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Dualismus und Emergenz

Für die Freunde der Weisheit

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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Föderation am Di 19. Sep 2017, 09:10

manniro hat geschrieben:"Philosophen"-Vorurteile

Soetwas geht natürlich gar nicht.
Oh manniro, Du Krone der Philosophie! :roll:

"Größenwahn ist die Kinderkrankheit der Zwerge"

Größenwahn

manniro hat geschrieben:"Aus was" ist eigentlich "Größenwahn"?

manniro hat geschrieben:Ein wenig Größenwahn trägt jeder in seinen Genen.

manniro hat geschrieben:Niveau sieht nur von unten aus wie Größenwahn.

Du kennst Dich aus.
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon manniro am Di 19. Sep 2017, 10:28

SilverBullet hat geschrieben:Natürlich ist es „Föderation“ aufgefallen, dass du meine Beiträge als Folge einer Störung einordnen möchtest - hat schon was von lustiger Verzweiflung :-).


Das stimmt tatsächlich.

Da kannst Du mal sehen, wie sehr ich mich sogar um offensichtlich hoffnungslose Fälle bemühe. Aber selbstverständlich hat auch meine Geduld Grenzen. Und "lustig" kann das nur finden, wem jegliches Bewußtsein für den Ernst der Lage abgeht. Auch dieses Symptom wird übrigens bei einem ganz bestimmten Personenkreis beobachtet und äußert sich unter anderem in dem, was landläufig als "irres Lachen" bezeichnet wird.

Also, „Geist“(?) soll das Thema sein – bitteschön, die Bühne gehört dir…


Da muß ich wohl noch einmal helfend eingreifen: Nein - wir spielen hier nicht "Schwarzer Peter". Aber falls Dich alles Andere überfordert, soll's mir auch recht sein, auch das kann der "Philosoph" nämlich offenbar besser als Du. Überprüf' mal Dein Blatt. Ich hab' ihn Dir nämlich gestern zugesteckt:

manniro hat geschrieben:Falls Du Beschäftigung brauchst: Erklär' doch mal den grundlegenden Unterschied der "Existenzarten" Geist und Materie.


Du wirst es möglicherweise nicht glauben, aber das war tatsächlich eine nett gemeinte Aufforderung zum Nachdenken.

Nun? Kommt was? Oder souffliert Dir Deine Paranoia: "Igitt! Vorsicht, Philosophie!!!"

Föderation hat geschrieben:Größenwahn...Du kennst Dich aus.


Stimmt. Ähnlich wie Du. Nur von der anderen Seite.

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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon idefix2 am Di 19. Sep 2017, 12:38

manniro hat geschrieben:Dann drehen wir uns also weiter munter im Kreis unbeweisbarer Grundannahmen. Woher weiß denn "der Wahrnehmende" das alles?

Sagen wir eher: Du drehst dich im Kreis. Wenn ich zum 27. mal erklärt habe, dass aus meiner Sicht die Realität meiner eigenen Existenz (mit allen Konsequenzen daraus) das einzige absolut unumstößliche Dogma überhaupt ist - und zwar nicht "einfach so", sondern weil ich ohne diese Grundannahme zu überhaupt keinen Erkenntnissen über irgend etwas kommen könnte - dann ist ein "woher weißt du denn..." reichlich platt - denn dass in dem Fall ich selbst der "Wahrnehmende" bin, sollte dir bei der Intelligenz, die ich dir unterstelle, nicht entgangen sein.

Und wer bist Du überhaupt, daß Du in Distanz zu Dir selber zugleich Aussagen über Dich als "Wahrnehmender" und als "Wahrgenommenes" machen kannst?

Ein ganz normales, selbst-bewusstes Lebewesen.

Der Ober-Wahrnehmer? Und wird der seinerseits auch wieder wahrgenommen? Oder wo ist Schluß in diesem Regreß?

Wo "Schluß in diesem Regreß" ist, habe ich auch schon versucht, dir klar zu machen, und es ist nicht so schwierig zu verstehen, dass ich eine Überforderung Deinerseits in Betracht ziehen würde. Das unscharfe Bild, das wir uns von uns machen, lässt keinen infiniten Regress zu. Ob nach der zweiten, dritten, vierten oder fünften Rekursionsstufe Schluss ist, ist da ziemlich egal.


Sowohl das Wahrgenommene als auch der Wahrnehmende ändern sich ständig.

Das Wahrgenommene allerdings nur so lange, bis ihm per Namenserteilung "Existenz" zugesprochen wurde, danach "ist" es das Bezeichnete. Beispielsweise "Ding", "Materie", "Naturgesetz" usw.

Das ist natürlich falsch. Die Dinge verändern sich ständig, egal, ob sie einen Namen bekommen haben oder nicht. Das ist das Wesen des Zeitablaufs, manche Philosophen und auch Physiker setzen sogar Zeitablauf mit Veränderung gleich.

Es existiert insofern "unabhängig von mir", als ich keine (oder jedenfalls fast keine) Möglichkeit habe, mein Erleben durch mein Denken zu manipulieren.

Jetzt wird es aber ganz konfus. Ist Dein Denken nicht Teil Deines Erlebens - und zwar ein ganz wesentlicher? Zumindest habe ich das bisher angenommen. Oder verwendest Du "Erleben" in seiner ganz naiven, alltagssprachlichen Bedeutung im Sinne von "Gefühle haben"?

Natürlich gehört das, was ich denke, zu meinem Erleben. Ich habe auch geschrieben FAST keine Möglichkeit. Denn egal, was ich denke, aua bleibt aua. Auf die wesentlichen Bereiche meines Erlebens hat mein (bewusstes) Denken keinen Einfluss. Wahrscheinlich sind manche fernöstliche Meditationsmeister da noch eine Spur weiter als ich, aber von der Realität nachhaltig abkoppeln kann sich auch von denen keiner.

Möchtest du ernsthaft behaupten, dass ein Wort wie "Realität" eine inhärente Bedeutung besitzt, die völlig losgelöst davon existiert, was irgendwer meint, wenn er das Wort verwendet :?:

Das "Wort" wohl kaum, das damit Gemeinte aber sicherlich. Denn damit ist das "tatsächlich Existierende" (ontologisch "Sein") gemeint. Oder bist Du anderer Meinung? Dann müßten wir eventuell noch mal ganz von vorne beginnen, nachdem Du mir Deine Vorstellung von "Realität"näher erläutert hast.

Aber was ist jetzt das "tatsächlich existierende" genau? Aus meiner Interpretation des Begriffs ist die Inklusion abstrakter Begriffe wie "Idee von "rot" oder "Idee von rund" oder "Idee eines Tellers" völlig unsinnig. Wenn andere, die ich sicher nicht als Idioten einstufen würde, von der Realität der Zahl 7 erzählen, dann bedeutet das für mich, dass sie den Begriff "tatsächlich existieren" höchst wahrscheinlich völlig anders definieren als ich.

Ah verstehe, dann sind "rund", "tief" und "dicht" also keine Objekteigenschaften.

Mit einem, der sich, ich zitiere, "ständig im Kreis dreht", ist es etwas mühsam, zu diskutieren. Ich dachte, wir hätten uns schon auf einen Minimalkonsens dahingehend geeinigt, dass wir das Wesen einer "objektiven Realität", so eine solche existiert, jedenfalls mit unserer Wahrnehmung nicht erfassen können. Nachdem "rund", "tief" und "dicht" Kategorien unserer Wahrnehmung sind, kann es sich dabei also logischerweise nicht um "objektive" Objekteigenschaften handeln. Die "objektive" Objekteigenschaft kann nur heißen: so geartet (was auch immer das ist, genaueres wissen wir nicht), dass uns das Objekt "rund", "tief" und "dicht" erscheint. Natürlich sagen wir in der normalen Alltagssprache trotzdem, dass das Ding "rund", "tief" und "dicht" ist, die philosophischen Verrenkungen klammern wir einfach aus.

Neben der Frage, was man denn dann als solche bezeichnen könnte, drängt sich insbesondere die auf: "Was passiert denn dann eigentlich, wenn wir Objekte in solche - nicht-existierenden - Kategorien einteilen"? Konstruieren wir dann möglicherweise eine Realität, die unseren "Schubladen" entspricht?

Nein, wir konstruieren unser Modell der Realität, das man mit der Realität nicht verwechseln sollte. Und dieses Modell ist nur in seiner Eigenschaft als "Teil unseres Denkens" real, es kommt ihm keine "eigenständige Realität" in einer "Welt der Ideen" oder dergleichen zu.

Stimmt. Dem widerspreche ich nach wie vor. Die Realität, das ist nicht - und beschränkt sich vor allem nicht auf - die "Demarkationslinie zwischen Wahrnehmung und Wahrgenommenem", sondern inkludiert alles, was sich hinter dieser "Demarkationslinie" noch verbirgt, auch wenn wir es nicht unmittelbar wahrnehmen können.

Das nennt man allerdings gewöhnlich "Spekulation" - aber auch in dieser Kategorie gibt's natürlich plausiblere und unplausiblere Annahmen. "Gott" ist beispielsweise eine der unplausibleren.

Ich bitte dich um irgend eine nicht tautologische Aussage über unsere Welt, die man in diesem Sinn nicht als "Spekulation" abtun kann. Aber gar die Aussage, dass sich hinter dem Horizont IRGEND ETWAS befindet, als "Spekulation" ab zu qualifizieren, ist schon ziemlich {...]

Ich bin gerne bereit, auf diese Annahme zu verzichten, wenn du mir plausibel darlegen kannst, wie du erklären willst, dass sich die Dinge, die wir wahrnehmen, nicht nur subjektiv, sondern auch intersubjektiv erkennbar konsistent zu verhalten scheinen.


Hatten wir schon, stellen wir zurück. Man kann nicht mit den Ohren beweisen, daß die Augen richtig gesehen haben. Obwohl das einer der Pfade ist, die zur Annahme einer "objektiven Realität" führen.

Dass du die entscheidende Schwachstelle in deiner Argumentation gerne unter "Hatten wir schon, stellen wir zurück" ablegen würdest, kann ich dir zwar nachfühlen, aber - nein. So ist eine Diskussion nicht sinnvoll.
Beweisen kann man gar nichts, das hatten wir auch schon. Du drehst dich wieder im Kreis. Und natürlich verwenden wir alle unsere Sinne, um das, was uns ein bestimmtes Wahrnehmungsorgan mitteilt, zu überprüfen und nötigenfalls zu verwerfen. Wenn du einen Stock ins Wasser hältst, schaut der so aus, als wäre er plötzlich geknickt. Ohne auf andere Wahrnehmungsorgane als das Auge zurückzugreifen, müssten wir annehmen, dass es sich wirklich so verhält.

Es ist in der Diskussion nicht sonderlich zielführend, die Begriffe "Existenz" und "Realität" nur auf die kleinsten konstituierenden Einheiten unseres Universums zu beschränken. Wenn die Bestandteile eines Autos real sind, dann ist auch das aus ihnen zusammengesetzte Auto real ...

Das ist - nicht nur erkenntnistheoretisch - sogar sehr zielführend. Selbst die empirische Physik hat relativ früh erkannt, ...

Nein, ist es nicht. Dass man nötigenfalls die Bestandteile eines Objekts und immer kleiner Bestandteile untersucht, bedeutet nicht, dass man deshalb dem Objekt als Ganzem die "Realität" absprechen müsste.

In meinem bisherigen Leben bin ich weder der Zahl "7" noch einem unbestimmten Integral jemals begegnet. Aber vielleicht hast ja du schon andere Erfahrungen gemacht. :roll:

Wie bereits gesagt wird das Erdös, Frege, Gödel, Russell und ein paar andere gar nicht freuen.

Ich vermute stark, dass auch die in ihrem Leben weder der Zahl "7" noch einem unbestimmten Integral jemals begegnet sind.

Aber vermutlich waren die Alle leicht bekloppt

Vermutlich verstehen sie unter dem Begriff "reale Existenz" etwas anderes als ich.

... warum denn "... Mathematik ...auf die Gegenstände der Wirklichkeit so vortrefflich passt?".
muß dann halt unbeantwortet bleiben. Nachfragen wird er ja wohl nicht mehr... :D

Die Frage ist etwa auf dem Niveau angesiedelt wie: Warum ist unsere Erde auf menschliches Leben so hervorragend angepasst.
Wir bilden Modelle, die uns dabei helfen, die Realität zu "verstehen", zumindest in dem Rahmen, in dem wir durch unsere Wahrnehmungen mit ihr konfrontiert sind. Würden unsere mathematischen Modelle nicht auf die Gegenstände der Wirklichkeit so vortrefflich passen, dann hätten wir an ihrer Stelle andere Modelle entwickelt, die besser passen, und kein Mensch würde eine Sekunde seines Denkens auf Analysis, komplexe Zahlen, Vektorräume oder ähnliche Konstrukte verschwenden.
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Föderation am Di 19. Sep 2017, 14:46

idefix2 hat geschrieben:Denn egal, was ich denke, aua bleibt aua.

Aber Konstruktivismus lebt doch keiner. :twisted:
Und wenn doch etwas kommt, dann zieht man sich auf Sprachspiele und dergleichen zurück.
idefix2 hat geschrieben:…, wir konstruieren unser Modell der Realität, das man mit der Realität nicht verwechseln sollte. Und dieses Modell ist nur in seiner Eigenschaft als "Teil unseres Denkens" real, es kommt ihm keine "eigenständige Realität" in einer "Welt der Ideen" oder dergleichen zu.

Würde ich genau so formulieren und als nicht-radikalen Konstruktivismus (nach El Schwalmo) bezeichnen. Das entspricht auch dem ganz normalen Sprachgebrauch und ist ansich keiner Rede wertt, ohne Genöle aus dem bekannten Elfenbeinturm.
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon SilverBullet am Di 19. Sep 2017, 15:30

manniro hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Also, „Geist“(?) soll das Thema sein – bitteschön, die Bühne gehört dir…

Da muß ich wohl noch einmal helfend eingreifen: Nein - wir spielen hier nicht "Schwarzer Peter".

Oje, etwas über „Geist“(?) zu liefern, ist für dich eine ungünstige „schwarzer Peter“-Karte.

Bestimmt ist dies das Ergebnis von „ein paar tausend Jahre Philosophiegeschichte“ – Respekt :-)

manniro hat geschrieben:Du wirst es möglicherweise nicht glauben, aber das war tatsächlich eine nett gemeinte Aufforderung zum Nachdenken.

Welchen Teil meiner dazu gelieferten Antwort
Zitat-SilverBullet:Wie soll ich das machen? Ich schreibe doch immer ganz fleissig ein Fragezeichen hinter das Wort „Geist“(?).
hast du nicht verstanden?

Vielleicht benötigst du es etwas ausführlicher:
Ich weiss nicht, was „Geist“ sein soll, denn das, was Lebewesen (und zwar die Körper!) beim wahrnehmen machen, ist „reinste Reaktion“ (von speziellen Körperzellen).
Diesen Vorgang kann man als eine „materielle Reaktion“ (auf Basis der dort relevanten Zusammenhänge sogar als „körperliche Reaktion“) bezeichnen und somit von „materieller Existenz“ zu unterscheiden versuchen, aber mehr auch nicht.
Diese Reaktion jedoch als „Basis von Materie“ auszurufen, zaubert dem jeweiligen Sprecher bestimmt ein rotes Näschen zwischen die Bäckchen (wer weiss, vielleicht sollte man einem Philosophen häufiger direkt ins Gesicht schauen :-)).

Tipp:
Du solltest deine Frage an einen „Dualismus“-Anhänger richten. Frag doch mal „idefix2“ nach dem grundlegenden Unterschied zwischen „Materie“ und der von ihm phantasierten „Emergenz“ („Produkt der Gehirnaktivität“ (?)) – traust du dich das?

Ach ja, wo wir gerade bei Fragen sind, dass ich dir deine „"Aus was" ist eigentlich "Größenwahn"?“-Frage mal eben nebenbei beantworten konnte, scheint dich etwas verschreckt zu haben. Wobei ich nicht annehme, dass du es verstanden hast – du wirst eher ein gewisses Risiko für deine „Geist“(?)-Phantasie verspürt haben (sehr vernünftig! :-)).
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Föderation am Di 19. Sep 2017, 16:48

SilverBullet hat geschrieben:Diese Reaktion jedoch als „Basis von Materie“ auszurufen, …

@manniro: Jetzt mach ein Sprachspiel draus :twisted: : Es geht nur noch um Aussagen über Konstrukte (hoffentlich scheitern die nicht an Konstrukten). Über die Realität ansich willst Du ja gar nicht sprechen.
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon manniro am Mi 20. Sep 2017, 12:29

SilverBullet hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Also, „Geist“(?) soll das Thema sein – bitteschön, die Bühne gehört dir…

Da muß ich wohl noch einmal helfend eingreifen: Nein - wir spielen hier nicht "Schwarzer Peter".

Oje, etwas über „Geist“(?) zu liefern, ist für dich eine ungünstige „schwarzer Peter“-Karte. ...Bestimmt ist dies das Ergebnis von „ein paar tausend Jahre Philosophiegeschichte“ – Respekt :-)...Welchen Teil meiner dazu gelieferten Antwort
Zitat-SilverBullet:Wie soll ich das machen? Ich schreibe doch immer ganz fleissig ein Fragezeichen hinter das Wort „Geist“(?).
hast du nicht verstanden?


Oh je, jetzt sind wir wohl ganz kurz davor, daß nur noch therapeutische oder medikamentöse Hilfe erfolgversprechend erscheint. Aber in selbst mir unglaublich erscheinender Geduld versuche ich es ein weiteres mal verbal. Möglicherweise ein positiver Effekt der Befassung mit "ein paar tausend Jahre Philosophiegeschichte", zumindest für die Betroffenen. Ich leide eher...

Daß selbst simpelste, leicht ironisch vorgetragene Beispiele Dein Verständnis überfordern -geschenkt. Daß ich in unbegreiflichem Optimismus gehofft habe, Dich wenigstens auf diesem Niveau zu erreichen - mein Fehler.


Also: Ich habe den Teil nicht verstanden, wo Du von

Ich weiss nicht, was „Geist“ sein soll, denn das, was Lebewesen (und zwar die Körper!) beim wahrnehmen machen, ist „reinste Reaktion“ (von speziellen Körperzellen).


...sprichst. Und danach bemerkst:

Diesen Vorgang kann man als eine „materielle Reaktion“ (auf Basis der dort relevanten Zusammenhänge sogar als „körperliche Reaktion“) bezeichnen und somit von „materieller Existenz“ zu unterscheiden versuchen, aber mehr auch nicht.


Da Du nun also auch Deine Eigenkreation "reinste Reaktion“ wie auch "materiell" in Anführungszeichen setzt, stellt sich dem geneigten Betrachter zwanglos die Frage, auf welcher Basis denn diese "reinste Reaktion“ erfolgen soll. Wie Du eventuell schonmal irgendwo aufgeschnappt hast, "reagieren" in den empirischen Wissenschaften gewöhnlich "Stoffe" aufeinander. Von einer "Reaktion an sich" - ohne beteiligte Komponenten - hat außer Dir meines Wissens bisher noch nie jemand gesprochen. Hab' ich aber möglicherweise verpasst, wegen der Befassung mit ein paar Jahrtausenden Philosophiegeschichte...

Vorsorglich noch mal in Deiner Sprache: "Aus was sind" denn diese "speziellen Körperzellen", die da (rein?) reagieren? Falls Du es vorziehen solltest, in Deiner Antwort "materiell" zur Abwechslung mal wieder ohne Anführungszeichen zu benutzen: Fühl Dich frei. In diesem Fall dürfte es Dir dann ja auch ein Leichtes sein, dessen Definition vom nach wie vor in Gänsefüßchen gefesselten "Geist" abzugrenzen, oder irre ich mich?

Dieses verquaste Zeugs:

Diese Reaktion jedoch als „Basis von Materie“ auszurufen, zaubert dem jeweiligen Sprecher bestimmt ein rotes Näschen zwischen die Bäckchen (wer weiss, vielleicht sollte man einem Philosophen häufiger direkt ins Gesicht schauen :-)).


...überfordert mich aber wieder deutlich. Da brauche ich wohl noch ein paar Sprachkurse für Fortgeschrittene in SilverBulletisch.

In Deinem Fall würde ich statt "Philosophen häufiger direkt ins Gesicht schauen..." allerdings zunächst mal die Anschaffung eines Spiegels in Erwägung ziehen. Und nach einem kurzen Blick hinein über weitere Schritte nachdenken, etwa die Inanspruchnahme professioneller Hilfe. Denn wer nicht durch "reinste (Spontan)-Reaktion" davor zurückschreckt, ein paar Jahrtausende abendländischer "Geistes"-Geschichte so einfach mal über Bord zu werfen, ist im besten Falle nur "harmlos". Andernfalls sollte ihm ein friedliches Leben in geschützter Umgebung ernöglicht werden.

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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Föderation am Mi 20. Sep 2017, 12:48

Nene, manniro, Du bist am Zug:
SilverBullet hat geschrieben:Ich weiss nicht, was „Geist“ sein soll, denn das, was Lebewesen (und zwar die Körper!) beim wahrnehmen machen, ist „reinste Reaktion“ (von speziellen Körperzellen).
Diesen Vorgang kann man als eine „materielle Reaktion“ (auf Basis der dort relevanten Zusammenhänge sogar als „körperliche Reaktion“) bezeichnen und somit von „materieller Existenz“ zu unterscheiden versuchen, aber mehr auch nicht.
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Föderation am Mi 20. Sep 2017, 13:50

Geist, Konstruktivismus, bla und blub.
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon manniro am Mi 20. Sep 2017, 14:07

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Dann drehen wir uns also weiter munter im Kreis unbeweisbarer Grundannahmen. Woher weiß denn "der Wahrnehmende" das alles?

Sagen wir eher: Du drehst dich im Kreis.


Kleiner Gratistipp: Das beste Mittel für sich "im Kreis drehen" ist, Behauptungen aufzustellen, deren Beweis die zu beweisende Behauptung voraussetzt, das beste Mittel dagegen, diese Behauptungen in Frage zu stellen.

Dann läuft man auch nicht Gefahr, bei Aussagen wie "... denn dass in dem Fall ich selbst der "Wahrnehmende" bin" zu übersehen, daß der "Wahrnehmende" in diesem Fall als "Wahrgenommenes" präsentiert wird. Von wem?

Ein großes Thema, das unter dem Begriff "Selbstreferenzialität" sowohl in Mathematik und Philosophie, als auch System- und Erkenntnistheorie diskutiert wird.

Aber lassen wir auch das, wir wollen uns ja nicht mehr im Kreis drehen.

Ein ganz normales, selbst-bewusstes Lebewesen.


Wenn Dich diese schlichte Antwort, die gegebenenfalls auch "Karl Mustermann" lauten könnte, befriedigt, können wir auch das abhaken.

Ebenfalls:

Wo "Schluß in diesem Regreß" ist, habe ich auch schon versucht, dir klar zu machen, und es ist nicht so schwierig zu verstehen, dass ich eine Überforderung Deinerseits in Betracht ziehen würde. Das unscharfe Bild, das wir uns von uns machen, lässt keinen infiniten Regress zu. Ob nach der zweiten, dritten, vierten oder fünften Rekursionsstufe Schluss ist, ist da ziemlich egal.


Auch abgehakt. Warum ein "unscharfes Bild" einen "infiniten Regress" verunmöglicht, können wir ja dann an anderer Stelle erörtern.

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Das Wahrgenommene allerdings nur so lange, bis ihm per Namenserteilung "Existenz" zugesprochen wurde, danach "ist" es das Bezeichnete. Beispielsweise "Ding", "Materie", "Naturgesetz" usw.

Das ist natürlich falsch. Die Dinge verändern sich ständig, egal, ob sie einen Namen bekommen haben oder nicht.


Mit dieser Auffassung solltest Du unbedingt in der Fachliteratur reüssieren, speziell, was die von mir (nicht ohne böse Absicht 8) ) angeführten "Naturgesetze" angeht. Damit dürfte Dir ein Ehrenplatz in der Geschichte sicher sein.

Natürlich gehört das, was ich denke, zu meinem Erleben.


Was dann auf dem Hintergrund Deiner zuvorigen Aussage:

...Es existiert insofern "unabhängig von mir", als ich keine (oder jedenfalls fast keine) Möglichkeit habe, mein Erleben durch mein Denken zu manipulieren.


...im Ausnahmefall dazu führen würde, daß Dein Denken sich selbst manipulierren müßte. Oder Du mittels Deines Denkens Dein Denken. Ja, ich denke, von dieser Möglichkeit können wir uns getrost verabschieden. Ich allerdings aus anderen Gründen.

Aber was ist jetzt das "tatsächlich existierende" genau?


Noch einmal wunderbar die hier diskutierte Frage auf den Punkt gebracht.

Nach Deiner bisher geäußerten Auffassung irgendein "Realität" genanntes "Etwas", das für uns unerreichbar hinter unseren Wahrnehmungen schlummert.

Mit einem, der sich, ich zitiere, "ständig im Kreis dreht", ist es etwas mühsam, zu diskutieren.


Das kann ich vollauf bestätigen. Rätselhaft, warum man's trotzdem tut, oder? :lol:

Ich dachte, wir hätten uns schon auf einen Minimalkonsens dahingehend geeinigt, dass wir das Wesen einer "objektiven Realität", so eine solche existiert, jedenfalls mit unserer Wahrnehmung nicht erfassen können.


Kommt mir irgendwie bekannt vor..., wird das nicht von Einigen als etwas identifiziert, das mit "menschlichem Verstand nicht zu erfassen" ist? Vielleicht fällt's mir ja wieder ein...

Nachdem "rund", "tief" und "dicht" Kategorien unserer Wahrnehmung sind, kann es sich dabei also logischerweise nicht um "objektive" Objekteigenschaften handeln. Die "objektive" Objekteigenschaft kann nur heißen: so geartet (was auch immer das ist, genaueres wissen wir nicht), dass uns das Objekt "rund", "tief" und "dicht" erscheint.


Daß der Grund für dieses "Uns-So-Erscheinen" irgendetwas mit unserem Wahrnehmungs- und Verarbeitungsapparat zu tun haben könnte, scheidet natürlich aus. Ebenso, wie das Meßergebnis bekanntermaßen nicht von Art und Umständen der Messung bestimmt wird. Tja, da werden wir bezüglich der "objektiven Objekteigenschaften" wohl noch etwas länger ratlos zurückbleiben. Aber wir können uns ja einstweilen die Zeit mit weiteren "philosophischen Verrenkungen" vertreiben. Ist immerhin besser als ratlose Langeweile, oder?

Nein, wir konstruieren unser Modell der Realität, das man mit der Realität nicht verwechseln sollte. Und dieses Modell ist nur in seiner Eigenschaft als "Teil unseres Denkens" real, es kommt ihm keine "eigenständige Realität" in einer "Welt der Ideen" oder dergleichen zu.


Und wieder ward großes Erstaunen und Hallo. Hattest Du nicht vor einem My vehement behauptet - und zwar x-mal - , "nichts" sei realer, als Dein "eigenes Erleben" und "Denken" sei ein Teil davon? Und jetzt ist plötzlich irgendetwas "nur" als Teil des Denkens "real"? Kannste Dich vielleicht mal entscheiden?

Auf die Wiederholung meiner - ebenfalls x-mal - gestellten Frage, wie man sich denn den Abgleich Deines "Modells der Realität" mit der Dir unbekannten "tatsächlichen Realität" vorzustellen habe, verzichte ich nunmehr. Aus reiner Menschenfreundlichkeit.

Aber gar die Aussage, dass sich hinter dem Horizont IRGEND ETWAS befindet, als "Spekulation" ab zu qualifizieren, ist schon ziemlich {...]


Da hast Du aber Glück, daß Pit und Schreiber Dir nicht mit diesem Argument gekommen sind. :lol:

Und natürlich verwenden wir alle unsere Sinne, um das, was uns ein bestimmtes Wahrnehmungsorgan mitteilt, zu überprüfen und nötigenfalls zu verwerfen.


Ja, tun wir. Nur ist der Schluß auf eine damit bewiesene "objektive Realität" ein Kurzschluß. Worauf ich hingewiesen habe.

Wenn du einen Stock ins Wasser hältst, schaut der so aus, als wäre er plötzlich geknickt. Ohne auf andere Wahrnehmungsorgane als das Auge zurückzugreifen, müssten wir annehmen, dass es sich wirklich so verhält.


Interessant. Welches "andere Wahrnehmungsorgan" kann uns denn bei der Aufklärung dieses Irrtums helfen? Der "7. Sinn"?

Nein, ist es nicht. Dass man nötigenfalls die Bestandteile eines Objekts und immer kleiner Bestandteile untersucht, bedeutet nicht, dass man deshalb dem Objekt als Ganzem die "Realität" absprechen müsste.


Ja. Das hängt allerdings davon ab, was man unter "Realität" versteht. So langsam wird es aber tatsächlich ermüdend. Außerdem wir mir schwindelig, vom ständigen "im-Kreis-drehen"...

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:
... warum denn "... Mathematik ...auf die Gegenstände der Wirklichkeit so vortrefflich passt?".
muß dann halt unbeantwortet bleiben. Nachfragen wird er ja wohl nicht mehr... :D

Die Frage ist etwa auf dem Niveau angesiedelt wie: Warum ist unsere Erde auf menschliches Leben so hervorragend angepasst.


Na ja, da Einstein bekanntlich ein Simpel war, sollte man ihm diese kindische Frage nachsehen. Außer man fragt sich, ob er damit möglicherweise etwas gemeint haben könnte, was man selber nicht so richtig verstanden hat, soll ihm ja gelegentlich mal passiert sein.

Aber das ist ja sowas von out! Schließlich haben wir das Denken erfunden, sind jung, dynamisch und - erfolglos. Was soll da so ein alter Knacker zu kakeln haben? Das ja alles vor der Zeit, als es im Internet vor verkannten Nobelpreisträgern nur so zu wimmeln begann.

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Zuletzt geändert von manniro am Mi 20. Sep 2017, 14:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon manniro am Mi 20. Sep 2017, 14:09

Föderation hat geschrieben:Geist, Konstruktivismus, bla und blub.


Endlich mal eine nicht-kompetenzüberschreitende Äußerung von Dir. Chapeau!

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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon ice am Mi 20. Sep 2017, 15:03

manniro hat geschrieben:...Ein großes Thema, das unter dem Begriff "Selbstreferenzialität" sowohl in Mathematik und Philosophie, als auch System- und Erkenntnistheorie diskutiert wird...

... es gibt auch manche geniale Künstler, wie zB den Grafiker/Zeichner M.C.Escher, die sich diesem großen Thema im 20 Jh. gewidmet haben (ich hab das Bild schon einmal vor längerer Zeit in einem anderen Thread gepostet - aber es passt gerade so gut :wink:)

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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon idefix2 am Mi 20. Sep 2017, 18:19

manniro hat geschrieben:Dann läuft man auch nicht Gefahr, bei Aussagen wie "... denn dass in dem Fall ich selbst der "Wahrnehmende" bin" zu übersehen, daß der "Wahrnehmende" in diesem Fall als "Wahrgenommenes" präsentiert wird. Von wem?

Diese Gefahr laufe ich so auch nicht. Es hat nur hier in unserer Diskussion keinerlei Relevanz. Wir sind selbst-bewusste Wesen, und alles Getöse, das du um diesen offenkundigen Sachverhalt machst, ist reiner Theaterdonner.

manniro hat geschrieben:Wenn Dich diese schlichte Antwort, die gegebenenfalls auch "Karl Mustermann" lauten könnte, befriedigt, können wir auch das abhaken.

Die schlichte Antwort passt meines Erachtens bestens auf deine schlichte Frage. Und nein, "Karl Mustermann" würde deine Frage im Gegensatz zu dieser Antwort nicht beantworten.

manniro hat geschrieben:Auch abgehakt. Warum ein "unscharfes Bild" einen "infiniten Regress" verunmöglicht, können wir ja dann an anderer Stelle erörtern.

Hast du das Beispiel von den zwei parallelen Spiegeln wirklich nicht begriffen?

manniro hat geschrieben:
Das Wahrgenommene allerdings nur so lange, bis ihm per Namenserteilung "Existenz" zugesprochen wurde, danach "ist" es das Bezeichnete. Beispielsweise "Ding", "Materie", "Naturgesetz" usw.

Das ist natürlich falsch. Die Dinge verändern sich ständig, egal, ob sie einen Namen bekommen haben oder nicht.


Mit dieser Auffassung solltest Du unbedingt in der Fachliteratur reüssieren, speziell, was die von mir (nicht ohne böse Absicht 8) ) angeführten "Naturgesetze" angeht. Damit dürfte Dir ein Ehrenplatz in der Geschichte sicher sein.

Oje, jetzt scheinst du auch noch eine akute Leseschwäche zu entwickeln. Auf dein "Beispielsweise "Ding", "Materie", "Naturgesetz" usw." habe ich, ziemlich unmissverständlich glaube ich, geantwortet, dass sich die Dinge ständig verändern (was ausreicht, damit deine Aussage als falsch einzustufen ist). Die Frage, ob sich die "Materie" oder gar die angeführten "Naturgesetze" verändern können, habe ich ganz bewusst ausgeklammert, um nicht wieder eine neue Kiste in dieser Diskussion aufzumachen.

manniro hat geschrieben:
Natürlich gehört das, was ich denke, zu meinem Erleben.

Was dann auf dem Hintergrund Deiner zuvorigen Aussage:
...Es existiert insofern "unabhängig von mir", als ich keine (oder jedenfalls fast keine) Möglichkeit habe, mein Erleben durch mein Denken zu manipulieren.

...im Ausnahmefall dazu führen würde, daß Dein Denken sich selbst manipulierren müßte. Oder Du mittels Deines Denkens Dein Denken. Ja, ich denke, von dieser Möglichkeit können wir uns getrost verabschieden. Ich allerdings aus anderen Gründen.

Ich fürchte, du hast damals beim Proseminar "Gültige Schlüsse in der Aussagenlogik" gepennt... Oder alles vergessen, ist ja wohl schon eine Weile her...

manniro hat geschrieben:Noch einmal wunderbar die hier diskutierte Frage auf den Punkt gebracht.

Nach Deiner bisher geäußerten Auffassung irgendein "Realität" genanntes "Etwas", das für uns unerreichbar hinter unseren Wahrnehmungen schlummert.

Um die entscheidende Frage, womit die weitgehende Konsistenz unserer subjektiven und intersubjektiven Wahrnehmungen plausibel begründet werden kann, ohne die Existenz einer objektiven Realität anzunehmen, bleibst du halt leider hartnäckig jegliche Antwort schuldig.

manniro hat geschrieben:
Ich dachte, wir hätten uns schon auf einen Minimalkonsens dahingehend geeinigt, dass wir das Wesen einer "objektiven Realität", so eine solche existiert, jedenfalls mit unserer Wahrnehmung nicht erfassen können.

Kommt mir irgendwie bekannt vor..., wird das nicht von Einigen als etwas identifiziert, das mit "menschlichem Verstand nicht zu erfassen" ist? Vielleicht fällt's mir ja wieder ein...

Wenn dir wirklich nichts Gescheiteres mehr einfällt, können wir es ja auch lassen. Das scheint dein Standardverhalten zu sein, wenn du dich argumentativ in die Enge getrieben siehst. :roll:

manniro hat geschrieben:Daß der Grund für dieses "Uns-So-Erscheinen" irgendetwas mit unserem Wahrnehmungs- und Verarbeitungsapparat zu tun haben könnte, scheidet natürlich aus.

Wo soll der Grund denn sonst liegen? Aus welcher meiner Äusserungen schließt du, dass ich den Grund irgendwo anders sehen würde als in "unserem Wahrnehmungs- und Verarbeitungsapparat" :?:

manniro hat geschrieben: Tja, da werden wir bezüglich der "objektiven Objekteigenschaften" wohl noch etwas länger ratlos zurückbleiben.

Ich fürchte, mit dieser offenen Frage wirst du leben müssen. Aber wenn du es gar nicht anders aushältst, hat vielleicht der Priester von deinem Grätzel die erschöpfende Antwort auf alle Fragen für dich...

manniro hat geschrieben: Und jetzt ist plötzlich irgendetwas "nur" als Teil des Denkens "real"? Kannste Dich vielleicht mal entscheiden?

Das mit dem sinnerfassenden Lesen musst du noch ein bisschen üben. Ich habe geschrieben "keine "eigenständige Realität" in einer "Welt der Ideen" oder dergleichen", darauf bezog sich das "nur". Ist das so schwer zu verstehen?

manniro hat geschrieben:Auf die Wiederholung meiner - ebenfalls x-mal - gestellten Frage, wie man sich denn den Abgleich Deines "Modells der Realität" mit der Dir unbekannten "tatsächlichen Realität" vorzustellen habe

Ist dir der Begriff "Empirie" geläufig? Mehr haben wir übrigens nicht, das Modell kann nur an den Stellen, an denen es fehlerhaft ist, punktuell falsifiziert werden - Ein schlüssiger Beweis, dass das Modell in irgend einem Punkt 100% zutrifft, ist nicht möglich. Habe ich wohl auch schon x-mal geantwortet, aber dir macht es ja offenbar Spaß, dich im Kreis zu drehen - wohl vor allem, um dich an der Beantwortung der entscheidenden an dich gestellten Fragen vorbei zu schwindeln.

manniro hat geschrieben:
Mit einem, der sich, ich zitiere, "ständig im Kreis dreht", ist es etwas mühsam, zu diskutieren.

Das kann ich vollauf bestätigen. Rätselhaft, warum man's trotzdem tut, oder? :lol:

Bei dir vermute ich, dass es damit zusammen hängt, dass du auf die entscheidende Schwachstelle der Weltanschauung, die du hier präsentierst, nämlich die intersubjektive Konsistenz unserer Wahrnehmungen, offenbar keine Antwort hast.

manniro hat geschrieben:Da hast Du aber Glück, daß Pit und Schreiber Dir nicht mit diesem Argument gekommen sind.

Der entscheidende Unterschied besteht wohl darin, dass Pit und Schreiben behaupten, eine Antwort auf die Frage zu haben, wie das ausschaut, was sich jenseits unseres Erkenntnishorizonts befindet. Dass sich hinter unserem Erkenntnishorizont IRGEND ETWAS verbirgt, wird wohl kein vernünftiger Mensch bestreiten wollen.

manniro hat geschrieben:Ja. Das hängt allerdings davon ab, was man unter "Realität" versteht.

Natürlich. Aber zu behaupten, die Bestandteile eins Autos wären real, das Auto selbst aber nicht, scheint mir eine reichlich absurde Definition von "Realität" vorauszusetzen.

So langsam wird es aber tatsächlich ermüdend. Außerdem wir mir schwindelig, vom ständigen "im-Kreis-drehen"...

Dann hör einfach auf und argumentiere nicht ständig im Kreis.

manniro hat geschrieben:
Und natürlich verwenden wir alle unsere Sinne, um das, was uns ein bestimmtes Wahrnehmungsorgan mitteilt, zu überprüfen und nötigenfalls zu verwerfen.
Ja, tun wir. Nur ist der Schluß auf eine damit bewiesene "objektive Realität" ein Kurzschluß. Worauf ich hingewiesen habe.

Aber ein plausibleres Modell, das die intersubjektive Konsistenz unserer Wahrnehmungen erklärt, bleibst du leider weiter hartnäckig schuldig. Du drehst dich lieber im Kreis, weil dass hier überhaupt nichts BEWEISBAR ist, haben wir schon gefühlte 127 mal durchgeackert. Ich habe dich (wie oft schon?) nach einem alternativen PLAUSIBLEN Modell gefragt.

manniro hat geschrieben:
Wenn du einen Stock ins Wasser hältst, schaut der so aus, als wäre er plötzlich geknickt. Ohne auf andere Wahrnehmungsorgane als das Auge zurückzugreifen, müssten wir annehmen, dass es sich wirklich so verhält.

Interessant. Welches "andere Wahrnehmungsorgan" kann uns denn bei der Aufklärung dieses Irrtums helfen? Der "7. Sinn"?

Ich war bisher der wohl irrigen Meinung, dass z.B. der Tastsinn zu unseren normalen 6 Sinnen gezählt wird. Gut, dass du mich da jetzt aufgeklärt hast.

manniro hat geschrieben:Na ja, da Einstein bekanntlich ein Simpel war, sollte man ihm diese kindische Frage nachsehen. Außer man fragt sich, ob er damit möglicherweise etwas gemeint haben könnte, was man selber nicht so richtig verstanden hat, soll ihm ja gelegentlich mal passiert sein.

Namedropping ist kein adäquater Ersatz für Argumente. Einstein war ein genialer Physiker. Das bedeutet nicht, dass er unbedingt auch ein genialer Philosoph gewesen sein muss. In der Sache fällt dir zu meiner Antwort aber offenbar nichts ein.

manniro hat geschrieben:Aber das ist ja sowas von out! Schließlich haben wir das Denken erfunden, sind jung, dynamisch und - erfolglos. Was soll da so ein alter Knacker zu kakeln haben? Das ja alles vor der Zeit, als es im Internet vor verkannten Nobelpreisträgern nur so zu wimmeln begann.

Wenn du mit diesem kontextbefreiten Gegrummel zum Ausdruck bringen möchtest, dass in Wirklichkeit du zu denen gehörst, die das Denken erfunden haben - Du täuschst dich.
Zuletzt geändert von idefix2 am Mi 20. Sep 2017, 18:30, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon SilverBullet am Mi 20. Sep 2017, 18:25

manniro hat geschrieben:Von einer "Reaktion an sich" - ohne beteiligte Komponenten - hat außer Dir meines Wissens bisher noch nie jemand gesprochen.

Schau mal, wenn ich schreibe ist „reinste Reaktion“ (von speziellen Körperzellen), dann ist es irgendwie nicht sonderlich sinnvoll zu behaupten, ich hätte keine beteiligten Komponenten genannt.

Direkt im darauf folgenden Absatz fällt es dir ja auch wieder ein und du gehst auf die „speziellen Körperzellen“ ein – prima, dann hattest du nur einen „lustigen Blackout“ :-)

manniro hat geschrieben:Falls Du es vorziehen solltest, in Deiner Antwort "materiell" zur Abwechslung mal wieder ohne Anführungszeichen zu benutzen: Fühl Dich frei. In diesem Fall dürfte es Dir dann ja auch ein Leichtes sein, dessen Definition vom nach wie vor in Gänsefüßchen gefesselten "Geist" abzugrenzen, oder irre ich mich?

Die Anführungszeichen habe ich extra für dich angebracht, denn es gibt kein Wissen darüber, was „Materie“ ist. Das was wir aktuell für „Materie“ halten, können wir untersuchen und immer „feinere“ Zusammenhänge aufstellen.
Wie ich aber schon vor sehr langer Zeit geschrieben habe, kann Wahrnehmung (als „ein Reich der Zusammenhänge“) nicht 1:1 an Existenz herankommen, oder anders gesagt, es wird nie einen Zusammenhang geben, der selbst Existenz ist und hinter dem man dann nicht mehr weitersuchen möchte.

Das immer verfeinerte Analysieren von „Materie“ kann durchaus auf eine Grenze stossen, nämlich die Voraussetzung zum Aufbau von Zusammenhängen: Reaktion.
Wenn keine Wechselwirkung mehr stattfindet und somit keine Reaktion starten kann, dann kann auch keine Wahrnehmung mehr erfolgen.

Evtl. ist die Quantenphysik schon sehr nahe an dieser Grenze.

Nur eines ist sicher:
Wenn Zellen manchmal an einer Aktivität mitmachen und manchmal nicht, dann ist das Mitmachen nicht die existenzielle Grundlage für das Vorhandensein der Zellen.

Da du rund um das Wort „Geist“(?) nichts liefern kannst, noch nicht einmal Antworten auf die einfachsten Fragen, ist dein „Ansatz“ als inhaltsleer entlarvt.

manniro hat geschrieben:Denn wer nicht durch "reinste (Spontan)-Reaktion" davor zurückschreckt, ein paar Jahrtausende abendländischer "Geistes"-Geschichte so einfach mal über Bord zu werfen, ist im besten Falle nur "harmlos". Andernfalls sollte ihm ein friedliches Leben in geschützter Umgebung ernöglicht werden.

Das mit den „ein paar Jahrtausende abendländischer "Geistes"-Geschichte“ scheint eine fixe Idee von dir zu sein.

Wer möchte, kann sich ja mal auf die Pirsch nach „dem Idealismus“ begeben und einfach „die Vibrations abchecken“, die so zwischen den einzelnen Philosophiesportlern herrschen – „da gräbt es sich so manch Perlchen aus“.
Zitat aus dem Link:
Die Welt ist gemäss dem Idealismus nur "Vorstellung" (Schopenhauer), die Welt ausserhalb des (menschlichen) Subjekts existiert nicht real. Für den philosophischen Laien ist diese Idee äusserst seltsam, sie hat aber eine grosse Anziehungskraft für viele "Novizen der Philosophie", wie Bernulf Kanitscheider 2007 etwas zynisch, aber durchaus korrekt geschrieben hat (S. 13f.).
„Novizen der Philosophie“ belustigt mich :-)
Ab wann möchtest du dich für das grosse Aufnahmeritual in den Reigen der „echten Philosophietänzer“ vorbereiten?

Hübsch finde ich im Link auch die Ausführungen zu „Idealismus - der "Skandal der Philosophie"

Man kann sehr leicht den Eindruck gewinnen, als wären „die paar Jahrtausende abendländischer "Geistes"-Geschichte“ nicht besonders ergiebig gewesen, wobei du (laut Kategoriezuordnung) im Rang „Novize“ eher als „Unschuld vom Lande“ durchgehst – Motto: „der tut nichts, er will nur spielen“ :-)

manniro hat geschrieben:Jahrtausende mußte die Welt mit Idioten vom Schlage eines Aristoteles&Co. vorlieb nehmen, bis endlich "SilverBullet" erschien und ihr die Augen öffnete.

Weil es gerade passt, greife ich dieses Aussagen-Juwel hier auf, obwohl es schon etwas älter ist.

Du weisst schon, dass „Aristoteles“ die Ansichten von „Platon“ für nicht besonders korrekt hielt, wobei „Aristoteles“ dem Gehirn immerhin „eine Kühlfunktion für das überhitzte Blut“ zubilligte und dies, obwohl „Hippokrates“ zur Zeit von Aristoteles bzw. kurz davor auf Basis von Fallbeispielen die uralte Verrücktheit, das Denken/Verstand sei im Herzen angesiedelt (was die anderen Schlaumeier vermutlich einfach von den Ägyptern abgeschrieben haben!), als Unsinn aufgedeckt hat.

Man sollte sich mit diesen „paar Jahrtausenden abendländischer "Geistes"-Geschichte“ wohl nicht zu lange beschäftigen, ansonsten könnten die Lachkrämpfe zu einem total begründeten Dauergrinsen gegenüber diesem So-Tun-Als-Ob-Theater führen.

Immerhin muss ich dir zugestehen, dass deine Entscheidung, dich der Philosophie zuzuwenden, sehr gut war, denn du kannst ja auch nicht sagen, was „Geist“(?) sein soll.
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Bergamotte am Do 21. Sep 2017, 07:56

idefix2 hat geschrieben:Ich vermute stark, dass auch die in ihrem Leben weder der Zahl "7" noch einem unbestimmten Integral jemals begegnet sind.
Vielleicht überlegst du dir mal, was die Motivation sich dem Platonismus zu verschreiben, gewesen sein könnte?

Die Meinung, dass mathematische Aussagen wahr oder falsch sein können, ist “relativ weit” verbreitet. Wie ist es aber möglich von “wahr” zu sprechen, wenn sich eine Aussage auf buchstäblich rein gar nichts real existierendes bezieht, wie “Alle Gnark sind gnurk”?

Sicher, nicht alles, was in Aussagen vorkommt, muss irgendwie existieren. Der Satz “Der Äquator geht durch Südamerika” lässt sich (falls man dem Äquator seine “reale Existenz” abspricht) umformulieren ohne dass “Äquator” vorkommt und stattdessen nur die Erde (und wie sie sich so und so bewegt), die wohl jeder als real ansehen dürfte. Was ist nun aber der Bezugspunkt der Mathematik, der wirklich existiert?

Ein Satz wie

“Für jede natürliche Zahl N gibt es Primzahlen p, q mit q - p > N und p+1, …, q-1 nicht prim.”

bezieht sich – egal über welche Umwege – genau auf was real existierendes?

Auf Vorstellungen in den Köpfen der Menschen? Und wenn sich jemand einfach vorstellt, dass der größtmögliche Primzahlabstand 100 ist?
idefix2 hat geschrieben:Die Frage ist etwa auf dem Niveau angesiedelt wie: Warum ist unsere Erde auf menschliches Leben so hervorragend angepasst.
Wir bilden Modelle, die uns dabei helfen, die Realität zu "verstehen", zumindest in dem Rahmen, in dem wir durch unsere Wahrnehmungen mit ihr konfrontiert sind. Würden unsere mathematischen Modelle nicht auf die Gegenstände der Wirklichkeit so vortrefflich passen, dann hätten wir an ihrer Stelle andere Modelle
Andere Modelle? Etwa nicht-mathematische Modelle? Was ist denn überhaupt ein “Modell” für dich?
idefix2 hat geschrieben: entwickelt, die besser passen, und kein Mensch würde eine Sekunde seines Denkens auf Analysis, komplexe Zahlen, Vektorräume oder ähnliche Konstrukte verschwenden.
Mathematik basiert auf einem Fundament, der Mengenlehre (die die Logik umfasst). In ihr lassen sich die Axiome der unterschiedlichen mathematischen Teildisziplinen formulieren und mit ihrer Hilfe lässt sich auch deren Konsistenz beweisen (d.h. unter der Voraussetzung, dass die Mengenlehre selbst konsistent ist).

Du müsstest also schon ein Argument bringen, dass es eine Banalität ist, dass "... Mengenlehre ...auf die Gegenstände der Wirklichkeit so vortrefflich passt".
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