nicht "spekulativ" wären, dass aber eine derartige Sicht völlig wertlos ist, weil sie jede Art von Erkenntnis verhindert.


Demgegenüber denke ich, daß Zweifel die Erkenntnis deutlich mehr voran gebracht haben, als naive Annahmen. Ist jedenfalls meine Erfahrung. Ich habe nichts gegen ein Konzept von "Realität". Nur sollte es möglichst plausibel und frei von inneren Widersprüchen sein.

Überzeugungen sind zwar nicht verifizierbar, aber falsifizierbar. Im Fall des Betens mit Hilfe der Statistik, die ein wichtiger Bestandteil der Empirie ist.


Sind Kategorienfehler Dein neues Hobby? Was hast Du denn an dem von mir mit leicht ironischem Unterton bereits eingestellten Link nicht verstanden? Das hier:

wiki hat geschrieben:...beispielsweise der Bewusstseinsprozesse (Bewusstsein) gegenüber den neuronalen Prozessen (Neurophysiologie). Fundamentale Kategorienfehler entstehen, wenn etwa der Substanzbegriff im Sinne einer transzendenten Seele in die empirische Psychologie eingeführt oder die Wert- und Moralbegriffe in die Naturwissenschaft übertragen werden statt nur auf das Denken und Handeln der Naturwissenschaftler.
(fett von mir).

?

idefix2 hat geschrieben:Nicht nur "so direkt" nicht, sondern überhaupt nicht. Warum unterstellt du mir Aussagen, die ich nicht gemacht habe?


Das nennt sich "logische Schlußfolgerung". Denn:

Habe ich hier nicht oft genug festgehalten, dass wir keinen direkten Zugriff auf die "objektive Realität" haben?


...leider hast Du bisher versäumt mir mitzuteilen, womit denn alternativ der "indirekte Zugriff" auf die "objektive Realität" begründet werden soll. Daß Du es Dir nicht anders vorstellen kannst? Würde daraus nicht zu folgern sein, daß die "objektive Realität" das Konstrukt eines begrenzten Verstandes ist? Willkommen im Club. :lol:

Die Grundannahmen des Höhlengleichnisses sind dir doch bekannt (die Folgerungen Platons halte ich für Unsinn, aber das wäre hier völlig off topic). Auch wenn wir nur "Schatten" wahrnehmen, dann gibt es eine Realität hinter diesen Schatten, die wir eben nicht erkennen können.


Das fasst sehr schön einige Aspekte und offene Fragen dieser Diskussion zusammen.

1. Platon war Idealist. Für ihn liegt das "wahre Sein" im Metaphysischen, im "idealen Ding". Deine Meinung?
2. Nach unserer Auffassung sind doch auch die "Schatten" ein Aspekt der "Realität", oder?
3. Für die Gefesselten ist es unmöglich, auf irgendeine "Realität" hinter den "Schatten" zu schließen, nicht einmal die Frage stellt sich. Die "Wahrheit" wird ihnen durch Einen üerbracht, der von den Fesseln gelöst wurde. Sie glauben ihm aber nicht, solange sie gefesselt sind. Erst nachdem auch ihre Fesseln gelöst wurden, akzeptieren sie die neue "Realität".

Ein wirklich schönes Bild, aus dem man viel lernen kann. Aber soweit kennst Du das Höhlengleichnis doch sicher auch, oder?

Die Frage ist zu allererst nicht aus erkenntnistheoretischer Sicht, sondern aus psychologischer Sicht zu beantworten. Wir erleben uns selbst als "Subjekte", und erkennen eine Ähnlichkeit zwischen uns und anderen, denen wir auf Grund dieser Ähnlichkeit ebenfalls den Status "Subjekt" zubilligen.


Sehr schön beschrieben. Fehlt nur noch eine Antwort auf die gestellte Frage: Aus welchen Gründen tun wir das? Oder um den kleinen Seitenhieb auf den "KI"-Thread zu wiederholen: Wieviel "Ähnlichkeit " ist notwendig, um auch einer "KI" Subjektstatus zuzubilligen? Oder ist der entscheidende Faktor die äußere Ähnlichkeit? Aber auch da werden ja aktuell rasante Fortschritte gemacht.

Und jetzt mach' mich mal Pause, das artet ja in Arbeit aus... :lol:

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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon idefix2 am Mo 11. Sep 2017, 16:34

manniro hat geschrieben:Kann ich erst beantworten wenn Du mir mitgeteilt hast, was damit ausgesagt werden soll. Würdest Du die "Buntheit" Deines Erlebens bestreiten?

:roll:

manniro hat geschrieben:
Aus meiner subjektiven Sicht sind meine Empfindungen durchaus konkret. Ist halt die Frage, wie man "konkret" definiert, in einem sehr engen, rein materiellen Sinn ist das natürlich nicht richtig.

Ich bevorzuge die klassische Definition im Sinne von "anschaulich, gegenständlich". Inwiefern sind Deine subjektiven Empfindungen in diese Kategorien einzuordnen?

Kannst du dir vorstellen, dass du eine Empfindung hast, die du dir nicht "veranschaulichen" kannst? Ich kann mir gar nichts anschaulicheres vorstellen als das, was ich erlebe. Ich würde meinen, sich etwas "veranschaulichen" ist sogar gleichbedeutend mit "etwas irgendwie mit etwas Erlebtem zur Deckung bringen".

manniro hat geschrieben:Geschmack "erlebst" Du nicht, er ist "Erleben" - wiederum konnotiert mit "...was auch immer das sein soll".

Bereits Nietzsche hat angemerkt, daß wir "...aufgrund grammatikalischer Gewohnheit" unfähig sind, uns "...ein Tun ohne Täter" vorzustellen. Wohl zur beispelhaften Konkretisierung seiner These: "In der Sprache sind die Grundirrtümer der Vernunft versteinert".

Und was soll so eine Pedantelei samt Nietzsche-Exkurs im Zusammenhang mit unserer Diskussion bringen? Natürlich ist es nicht falsch, zu sagen, ich erlebe einen Geschmack oder einen Geruch. Wie willst du das denn sonst "philosophisch korrekt" formulieren?

manniro hat geschrieben:Mit der Fortsetzung des alten Universalienstreits würden wir uns hier wohl leicht überheben, dummerweise liegt aber genau der dieser Diskussion zugrunde. Mal sehen, wie weit wir kommen. :wink:

Mein Gott, überheben, warum?
Ich halte in dieser Auseinandersetzung die Position der "Realisten" für reichlich unverständlich, um nicht zu sagen unsinnig. Universalien sind abstrakte "Schubladen", die WIR uns basteln, um uns in der Welt zurechtzufinden. Die Dinge "sind" einfach nur. Und jedes Ding hat konkrete, individuelle Eigenschaften, die es UNS ermöglichen, es in bestimmte Schubladen einzuordnen. Aber diesen Schubladen kommt außerhalb unserer Gedanken keine wie auch immer geartete "Realität" zu. Es gibt in der Wirklichkeit nirgends ein "rot" als solches, es gibt nur unterschiedliche, individuelle Ausprägungen von dem, was wir unter dem Begriff "rot" zusammenfassen, jedes individuelle rot eine konkrete Eigenschaft eines konkreten Dings. Nur die Gedanken, die wir uns über derartige Schubladen machen, sind in dem Sinn real, in dem unser ganzes Erleben real ist.

manniro hat geschrieben:Leider hast Du bisher auf die Beantwortung meiner vor geraumer Zeit gestellten Frage verzichtet, welchen "... zwei verschiedenen Kategorien" Du denn "Psyche" und "Physik" zuordnen möchtest. Möglicherweise könnte das für Klarheit sorgen.

ich weiß nicht, was das bringen oder gar wie "für Klarheit sorgen" könnte. Wenn du meinst, dass das die Diskussion weiterbringen würde, dann mach halt einen Vorschlag - dann können wir darüber diskutieren. Dass Psyche und Physik zumindest nicht der gleichen Kategorie zuzuordnen sind, wirst du ja hoffentlich nicht bestreiten, wenn du dich schon in erbsenzählerischer Manier gegen "sind verschiedene Kategorien" wehrst.

manniro hat geschrieben: Nämlich darum, ob kausal verursachtes "subjektives Erleben" - wie eben Schmerz - seinerseits wieder kausal rückwirken kann. Oder eben nicht. Ist das subjektive Erleben nur eine (irrelevante) Begleiterscheinung im Prinzip reduktionistisch erklärbarer Prozesse?

Für mich ist mein subjektives Erleben in keiner Weise "irrelevant", auch wenn es nicht kausal rückwirken kann. Das braucht es auch gar nicht, weil es sich dabei ohnedies "nur" um eine Spiegelung der kausal wirksamen Hirntätigkeit auf die bewusste Ebene handelt. Für mich ist mein subjektives Erleben im ganzen Universum das "wichtigste" überhaupt.
Und reduktionistisch "erklärbar" sind Prozesse im komplexen System Gehirn eben gerade nicht, wenn "Erklärung" mehr sein soll als die bloße Aufzählung von Abermilliarden von Einzelschritten (auf die Art: und dann wurde dieses Neuron an dieser Synapse aktiv...). Die erklärt nämlich überhaupt nichts.

manniro hat geschrieben: Falls ja, dürftest Du erhebliche Probleme mit Deiner Auffassung von "Emergenz" bekommen. Wenn Du Beides - meiner früheren Empfehlung folgend - zu Ende denkst. :wink:

Du musst mir hier leider wieder einmal auf die Sprünge helfen...

manniro hat geschrieben:Das ist die umgekehrte Frage wie beim "freien Willen": Kann eine per Definition nicht kausal verursachte Entität ihrerseits kausale Folgen in Gang setzen? Gott kann das angeblich...

Ich würde vorschlagen, dass wir diese Kiste bis auf weiters hier nicht auch noch aufmachen.

manniro hat geschrieben:
Wer erfasst messtechnisch, wenn du jede Subjektivität für ungültig erklärst?

Tue ich das? Ich ringe nur um klare Definitionen und Eliminierung systemimmanenter Widersprüche.

Ist "Messen" nicht gerade der Versuch, den Faktor "Subjektivität" zu eliminieren - wie übrigens die gesamte empirische Wissenschaft. Oder irre ich da schon wieder?

"messen" ist der Versuch, uns SO WEIT WIE MÖGLICH vom Faktor "Subjektivität" frei zu machen, was NIE zu 100% möglich ist und im Fall des intrinsisch subjektiven Bewusstseins definitionsgemäß nur noch viel eingeschränkter möglich ist als in ziemlich allen anderen Fragen, die einem einfallen können.

manniro hat geschrieben:Das Problem ist, daß anderthalb Stunden beim Zahnarzt "ganz schön viel", mit der neuen Geliebten "verdammt wenig" sind.

Na, das ist doch immerhin auch schon eine Aussage, die man zum subjektiven Erleben "ganz objektiv" treffen kann.

manniro hat geschrieben:Demgegenüber denke ich, daß Zweifel die Erkenntnis deutlich mehr voran gebracht haben, als naive Annahmen. Ist jedenfalls meine Erfahrung.

Eine gemäßigt skeptische Grundhaltung bringt die Erkenntnis sicher voran. Beim Fundamentalskeptizismus habe ich so meine Zweifel, da fällt mir eigentlich gar nichts ein, was der vorangebracht haben könnte.

manniro hat geschrieben:Ich habe nichts gegen ein Konzept von "Realität". Nur sollte es möglichst plausibel und frei von inneren Widersprüchen sein.

Bislang hast du aber nicht deutlich machen können, wo du in meinem Konzept von Realität einen Widerspruch verortest (wenn wir allerlei "Geplänkel" über Behauptungen, die ich nie getätigt habe, einmal beiseite lassen).

manniro hat geschrieben:Sind Kategorienfehler Dein neues Hobby? Was hast Du denn an dem von mir mit leicht ironischem Unterton bereits eingestellten Link nicht verstanden?

Ich kann keinen Zusammenhang mit unserer Diskussion erkennen, schon gar nicht, was das von fettgedruckte angeht.

manniro hat geschrieben:...leider hast Du bisher versäumt mir mitzuteilen, womit denn alternativ der "indirekte Zugriff" auf die "objektive Realität" begründet werden soll.

Nein, habe ich nicht versäumt. Und so schwer von Begriff bist du doch in Wirklichkeit gar nicht.

manniro hat geschrieben:Daß Du es Dir nicht anders vorstellen kannst? Würde daraus nicht zu folgern sein, daß die "objektive Realität" das Konstrukt eines begrenzten Verstandes ist?

Vorstellen kann man sich zur Not alles anders. Auch den Lieben Gott und das Christkind. Würdest du deshalb argumentieren, dass das Fehlen von Gott und Christkind in deinem Weltbild deinem begrenzten Verstand geschuldet ist?

manniro hat geschrieben:Das fasst sehr schön einige Aspekte und offene Fragen dieser Diskussion zusammen.

1. Platon war Idealist. Für ihn liegt das "wahre Sein" im Metaphysischen, im "idealen Ding". Deine Meinung?

ich würde es als eine Form von esoterischen Blödsinn einstufen.

manniro hat geschrieben:2. Nach unserer Auffassung sind doch auch die "Schatten" ein Aspekt der "Realität", oder?

Natürlich. ein Aspekt. Der Aspekt, den wir wahrnehmen.

manniro hat geschrieben:3. Für die Gefesselten ist es unmöglich, auf irgendeine "Realität" hinter den "Schatten" zu schließen, nicht einmal die Frage stellt sich. Die "Wahrheit" wird ihnen durch Einen überbracht, der von den Fesseln gelöst wurde. Sie glauben ihm aber nicht, solange sie gefesselt sind. Erst nachdem auch ihre Fesseln gelöst wurden, akzeptieren sie die neue "Realität".

Ein wirklich schönes Bild, aus dem man viel lernen kann. Aber soweit kennst Du das Höhlengleichnis doch sicher auch, oder?

Ja, deshalb habe ich auch geschrieben, dass ich von den weiteren Folgerungen und Interpretationen Platons, wie du sie hier schön zusammenfasst, überhaupt nichts halte. Es ging mir, wie ich klar geschrieben habe, um die "Grundannahmen des Höhlengleichnisses", also um die Voraussetzungen, unter denen das ganze stattfindet, und die unsere Blickfeld auf die Realität meines Erachtens sehr gut illustriert. Was Platon dann weiter daraus macht, ist wieder ein anderes Kapitel, da ist meine Sicht völlig konträr zu der Platons.

manniro hat geschrieben:Sehr schön beschrieben. Fehlt nur noch eine Antwort auf die gestellte Frage: Aus welchen Gründen tun wir das?

Das dürfte irgendwie in uns verankert sein. Hat vermutlich mit Spiegelneuronen und Empathie zu tun.

manniro hat geschrieben:Oder um den kleinen Seitenhieb auf den "KI"-Thread zu wiederholen: Wieviel "Ähnlichkeit " ist notwendig, um auch einer "KI" Subjektstatus zuzubilligen?

Keine Ahnung. Hab schon öfters ergebnislos darüber nachgedacht. Hast Du einen Vorschlag?

manniro hat geschrieben:Und jetzt mach' mich mal Pause, das artet ja in Arbeit aus... :lol:

Ja, mach mal. Ist ja keiner hinter uns her. :D
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Föderation am Mi 13. Sep 2017, 08:43

Im Grunde kann ja jeder glauben, was er will. Wenn sich dieser Glaube bzw. diese Vorstellung nicht wissenschaftlicher Methodik stellt, kann man sich als Naturalist eigentlich gar nicht darüber streiten.

Wir sind uns wohl einig, dass jede Aussage, logische Schlussfolgerung an irgendeiner Stelle ansetzen muss am einem praktisch bewiesenen Sachverhalt, eine Hypothese darf also nicht komplett aus der Luft gegriffen werden.

Von diesem gesicherten Bereich aus können wir uns die Realität durchaus mit Logik erschließen. Man kann eine zwingend logische Theorie aufstellen oder man kann zwischen zwei bewiesenen Sachverhalten eine Verbindung herstellen mittels Logik.

Unter Logik fallen unterschiedlichste Schlussfolgerungen. Es geht immer um Schlussfolgerungen. Induktion, Deduktion, Conjunction, Analogie, a majore ad minus, a minore ad majus, mathematische Logik, Negativausschluss. Teils überschneidet es sich auch.

Mathematische Logik:
Vier Jäger gehen in einen Jägerstand, drei kommen heraus. 4-3=1. Folglich ist noch einer im Jägerstand (Manche Tiere können nicht so weit rechnen, viele rein, viele raus, einen Moment warten, alles sicher). Geht nur einer rein, wissen sie, da ist einer drin und kommen nicht wieder.

Negativausschluss:
Eine zerbrochene Vase liegt am Boden in meiner Wohnung. Eine Katze liegt auf dem Sofa und das Kleinkind sitzt im Laufgitter. Sowohl Kleinkind, als auch Katze, können die Vase zerbrechen. Das Kleinkind sitzt im Laufgitter fest und scheidet aus, also war es die Katze.

Jetzt werden manche sagen: Die mathematische Logik ist aber um einiges sicherer, der Negativausschluss fehleranfälliger: Es kann ein unbemerkter Einbrecher da gewesen sein, die Vase kann vorher einen Riss gehabt haben, es hat ein Erdbeben gegeben, der Geheimdienst hat unvorsichtig das Zimmer durchsucht:

Das ist nicht richtig. Logik ist Logik. Es gibt keinen Methodenvorrang. Alle logischen Methoden sind aber davon abhängig, dass der Sachverhalt so abläuft, wie ich es mir vorgestellt habe. Induktion: Was 100-fach beobachtet wurde, wird auch in Zukunft so laufen - wenn die Bedingungen gleich sind.

Das Jägerstandbeispiel scheint nur genauer, weil wir den konkreten Sachverhalt genauer, vollständiger festgestellt haben, weil wir ihn genauer identifiziert haben.

Wenn man jetzt die Logik abkürzt und den subjektiven Kenntnisstand zur Ontologie macht, was ich idefix2 mehrfach vorgeworfen habe, warum gefällt mir das nicht?

Engels hat mal gesagt, wenn man den Sachverhalt nicht einwandfrei identifiziert, dann taugt das alles bestenfalls für den Hausgebrauch (besser: für den Haushalt), nicht aber für die Wissenschaft: Da geht es immer um die Präzision, um die möglichst hohe Genauigkeit.

„Emergenz“ oder ein aphysisches Bewusstsein (oder von mir aus auch Indeterminismus): Wenn das ontologische Aussagen sind, dann haben sie gerade Ungenauigkeit zum Gegenstand, wobei man sich jetzt eigentlich nicht streiten kann, ob Ungenauigkeit eine perspektivische Kategorie ist. Ontologische Ungenauigkeit lehne ich genau so ab wie einen Gottesglauben. Für mich ist das der konträre Gegensatz zu Wissenschaftlichkeit schlechthin, weil es ontologische Unerklärbarkeit und Unverstehbarkeit beinhaltet.

Am Punkt der ontologischen Ungenauigkeit kann auch mit der Phantasie nichts und alles aufgefüllt werden, wobei sich idefix vorliegend ja durchaus enthält hinsichtlich der Eigenschaften eines vorgestellten aphysischen Bewusstseins oder: Was es denn sein soll, wenn nicht physisch. Je näher man an eine solche Ungenauigkeit heran geht, umso mehr stellt man fest, dass es keinen logischen Weg dorthin und keinen logischen Weg von dort weg gibt, weil in der Mitte nichts ist. Ontologische Ungenauigkeit folgt nie einer Logik, auch nicht der Analogie, die auch in dieser Diskussion ins Feld geführt wurde. Solche Analogien scheitern immer, weil dort immer nur der Kenntnisstand ungenau ist und nicht die Welt, wie sie wirklich ist.

Jeder der Logik folgende Aussage ziehe ich daher der ontologischen Ungenauigkeit vor.
Man kann sagen: Wir können keine Aussage treffen, wie sich etwas genau abspielt. Aber dass sich etwas ontologisch nicht genau abspielt, dafür gibt es
keinen empirischen Beweis und dorthin führt auch
keine logische Schlussfolgerung.
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Föderation am Mi 13. Sep 2017, 08:56

Diese naturalistische Methodik ist die Rationalität. Das ist die ganze Grundlage für dieses Weltbild, weil ich Rationalität für die beste Methode halte zur Ermittlung der objektiven Beschaffenheit der Welt halte.

Wenn mir einer kommt und sagt, er glaube an Gott, dann will ich wissen, warum. Rational.
Rationalität ist der Grund, warum meine Welt anders aussieht. Ansonsten kann man sich alles zurecht spinnen, wenn man nicht der Rationalität folgt. Ich würde das auch unbesehen als Pseudonaturalismus bezeichnen, wenn einige Menschen zufällig bei meinem Weltbild ankommen oder bei Punkten davon, dem aber keine Methodik zugrunde legen.

Ich weiß nicht so genau, wie man das philosophisch nennt, was idefix2 macht. Das nur als Kategorienfehler laufen zu lassen, ich weiß nicht, ob es das trifft. Indeterminismus oder Animismus (ich will gar nicht einmal behaupten, dass das hier behauptet wurde) sind keine oberflächlichen Kategorienfehler, sondern dem liegt fundamental andere Methodik zugrunde. Wobei ich durchaus sehe, dass die Dysfunktionalität, die anderen Methoden normalerweise zugrunde liegt, bei idefix durchaus minimal gehalten ist.

Ontologische Bestimmtheit ist ein Axiom. Wenn man es ablehnt, dann muss oder kann man an allen möglichen empirisch nicht lückenlos bewiesenen Stellen ontologische Unbestimmtheit einschieben mit ganz wilden Möglichkeiten, wie dann die Welt wirklich ist: Das fällt nicht weiter auf, weil eben in diesen Bereichen das Axiom der ontologischen Bestimmtheit dort auch nichts an der dürftigen Kenntnis bzw. Beweisbarkeit ändert.
Weder die eine, noch die andere Seite ist hier schlauer. Was bei den anderen ontologisch ist, ist bei uns perspektivisch. Dadurch werden die axiomatischen Grundlagen gewissermaßen kaschiert und fallen immer wieder erst so spät auf.

Jetzt kommt einer und sagt: Jaha, aber jeder empirische Beweis beruht doch wieder auf Logik, und zwar auf möglichst genauer, zwingender Logik und im Prinzip wird doch immer dabei die objektive Bestimmtheit der Welt vorausgesetzt (selbst in der Wahrscheinlichkeitsrechnung). Untauglich, das Argument: Bei kluger Anwendung zieht sich das Axiom der ontologischen Unbestimmtheit gerade immer in die Bereiche zurück, in denen der konkrete Beweis scheitert.

Man kann sich schon fragen, in welchen Verständniszusammenhang man rutscht hinsichtlich der Naturwissenschaften, der Welt und wie man zu dem Axiom der Bestimmtheit kommt.
Ich finde jedenfalls, dass die Bestimmtheit wesentlich eleganter zur Naturwissenschaftlichen Methode passt, wobei ich durchaus akzeptiere, dass manche Schlussfolgerungen eher Ladenhüter sind. Mir scheint aber die Ansicht, dass die naturwissenschaftlichen Aussagen rein perspektivische Feststellungen sind unter Verweigerung der Schlussfolgerungen, dass tatsächlich Eigenschaften der objektiv vorhandenen Welt identifiziert wurden und überhaupt erkannt werden sollen, zu seicht. Aus einem dieser axiomatischen Systeme heraus kann man das eine oder andere nicht widerlegen, weder logisch, noch empirisch.
Zuletzt geändert von Föderation am Mi 13. Sep 2017, 10:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon manniro am Mi 13. Sep 2017, 10:11

Hi idefix2,

habe zwar gestern schon mit der - wie bereits festgestellt - "ausufernden" Arbeit auf diesem Acker begonnen, konnte sie dann aber wegen anderweitiger Verpflichtungen nicht zu Ende bringen. Also auf ein Neues. :D

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Kann ich erst beantworten wenn Du mir mitgeteilt hast, was damit ausgesagt werden soll. Würdest Du die "Buntheit" Deines Erlebens bestreiten?

:roll:


:roll: :roll:

Gleichungen mit zwei Unbekannten und keiner Bekannten haben mich schon immer überfordert. Und wenn Du mich fragst:

idefix2 hat geschrieben:Würdest du die Realität deines Erlebens bestreiten?


dann stehe ich genau vor diesem Problem. Dein ironisches " :roll: " soll wohl signalisieren: "Das weiß ja wohl jeder" - tut er aber nicht. Selbst wenn ich meine, das Gefühl "inneren Erlebens" zu kennen, ergibt sich auf der kommunikativen Ebene ein ganz anderes Problem. Es gibt nämlich keine Möglichkeit des intersubjektiven Abgleichs. Bezeichnest Du damit das Gleiche wie ich? Meinst Du damit das permanente Hintergrundrauschen des Körpers, in meinem Fall unter anderem von mit 50 Jahren Rockmusik redlich erworbenem Tinnitus geprägt, meine gelegentlich in Richtung eines vereinbarten 14-Uhr-Termins abschweifenden Gedanken, die Spontanassoziation "Idiot", wenn mein Blick zufällig auf dem nebenher laufenden Fernseher fällt und ich einen bestimmten Politiker wahrnehme? Oder siehst Du darin ein nicht konkret spezifizierbares "allgemeines Vermögen", welches man bestenfalls metaphorisch beschreiben kann? Genau aus diesem Grund habe ich nämlich bewußt nach "Buntheit" rückgefragt. Denn mit dieser Auffassung würdest Du Dich auf die Ebene der Metaphysik begeben, meint zumindest Heidegger:

Heidegger hat geschrieben:„Das Metaphorische gibt es nur innerhalb der Metaphysik.


Ich nehme allerdings nicht an, daß Du "Realität" - nicht nur in diesem Fall - metaphorisch verstanden haben möchtest, oder? Wenn wir also darüber diskutieren wollen, mußt Du die Parameter Deiner Frage schon "griffig" definieren. Hatten wir übrigens schonmal, beim Thema "KI". Also schreib' bitte nicht schon wieder: "Was immer Du willst". Denn damit ist Dir Dein "inneres Erleben" selbstverständlich unbenommen, die Diskussionsmöglichkeit aber definitv zu Ende. :lol:

Kannst du dir vorstellen, dass du eine Empfindung hast, die du dir nicht "veranschaulichen" kannst?


Im Gegenteil, ich kann mir keine vorstellen, die ich mir "veranschaulichen" könnte. Ich "empfinde" sie schlicht und einfach. Das macht nämlich den Unterschied zwischen "Empfindung" und "Anschauung" aus. :wink:

Bei Deiner Formulierung liegt der Hase natürlich darin im Pfeffer, daß "Anschauung" bereits im Begriff "Vorstellung" eingepreist ist. Vielleicht hättest Du die Zeit und die Güte mir zu erklären, was die "Vorstellung" einer "Empfindung" ist.

Und was soll so eine Pedantelei samt Nietzsche-Exkurs im Zusammenhang mit unserer Diskussion bringen? ]Natürlich ist es nicht falsch, zu sagen, ich erlebe einen Geschmack oder einen Geruch. Wie willst du das denn sonst "philosophisch korrekt" formulieren?


Wie wär's mit "Ich schmecke", "Ich rieche"? Dann hätten wir zumindest schonmal das "Erleben" des Schmeckens und Riechens eliminiert, Ockham würde sich freuen. Das "Ich" werden wir wohl so schnell nicht los, eben wegen der Grammatik. Aber darauf hat ja schon Nietzsche hingewiesen.

Mein Gott, überheben, warum?


Ganz prinzipiell. Immerhin haben sich seit der Antike die besten Denker mit diesem Thema herumgeschlagen und unterschiedlichste Positionen eingenommen. Darunter Leute wie Platon, Anselm von Canterbury, Thomas von Aquin, Wilhelm von Ockham, Kant, Wittgenstein, Hobbes, Locke, Adorno, Hartmann, Heidegger usw., usf.

Mein natürlicher Narzissmus geht nun nicht so weit, die alle pauschal zu Blödmännern zu erklären. Die Überzeugung, das Denken erfunden zu haben, macht sich erst in den jüngeren Generationen etwas breiter. Flankiert von der moralischen Haltung: "ICH! Wer sonst?" (SPIEGEL-Titel zum Jahrzehntwechsel 1980 oder -90).

Ich halte in dieser Auseinandersetzung die Position der "Realisten" für reichlich unverständlich, um nicht zu sagen unsinnig. Universalien sind abstrakte "Schubladen", die WIR uns basteln, um uns in der Welt zurechtzufinden.


Oh je, das wird Kurt Gödel und Paul Erdős aber so gar nicht freuen, denn die waren beide der Meinung, daß mathematische Objekte und Prinzipien nicht im Kopf des Mathematikers entstehen, sondern eine eigenständige Existenz haben. Weshalb Mathematik nicht "erfunden", sondern "entdeckt" würde. Du erinnerst Dich an meine diesbezüglichen Nachfragen immer dann, wenn es hier um "Naturgesetze" ging? Vielleicht wird mir ja diesesmal Erleuchtung zuteil...

Aber gut, das ist in der Tat eine der vertetenen Positionen. Etwas schlicht zusammengefasst.

Die Dinge "sind" einfach nur.


Woher weißt Du das? Und was bedeutet "sind"?

Und jedes Ding hat konkrete, individuelle Eigenschaften,...


...beispielsweise die Farbe "rot", nicht wahr? Hat diese Farbe nun eine eigenständige Existenz, auch ohne jede Wahrnehmung? Oder nicht?

Gibt es "Zahlen" auch dann, wenn niemand rechnet?

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Leider hast Du bisher auf die Beantwortung meiner vor geraumer Zeit gestellten Frage verzichtet, welchen "... zwei verschiedenen Kategorien" Du denn "Psyche" und "Physik" zuordnen möchtest. Möglicherweise könnte das für Klarheit sorgen.

ich weiß nicht, was das bringen oder gar wie "für Klarheit sorgen" könnte. ...Dass Psyche und Physik zumindest nicht der gleichen Kategorie zuzuordnen sind, wirst du ja hoffentlich nicht bestreiten, wenn du dich schon in erbsenzählerischer Manier gegen "sind verschiedene Kategorien" wehrst.


In "erbsenzählerischer Manier" müßten wir selbstverständlich von Psyche und Physis sprechen, da die beiden Begriffe in der bisherigen Diskussion als Platzhalter für "Seele" und "Körper" stehen, oder abstrakter für "materiell" und "immateriell". Oder was sonst bedeutet für Dich "Dualismus"?

Und da würde es schon "was bringen", wenn Du Deine Behauptung, dabei handele es sich um "verschiedene Kategorien" etwas unterfüttern würdest. Also nochmal: Welche denn?

Für mich ist mein subjektives Erleben in keiner Weise "irrelevant", auch wenn es nicht kausal rückwirken kann.


Kann es nicht? Warum jaulst und springst Du denn dann? Nervenzellen der Hand melden: "Extrem heiß!", Gehirn befiehlt: "Hand zurückziehen!". Was soll "Aua!" dabei?

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben: Falls ja, dürftest Du erhebliche Probleme mit Deiner Auffassung von "Emergenz" bekommen. Wenn Du Beides - meiner früheren Empfehlung folgend - zu Ende denkst. :wink:

Du musst mir hier leider wieder einmal auf die Sprünge helfen...


Ich hoffe, das ist mir der zuvor gestellten Frage gelungen.

Eine gemäßigt skeptische Grundhaltung bringt die Erkenntnis sicher voran. Beim Fundamentalskeptizismus habe ich so meine Zweifel, da fällt mir eigentlich gar nichts ein, was der vorangebracht haben könnte.


Alles? Zumindest alles Wesentliche. Natürlich nur für den Fall, daß wir darunter das Gleiche verstehen und daß "Fundamental-" nicht bereits eine diffamierende Voreingenommenheit signalisiert. "Fundamentalskeptizismus" steht nach meiner Auffassung dafür, die Grundlagen jeweiligen Denkens in Frage zu stellen, was zum Beispiel Wissenschafts- und Erkenntnistheorie tun. Ist aber auch Individuen von Zeit zu Zeit zu empfehlen, sozusagen als kognitiver Frühjahrsputz. Hilft hervorragend gegen Glauben jeder Art und ist gänzlich nebenwirkungsfrei. :lol:

Bislang hast du aber nicht deutlich machen können, wo du in meinem Konzept von Realität einen Widerspruch verortest


Das mag ursächlich damit zusammenhängen, daß Du Dein "Konzept von Realität" bisher nicht verständlich machen konntest. Mit: "Dinge sind einfach" kann ich nämlich leider nicht viel anfangen. Vielleicht versuchst Du es nochmal.

Es ging mir, wie ich klar geschrieben habe, um die "Grundannahmen des Höhlengleichnisses", also um die Voraussetzungen, unter denen das ganze stattfindet,...


Und die sind? Daß keiner der Gefesselten auf eine außerhalb seiner Wahrnehmung liegende "Realität" (in Platons Sprache "wahres Sein") schließen kann, bevor nicht Einer entfesselt wird und die "tatsächliche Realität" wahrnimmt? Da bist DU doch schon ein ganzes Stück weiter, Du nimmst sie wahr, obwohl Du noch gefesselt bist. Das zeichnet wohl Idealisten aus...

Das dürfte irgendwie in uns verankert sein. Hat vermutlich mit Spiegelneuronen und Empathie zu tun.


Ja, ist vermutlich mit dem menschlichen Verstand nicht zu erfassen...

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Oder um den kleinen Seitenhieb auf den "KI"-Thread zu wiederholen: Wieviel "Ähnlichkeit " ist notwendig, um auch einer "KI" Subjektstatus zuzubilligen?

Keine Ahnung. Hab schon öfters ergebnislos darüber nachgedacht. Hast Du einen Vorschlag?


Leider nein, hab' ich noch nie drüber nachgedacht. Mußte ich auch nicht, weil ich nicht die Auffassung vertrete, daß "KI" irgendwas mit "I" zu tun hat. Außer natürlich in metaphorischer Hinsicht. So ähnlich, wie man auch einen Büchsenöffner als eine spezielle Form der "Hand" beschreiben kann.

Feierabend! :D

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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon idefix2 am Mi 13. Sep 2017, 13:04

@manniro
jetzt brauche ich mal eine kleine Pause, das artet ja wirklich in Arbeit aus

@Föderation
:offtopic:
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Föderation am Mi 13. Sep 2017, 15:50

Möglicherweise sogar doppelt toppic. Nämlich einmal zur Sache und andererseits zur Sache hinsichtlich der verwendeten Methodik:

Manniro versucht mit seinen schier infiniten wieso-weshalb-warum-Fragen zunächst zu identifizieren, was er vor sich hat.

Während er allerdings denkt, dass er dich umkrempeln kann, weil Du irgendwo eine Methodik-Ungenauigkeit (oder Fehlerhaftigkeit) oder eine ungenaue Vorstellung hast (oder eine fehlerhafte), denke ich, dass Du eine konkrete Vorstellung von etwas Ungenauem hast bei möglicherweise korrekter Methodik, aber anderer Axiomatik. Der Unterschied liegt darin, dass ich folglich nicht denke, dass ich Dich umkrempeln kann.

Wenn sich das unverständlich anhört, macht das nichts. Du kannst einfach bei einer ungenauen Vorstellung von dem bleiben, was ich mir konkret vorstelle und abwarten, was passiert. Ich kann allerdings nicht versprechen, dass ich das am Schluss dieser Diskussion noch einmal subsumiert bekomme, was ich im vorigen Beitrag schrieb, weil ich nicht weiß, ob Ihr überhaupt zu irgendeinem Ergebnis kommt…

Ich weiß, das hört sich total arrogant an. Ist es auch. :twisted:
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon SilverBullet am Mi 13. Sep 2017, 20:12

Föderation hat geschrieben:Ich weiß nicht so genau, wie man das philosophisch nennt, was idefix2 macht.

Die Überzeugung vom „eigenen Erkennen können“ als verlässliche Grundlage anzusehen, ohne durch verschiedene Blickwinkel zu kontrollieren und ohne Bereitschaft diese „Grundlage“ in Frage zu stellen?

Dafür kann es meiner Meinung nach „in der Philosophie“ keinen Begriff geben, denn so etwas ist Philosophie.

Exakt hier zeigt sich der religiöse Charakter.

Bestätigung kommt nicht aus Praxis-Zusammenhängen, die man als wahrnehmungsunabhängig einordnen muss, sondern aus dem Vorplappern von irgendwelchen „Meister-Denkern“ oder der Bestätigung durch andere gleichrangige „Dichter“.
Das „intuitive Akzeptieren“ ist dem Philosophen „Beweis“ genug, so dass er an seinem Phantasiebauwerk auch weiterhin „motiviert“ herumbastelt.
Motto: „Finger weg von Praxis“.

Die „religiöse Voraussetzung“ (natürlich „unsichtbar“) ist hierbei eine „umfassende Mentalgültigkeit“.
Man erkennt dies in Aussagen wie „nichts ist mir so nahe, wie das eigene Erleben – hier kann ich mich nicht täuschen, denn ansonsten hat nichts mehr einen Sinn“.

Daraus ergibt sich natürlich ein Zwang zum Dualismus, denn dass die menschliche Wahrnehmung über materielle Abläufe stattfindet, deren Zusammenhänge exakt den „Wahrnehmungsfähigkeiten“ entspricht (und zwar 1:1), würde bedeuten, dass das „eigene Erleben“ nicht auf Existenz zurückgeht, obwohl es (in den Reaktionen) „wie ein Teil der Realität vorzuliegen scheint“.

Wie ich schon geschrieben habe, erwähnen Philosophen (sofern sie nicht komplett dem Substanzdualismus anhängen) aus Gründen eines „Wissenschaftsalibis“, „dass ja ohne Gehirn nichts gehen würde“, nur um dann wie ein Pfeil in die uralte „das Gehirn kann das gar nicht können“-Richtung davon zuschwirren.
(Hier ein Beispiel-Video dieser „Strategie“)

Philosophen, die sich davon komplett lösen und das Gehirn in den Mittelpunkt stellen, greifen schlagartig auf Experimente zurück, wodurch sie aus meiner Sicht hierbei nicht als Philosoph tätig sind, was dadurch bestätigt wird, dass ihre derart aufgebauten Ansichten von anderen Philosophen „in eine Sonderstellung ausgegrenzt werden“
(beachte: diese „Experiment-Philosophen“ können in anderen Bereichen natürlich wieder „ganz Philosoph“ sein).

Anmerkung:
Lass dich nicht verunsichern, deine Beiträge sind nicht „off topic“.
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon idefix2 am Mi 13. Sep 2017, 22:47

manniro hat geschrieben:Gleichungen mit zwei Unbekannten und keiner Bekannten haben mich schon immer überfordert. Und wenn Du mich fragst:
Würdest du die Realität deines Erlebens bestreiten?

dann stehe ich genau vor diesem Problem.

Von welchen zwei Unbekannten sprichst du?
Ich nehme einmal an, dass dein Erleben und mein Erleben im Prinzip gleich geartet sind, was natürlich nicht heißen soll, dass du das gleiche erleben würdest wie ich. Aber es gibt da sehr wohl eine Möglichkeit des intersubjektiven Abgleichs, auch wenn der natürlich nur eingeschränkt funktioniert.
Deinen Tinnitus erlebe ich zwar selbst nicht, aber ich kann mir durchaus vorstellen, wie diese Empfindung sich anfühlen muss, bzw. wie ich das erleben würde, wenn ich das Problem hätte. Im Prinzip zumindest, desgleichen, wie "abschweifende Gedanken" erlebt werden etc.

Ich denke nicht, dass dieses "allgemeine Vermögen", zu erleben, sich nur metaphorisch beschreiben lässt. Ich bin ziemlich sicher, dass das Erleben jedes Menschen, der nicht farbenblind ist, "bunt" ist, und dass das Erleben eines Farbenblinden wahrscheinlich eher nicht "bunt" ist. Ein Erleben, das sich nur in Grautönen abspielt, kann ich mir durchaus vorstellen - wie solche Bilder erlebt werden, wissen wir doch aus eigener Erfahrung aus der Zeit, wie Film und Fernsehen noch schwarz-weiß waren. Wenn du in einen spannenden Schwarz-weiß-Film "eintauchst", bemerkst du doch gar nicht, dass die Farben fehlen. Die Frage ist aber als Gegenfrage auf meine Frage, ob du dein Erleben als real einstufst, wirklich völlig daneben.

manniro hat geschrieben:Im Gegenteil, ich kann mir keine vorstellen, die ich mir "veranschaulichen" könnte. Ich "empfinde" sie schlicht und einfach.

Natürlich brauchst du dir keine Empfindung "veranschaulichen", Empfindungen sind der Inbegriff des Anschaulichen. Aber wenn du dir etwas veranschaulichen willst (was du eben gerade nicht empfindest), dann bedeutet das doch nichts anderes, als dass du versuchst, zu diesem etwas passende Erinnerungen an Empfindungen aus deinem Gedächtnis hervorzukramen und zusammen zu setzen.

manniro hat geschrieben:Wie wär's mit "Ich schmecke", "Ich rieche"? Dann hätten wir zumindest schonmal das "Erleben" des Schmeckens und Riechens eliminiert,

Eben deshalb ist diese Formulierung unbefriedigend, wenn es explizit ums Erleben geht. Dass es Geschmacks- und Geruchserlebnisse gibt, wirst du hoffentlich doch nicht bestreiten wollen.

manniro hat geschrieben:Das "Ich" werden wir wohl so schnell nicht los, eben wegen der Grammatik.

Weniger wegen der Grammatik, als weil wir uns dazu selbst eliminieren müssten, und uns danach natürlich schwer täten, über irgend etwas zu reden.

manniro hat geschrieben:Oh je, das wird Kurt Gödel und Paul Erdős aber so gar nicht freuen, denn die waren beide der Meinung, daß mathematische Objekte und Prinzipien nicht im Kopf des Mathematikers entstehen, sondern eine eigenständige Existenz haben.

Ich würde als real alle Dinge und Eigenschaften von Dingen bezeichnen, die in irgendeiner Form zumindest potentiell "wahrnehmbar" sind. Das trifft auf mathematische Objekte und Prinzipien nicht zu. Ein konkreter Gegenstand kann rund sein, aber das mathematische Modell eines Kreises ist ein Abstraktum, dem keine Realität zukommt.
Bei einer ganz engen Interpretation könnte man jetzt argumentieren, dass das Bewusstsein selbst von keinem Wahrnehmungsorgan wahrgenommen werden kann, aber aus meiner Sicht gehört Wahrnehmen und Erleben in die gleiche Kategorie, wobei "Erleben" eigentlich noch so etwas wie eine Steigerungsstufe von "wahrnehmen" darstellt.

manniro hat geschrieben:Weshalb Mathematik nicht "erfunden", sondern "entdeckt" würde.

"Gesetzmässigkeiten", auch mathematische, kann man schon entdecken, aber solange man sie nicht auf reale Objekte anwendet, bleiben es Abstrakta, und Abstrakta sind meines Erachtens nicht Teil der Realität.

manniro hat geschrieben:Aber gut, das ist in der Tat eine der vertetenen Positionen. Etwas schlicht zusammengefasst.

Wenn du es gerne weniger schlicht hättest, tu dir keinen Zwang an...

manniro hat geschrieben: Die Dinge "sind" einfach nur.
Woher weißt Du das? Und was bedeutet "sind"?

...beispielsweise die Farbe "rot", nicht wahr? Hat diese Farbe nun eine eigenständige Existenz, auch ohne jede Wahrnehmung? Oder nicht?

Dass unseren Wahrnehmungen reale Dinge zu Grunde liegen und nicht nur Einbildungen, ist eine dogmatische Annahme, die ich über die Welt voraussetze. Und die Dinge haben Eigenschaften, auf Grund derer wir sie klassifizieren können. Die Eigenschaften sind reale Eigenschaften der Dinge, haben aber keine "selbstständige" Existenz. Und abstrakten Begriffen wie "rot" entspricht überhaupt nichts existierendes. Das sind nur mentale "Schubladen", in die wir existierende Dinge einordnen. Es gibt kein "rot" als solches, es gibt nur die verschiedenen konkreten Farbausprägungen, die verschiedene Dinge haben. Dass wir manche unter der Farbbezeichnung "rot" zusammenfassen, ist ohne jeden Belang. Ein Wesen, das Licht im roten Bereich nicht sehen kann, würde nicht das Attribut "rot" vergeben. Das würde andere Spektrallinien wahrnehmen, die für unsere optische Wahrnehmung in den Hintergrund treten, weil sie schwächer sind als der rote Anteil, und dem Ding die entsprechende Farbe, gelb, grün, blau, was auch immer, zuordnen.

manniro hat geschrieben:Kann es nicht? Warum jaulst und springst Du denn dann? Nervenzellen der Hand melden: "Extrem heiß!", Gehirn befiehlt: "Hand zurückziehen!". Was soll "Aua!" dabei?

Das Gehirn und sein komplexes neuronales System haben sich evolutionär entwickelt. Was "Aua" dabei soll, musst die Evolution fragen, wenn du sie zufällig triffst. Mein Schmerzerleben kommt genauso von dieser, im Aua-Fall wohl nicht restlos durchdachten und perfekt geplanten Neuronentätigkeit, wie mein Veitstanz. :mrgreen:

manniro hat geschrieben:Ich hoffe, das ist mir der zuvor gestellten Frage gelungen.

Leider nein... Schreib einfach, was du denkst, statt kryptische Rätselspiele zu veranstalten.

manniro hat geschrieben:Und die sind? Daß keiner der Gefesselten auf eine außerhalb seiner Wahrnehmung liegende "Realität" (in Platons Sprache "wahres Sein") schließen kann, bevor nicht Einer entfesselt wird und die "tatsächliche Realität" wahrnimmt?

Nein, das ist nicht eine Voraussetzung des Gleichnisses, sondern eine ganz offensichtlich falsche Spekulation von Platon. Man kann aus Wahrnehmungen durchaus Schlüsse auf das ziehen, was hinter den Wahrnehmungen steckt, auch wenn man das dahinter liegende natürlich nicht klar erkennen kann. Mit Voraussetzung meinte ich nur die "Aufstellung" der Personen.

manniro hat geschrieben:Gibt es "Zahlen" auch dann, wenn niemand rechnet?

Es "gibt" Zahlen nicht einmal, wenn jemand rechnet. Es gibt nur das abstrakte Modell der Zahlen im Kopf des Rechnenden.

manniro hat geschrieben:Ja, ist vermutlich mit dem menschlichen Verstand nicht zu erfassen...

Die Psychologie tut ihr Bestes.

manniro hat geschrieben:
Oder um den kleinen Seitenhieb auf den "KI"-Thread zu wiederholen: Wieviel "Ähnlichkeit " ist notwendig, um auch einer "KI" Subjektstatus zuzubilligen?

Keine Ahnung. Hab schon öfters ergebnislos darüber nachgedacht. Hast Du einen Vorschlag?

Leider nein, hab' ich noch nie drüber nachgedacht. Musste ich auch nicht, weil ich nicht die Auffassung vertrete, dass "KI" irgendwas mit "I" zu tun hat.

Naja, altersbedingt wirst du wahrscheinlich nicht mehr zum Umdenken gezwungen werden. Obwohl, die Medizin macht ja auch ständig Fortschritte, und die AI entwickelt sich mit exponentieller Geschwindigkeit. So extrem weit weg sind wir heute gar nicht mehr vom Punkt entfernt, an dem sich solche Fragen sehr konkret stellen werden. :wink:
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon manniro am Do 14. Sep 2017, 15:13

Hab' heute und wohl auch in den nächsten Tagen nicht so sehr viel Zeit. Und da derartige Themen bekanntlich in besonderem Maße von Nachdenken profitieren, zunächst nur selektiv die ins Auge springenden Punkte.

(Hat wohl nicht ganz hingehauen, wie ich gerade beim Korrekturlesen feststelle. Hoffentlich hat das keine negativen Auswirkungen auf die Beziehung zur Sonne meines Alters... :lol: ).

idefix2 hat geschrieben:Die Frage ist aber als Gegenfrage auf meine Frage, ob du dein Erleben als real einstufst, wirklich völlig daneben.


Neben was? Ich habe doch extra unterschiedlichste Kategorien in meinen vorherigen Beitrag eingebaut, um Dich zur Präzisierung zu nötigen. So, wie Du "Erleben" verwendest, könnte man es auch als "einmal Alles" bezeichnen, Empfindungen, Gefühle, Gedanken, Bewußtsein, usw., usf. Oder, vornehmer ausgedrückt, Dein "So-Sein" in der "Welt". Der Haken an der Sache ist, daß diese Argumentation das, was sie beweisen möchtes, bereits voraussetzt. Nämlich das "erlebende" Subjekt.

Natürlich brauchst du dir keine Empfindung "veranschaulichen", Empfindungen sind der Inbegriff des Anschaulichen.


Empfindungen sind das Gegenteil von Anschauungen, weil sie nicht zu verdinglichen sind. Noch nicht einmal zu präzisieren. Mir ist heute so "flau"...

Dass es Geschmacks- und Geruchserlebnisse gibt, wirst du hoffentlich doch nicht bestreiten wollen.


Dann eben nochmal: Was heißt "gibt"? Meinst Du das ontologisch oder nominalistisch?

Weniger wegen der Grammatik, als weil wir uns dazu selbst eliminieren müssten, und uns danach natürlich schwer täten, über irgend etwas zu reden.


Aus unerfindlichem Grund scheint Dir nicht einzuleuchten, daß der "Selbsteliminierung" auf der anderen Seite ein infiniter Regreß der Ich-Setzung gegenübersteht. Ich rede und ich beobachte mich beim Reden. Und ich beobachte mich beim Beobachten des Beobachtens beim Reden. Und so weiter.

Ich würde als real alle Dinge und Eigenschaften von Dingen bezeichnen, die in irgendeiner Form zumindest potentiell "wahrnehmbar" sind.


Und womit nimmt man beispielsweise "Empfindungen" wahr? Oder verbirgt sich hinter diesem Begriff die Subsumption diffuser "Anmutungen"?

Das trifft auf mathematische Objekte und Prinzipien nicht zu.


So einfach ist es wohl nicht, denn das kann man auch anders sehen, guckst Du hier.

Bei einer ganz engen Interpretation könnte man jetzt argumentieren, dass das Bewusstsein selbst von keinem Wahrnehmungsorgan wahrgenommen werden kann, ...


Ja, das hatte ich vorstehend bereits dezent angedeutet.

...aber aus meiner Sicht gehört Wahrnehmen und Erleben in die gleiche Kategorie, wobei "Erleben" eigentlich noch so etwas wie eine Steigerungsstufe von "wahrnehmen" darstellt.


Bekommen wir da nicht einige logische Problemchen, wenn wir uns über die "Wahrnehmung des Erlebens" unterhalten wollen? Und was heißt "Steigerungsstufe"? Die einzig mir bekannte Steigerungsstufe sinnlicher Wahrnehmung ist die "übersinnliche". Aber die meinst Du wohl nicht, oder?

"Gesetzmässigkeiten", auch mathematische, kann man schon entdecken, aber solange man sie nicht auf reale Objekte anwendet, bleiben es Abstrakta, und Abstrakta sind meines Erachtens nicht Teil der Realität.


Sondern wessen? Ach, da würd' ich so gern schon wieder fragen: Was ist denn "die Realität" - aber ich will Dich ja nicht unnötig provozieren. :wink:

Wie ich schon dem Schräge-Linien-Fachmann vergeblich zu erklären versucht habe, sind auch diese - wenn man so will - "Teil der Realität" - nur nicht in der gemeinten Hinsicht, sondern als Wahrnehmungstatsache des Irrenden. Und wie wir schon angerissen haben gibt es nicht Wenige, die sogar nur den "Abstrakta" (Ideen) Realität ("wahres Sein") zusprechen. Wie kann man beim Picknick eine Mulde in einem Baumstamm provisorisch als "Teller" benutzen, wenn man keine "Idee" von einem Teller hat?

Dass unseren Wahrnehmungen reale Dinge zu Grunde liegen und nicht nur Einbildungen, ist eine dogmatische Annahme, die ich über die Welt voraussetze.


Weiß ich. Und daß wir gerade dabei sind, diese dogmatische Annahme auf Haltbarkeit und innere Widersprüche hin abzuklopfen, ist uns wohl auch Beiden klar.

Und die Dinge haben Eigenschaften, auf Grund derer wir sie klassifizieren können.


Oder bezeichnen diese "Eigenschaften" die Demarkationslinie zwischen Wahrnehmung und Wahrgenommenem und sind deshalb nicht isoliert definierbar, sondern von beiden Faktoren gleichermaßen bestimmt? Du erinnerst Dich an meine These einer "anderen Realität mit anderem Sensorium", der Du vehement widersprochen hast?

Was ist denn dann als "Realität" zu bezeichnen? Die "Dinge" die da draußen einfach nur "sind", oder unser spezifischer Umgang mit wahrgenommenen Widerständen aller Art, aus denen wir unsere "Realität" konstruieren?

Die Eigenschaften sind reale Eigenschaften der Dinge, haben aber keine "selbstständige" Existenz.


Nochmal ganz platt: Eigenschaften von Dingen, die wir nicht erfassen können, können wir diesen auch nicht zuordnen. Also sind die zugeordneten, "realen" Eigenschaften jene, die in irgendeiner Form auf uns wirken, mithin davon bestimmt, was wir mit unserem Sensorium und Meßgeräten wahrnehmen. Deshalb habe ich schon x-mal empfohlen, den diffusen "Realitäts"-Begriff durch das wesentlich aussagekräftigere "Wirk-lichkeit" zu ersetzen.

Aber jetzt sind wir schon ganz dicht dran: Allgemeinbegriffen wie "Lebewesen", "Menschheit", "Farben" usw. kommt also keine eigenständige Existenz zu, das sind reine Nominalismen. (Die Frage, warum das bei einer "speziellen" Kategorie von Molekülbewegungen, "Schall" genannt, anders sein soll, würde ich mir gerne verkneifen. Kann ich aber nicht. Ich hoffe, der einsam im Urwald umfallende Baum lacht mit. :lol: )

Allerdings hat bereits Leibniz dagegen eingewandt: "Empirische Induktion kann nicht zur Allgemeinheit führen. Dazu bedarf es der Vernunftwahrheiten.". Wieder platt: Wie soll man Gleichheit, Ähnlichkeit und Verschiedenheit feststellen, ohne zuvor einen Begriff davon zu haben? Das ist natürlich "Old School", aber was nun?

Muß eigentlich los, aber das ist noch sehr wichtig:

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Das ist in der Tat ein vieldiskutierter Einwand. Denn wenn ich "die Evolution" frage, sagt die mir: "Eigentlich hätte ich diesen Blödsinn schon lange ausmerzen müssen, denn in dem subjektiv empfundenen "Aua" liegt kein irgendwie begründbarer evolutionärer Vorteil. Hab' ich wohl übersehen.".

Nochmal: Und nun? :wink:

Muß los.

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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon SilverBullet am Do 14. Sep 2017, 19:15

manniro hat geschrieben:Wie ich schon dem Schräge-Linien-Fachmann vergeblich zu erklären versucht habe, sind auch diese - wenn man so will - "Teil der Realität" - nur nicht in der gemeinten Hinsicht, sondern als Wahrnehmungstatsache des Irrenden.

Was ist „eine Wahrnehmungstatsache des Irrenden“ (bitte keine Beispiele, sondern „aus was“ ist diese „Situation“) und wodurch wird eine Aktivität der Sinneszellen zu einer „solchen“?

manniro hat geschrieben:Und wie wir schon angerissen haben gibt es nicht Wenige, die sogar nur den "Abstrakta" (Ideen) Realität ("wahres Sein") zusprechen.

Und was sagen diese „nicht Wenigen“ dazu, aus was Bedeutung ist?
Welche philosophische Bedeutungstheorie hast du bei deinem Text „im Hinterkopf“?

manniro hat geschrieben:Wie kann man beim Picknick eine Mulde in einem Baumstamm provisorisch als "Teller" benutzen, wenn man keine "Idee" von einem Teller hat?

Aus was ist „das Konzept“/“die Idee“ eines Tellers?
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon manniro am Fr 15. Sep 2017, 10:22

SilverBullet hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Wie ich schon dem Schräge-Linien-Fachmann vergeblich zu erklären versucht habe, sind auch diese - wenn man so will - "Teil der Realität" - nur nicht in der gemeinten Hinsicht, sondern als Wahrnehmungstatsache des Irrenden.

Was ist „eine Wahrnehmungstatsache des Irrenden“ (bitte keine Beispiele, sondern „aus was“ ist diese „Situation“)


Nun, das dürfte bei einer letzten Tasse Kaffee vor meinem Aufbruch ja noch schnell zu erledigen sein. Wenn man mal vom grundsätzlichen Problem absieht, jemandem, der "Die Überzeugung vom „eigenen Erkennen können“ als verlässliche Grundlage anzusehen" für eine Art "...Religion..." hält, überhaupt irgendetwas zu erklären. :lol:


Also, die "Situation...ist aus..." dem Stoff, aus dem "Situationen" halt gewöhnlich so sind: 2 Teile Zucker, 8 Teile Mehl, der Rest ist destilliertes Wasser. Zufrieden?

Und was sagen diese „nicht Wenigen“ dazu, aus was Bedeutung ist?


Ich vermute nicht, daß auch nur Einer dieser "nicht Wenigen" versucht hat, sich Grundproblemen der Erkenntnis mit "Backe-Backe-Kuchen"-Rezepten zu nähern. Weshalb die Frage, "aus was" Wahrnehmung, Ideen, Bedeutung und der ganze andere Kram wohl "sind", nach meiner Kenntnis nicht weiter erörtert wurde. Was möglicherweise daran liegen kann, daß Kindergärten eine relativ neue Erfindung sind. "Aus was" sind übrigens "Erfindungen"?

Aus was ist „das Konzept“/“die Idee“ eines Tellers?


Höchstwahrscheinlich aus dem gleichen "Stoff" wie Deine Fragen..., obwohl ich das eigentlich nicht glauben kann...

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