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Dualismus und Emergenz

Für die Freunde der Weisheit

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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Föderation am Fr 15. Sep 2017, 11:35

@manniro: Du wolltest liefern.
Du kannst die Lieferung auch im Binärcode in Keksen legen, nur ganz aphysisch geht es nicht.

Ich denke nicht, dass SilverBullet die Fähigkeit, sich mit rationaler Methodik selbst erkennen zu können, als Religion bezeichnet hat - im Gegenteil.

Aber jetzt halte ich lieber meine Klappe.
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon SilverBullet am Fr 15. Sep 2017, 12:58

manniro hat geschrieben:Also, die "Situation...ist aus..." dem Stoff, aus dem "Situationen" halt gewöhnlich so sind: 2 Teile Zucker, 8 Teile Mehl, der Rest ist destilliertes Wasser. Zufrieden?

Ja, sogar sehr :-)
(insbesondere gefällt mir, dass du davor irgendetwas von „erklären können“ geschrieben hast :-))

=> Du hast keine Möglichkeit auch nur den Hauch eines Ansatzes aufzustellen.

Keine Sorge, aus den Reihen der Philosophie erwarte ich hierzu keinen Beitrag – ja - doch, ich bin zufrieden :-)

manniro hat geschrieben:Ich vermute nicht, daß auch nur Einer dieser "nicht Wenigen" versucht hat, sich Grundproblemen der Erkenntnis mit "Backe-Backe-Kuchen"-Rezepten zu nähern.

Naja, die Wahrheit lautet wohl eher, dass diese Leute nichts anderes als „Backe-Backe-Kuchen“-Rezepte liefern und sich wundern, warum dabei nichts Vernünftiges heraus kommt.

Da dir der Begriff „Bedeutungstheorie“ offensichtlich unbekannt ist, liefere ich ein kleines Betthupferl:Link rund um Bedeutungstheorie – wahrlich, ein hübsches „Backe-Backe-Kuchen-Schunkeln“ :-)

manniro hat geschrieben:Höchstwahrscheinlich aus dem gleichen "Stoff" wie Deine Fragen

Das ist korrekt, aber das war ja auch einfach, denn aus diesem „Stoff“ ist die gesamte Wahrnehmung.
Prima, jetzt fehlt dir also nur noch ein blasser Schimmer, um was es geht :-)

Deshalb ein paar Anregungen/Hilfestellungen:
1.
Stell dir die Frage: „auf was kann man Bedeutung zurückführen?“
2.
Menschen sollen mit „Bedeutung“ umgehen können. Computer können das nicht. -> „Was geht da vor sich, wenn ein Mensch einen Ablauf für einen Computer aufstellt und wieso kann das, von „Bedeutung“ ausgehend, überhaupt gelingen?“

Auf geht’s, versage… :-)


---
---

Föderation hat geschrieben:Ich denke nicht, dass SilverBullet die Fähigkeit, sich mit rationaler Methodik selbst erkennen zu können, als Religion bezeichnet hat - im Gegenteil.

Korrekt, die „rationale Methodik“ ist die Suche nach möglichst verlässlicher Wahrnehmungsunabhängigkeit.

Das absichtliche Nicht-Suchen nach Wahrnehmungsunabhängigkeit (und dies auch noch als Königsdisziplin auszurufen) ist eine Form von Religion (ich bezeichne es als „Religion light“, weil es von vielen Religionen gerne verwendet wird).
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon idefix2 am Fr 15. Sep 2017, 14:38

manniro hat geschrieben:
Die Frage ist aber als Gegenfrage auf meine Frage, ob du dein Erleben als real einstufst, wirklich völlig daneben.

Neben was?

An jeder Art von vernünftigem Zugang vorbei. :wink:

manniro hat geschrieben:Der Haken an der Sache ist, daß diese Argumentation das, was sie beweisen möchte, bereits voraussetzt. Nämlich das "erlebende" Subjekt.

Das will ich nicht beweisen, das setze ich in der Tat voraus. Was mit ein Grund dafür ist, dass ich auf weitere "Diskussionen" mit Werwolfjägern u. dgl. verzichte.
Dass gescheite und empathische Menschen irgendwann zum induktiven Schluss gekommen sind, dass alle Menschen empfindende, erlebende Subjekte sind, war die Vorausetzung dafür, dass es heute eine Deklaration der Menschenrechte gibt. Wenn man nicht von der Grundvoraussetzung ausgegangen wäre, dann hätte es keinen Grund gegeben, diesen Text zu formulieren. Eine Deklaration der Selbstschussanlagenrechte wird es aller Voraussicht nach nie geben.

manniro hat geschrieben:Empfindungen sind das Gegenteil von Anschauungen, weil sie nicht zu verdinglichen sind. Noch nicht einmal zu präzisieren. Mir ist heute so "flau"...

Ich finde das ziemlich "präzise".

manniro hat geschrieben: Dass es Geschmacks- und Geruchserlebnisse gibt, wirst du hoffentlich doch nicht bestreiten wollen.
Dann eben nochmal: Was heißt "gibt"? Meinst Du das ontologisch oder nominalistisch?

Beides. "Geschmacks- und Geruchserlebnisse", das sind abstrakte Begriffe, denen keine Realität zukommt. Aber der konkrete Geschmack von Haselnußeis gestern nachmittag ist kein Abstraktum, sondern ein real erlebter Geschmack, der übrigens mit einer ganz konkreten neuronalen Aktivität verbunden war.

manniro hat geschrieben:Aus unerfindlichem Grund scheint Dir nicht einzuleuchten, daß der "Selbsteliminierung" auf der anderen Seite ein infiniter Regreß der Ich-Setzung gegenübersteht. Ich rede und ich beobachte mich beim Reden. Und ich beobachte mich beim Beobachten des Beobachtens beim Reden. Und so weiter.

Das stimmt eben nicht. Das Bild, das wir uns beim Beobachten der Realität (natürlich nur des Teils, den wir von der Realität wahrehmen) machen, ist nicht "absolut scharf". Wenn du dich zwischen zwei fast parallel angeordnete Spiegel stellst, dann siehst du extrem viele Bilder von dir. Aber je weniger perfekt und glatt die Spiegel sind, desto weniger "Kopien" kannst du ausmachen, weil jede neue Kopie noch verschwommener ist als die vorherige. Je besser die Spiegel sind, desto länger dauert es, aber irgendwann ist statt einer weiteren Kopie nur mehr ein Schleier auszumachen, und an dem Punkt endet der "unendliche Regress".

manniro hat geschrieben:Und womit nimmt man beispielsweise "Empfindungen" wahr? Oder verbirgt sich hinter diesem Begriff die Subsumption diffuser "Anmutungen"?

Du kannst natürlich in einem unendlichen Regress Begriffe durch andere Begriffe ersetzen. Empfindugen werden nicht "wahrgenommen", sondern "erlebt". Also so etwas ähnliches wie "wahrgenommen", aber unmittelbarer, sodass keine Wahrnehmungsorgane nötig sind und sich die Frage nach dem "womit" nicht stellt.

manniro hat geschrieben:Bekommen wir da nicht einige logische Problemchen, wenn wir uns über die "Wahrnehmung des Erlebens" unterhalten wollen?

"Wahrnehmungen" kann man erleben, aber das Erleben nimmt man nicht wahr. Das ist in einer "Ebene" oberhalb angesiedelt. Wie ich eben schon geschrieben habe, fürs Wahrnehmen sind Wahrnehmungsorgane nötig, das Erleben ist unmittelbar und braucht nichts derartiges.

manniro hat geschrieben:Sondern wessen? Ach, da würd' ich so gern schon wieder fragen: Was ist denn "die Realität" - aber ich will Dich ja nicht unnötig provozieren. :wink:

Ich versuch es noch einmal.
Als allererstes ist mein eigenes Erleben real. Denn wenn ich das nicht axiomatisch voraussetze, fehlt mir jede Grundlage, um überhaupt irgend etwas als real (oder als sonst was) einzustufen. Und DANACH würde ich alle Dinge (und deren Eigenschaften) als real einstufen, die mir zumindest theoretisch "auf den Schädel fallen" könnten, also z. B. der Mond, der Mount Everest oder die Flasche Tonic Water im Kühlschrank. :mrgreen:

manniro hat geschrieben:Und wie wir schon angerissen haben gibt es nicht Wenige, die sogar nur den "Abstrakta" (Ideen) Realität ("wahres Sein") zusprechen.

Der Punkt ist wohl, dass der Begriff "Realität", so wie alle anderen Begriffe, keine inhärente Bedeutung besitzt, sondern die Bedeutung, die man ihm geben will. Etwas problematisch ist das deshalb, weil der Begriff "Realität" in (vermutlich nicht nur) meinem Verständnis Konnotationen beinhaltet, die sich mit Abstrakta nicht so recht vertragen...

manniro hat geschrieben:Wie kann man beim Picknick eine Mulde in einem Baumstamm provisorisch als "Teller" benutzen, wenn man keine "Idee" von einem Teller hat?

Vielleicht deshalb, weil eine Mulde in einem Baumstamm sich durch ihre spezifische, konkrete Form dazu eignet, dass man Sachen hineinlegt, von denen man möchte, dass sie nicht gleich wieder runterkullern - genauso wie Teller, die man genau zu diesem Zweck "erfunden" hat.

manniro hat geschrieben:Oder bezeichnen diese "Eigenschaften" die Demarkationslinie zwischen Wahrnehmung und Wahrgenommenem und sind deshalb nicht isoliert definierbar, sondern von beiden Faktoren gleichermaßen bestimmt?

Nein. Die Dinge haben Eigenschaften ganz unabhängig davon, was wir von den Eigenschaften wahrnehmen können und wie wir das Wahrgenommene bezeichnen. Uran hat die Eigenschaft "radioaktiv", völlig unabhängig davon, ob wir diese Eigenschaft wahrnehmen können. Oder, genauer, Uran hat eine Eigenschaft, deren Kern wir genau so wenig unmittelbar erkennen können, wie irgend welche anderen Eigenschaften der Dinge, die zur Folge hat, dass uns das Verhalten von Uran "radioaktiv" erscheint. Was wirklich genau dahinter steckt, wissen wir nicht, wohl aber, dass das für unsere (durch technische Hilfmttel erweiterte) Wahrnehmung "radioaktiv" aussieht.


Du erinnerst Dich an meine These einer "anderen Realität mit anderem Sensorium", der Du vehement widersprochen hast?

Ja. Und ich bleibe beim vehementen Widerspruch.

Was ist denn dann als "Realität" zu bezeichnen? Die "Dinge" die da draußen einfach nur "sind", oder unser spezifischer Umgang mit wahrgenommenen Widerständen aller Art, aus denen wir unsere "Realität" konstruieren?

Definitiv das erste. Dass dass Bild, das wir uns von dieser Realität konstruieren, entscheidend von unserem Wahrnehmungsapparat beeinflusst wird, tut nichts zur Sache.

---
Muss jetzt weg, Fortsetzung folgt :wink:
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon SilverBullet am Fr 15. Sep 2017, 17:26

idefix2 hat geschrieben:An manniro:
Du kannst natürlich in einem unendlichen Regress Begriffe durch andere Begriffe ersetzen. Empfindugen werden nicht "wahrgenommen", sondern "erlebt". Also so etwas ähnliches wie "wahrgenommen", aber unmittelbarer, sodass keine Wahrnehmungsorgane nötig sind und sich die Frage nach dem "womit" nicht stellt.

Wie kommt dieses „Unmittelbare“, das „den Unterschied“ ausmachen soll, zustande?

Könnte es sein, dass es sich um eine festgelegte Überzeugung handelt (vgl. „schräge Linien“), also eine Reaktion in den Wahrnehmungsvorgängen, die nur dann getriggert wird, wenn es die Daten der jeweiligen Situation „erfordern“ (Prägung wie bei den „schrägen Linien“).
Eine Erinnerung oder Vorstellung triggert diese Reaktionen nicht.

Könnte es dann ferner sein, dass bei Menschen, die halluzinieren, genau das gleiche abläuft, nur dass es die Daten der jeweiligen Situation nicht „erfordern“?

Könnte es also sein, dass die „schrägen Linien“ kein Sonderfall, sondern die Regel sind?
Es fällt quasi nur als Sonderfall auf, wenn es „nicht ganz so dolle“ korrekt ist :-)

Alles was dazu benötigt wird, ist eine festgelegte Reaktion: „deine Überzeugung mit einer Tatsache umzugehen“
Wichtig:
=> Das ist kein Zustand (wie es Philosophen gerne nennen), sondern eine fortgesetzte Reaktion, also eine zeitlich andauernde Auswirkung auf die Folgereaktionen.

„Das Unmittelbare“ kannst du nicht beschreiben, niemand hat es dir gezeigt, aber du reagierst immer genau richtig – ei ei ei, das riecht aber sehr stark nach einer Festlegung :-)

Preisfrage:
=> wie kommt es zu dieser Festlegung?
=> Dualisten haben hierbei keine Chance auf einen Lösungsansatz (ausser natürlich den „dicken Übergeist“, der irgendwelche „lustigen Absichten“ hat :-))
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon idefix2 am Fr 15. Sep 2017, 19:44

Fortsetzung

manniro hat geschrieben:Nochmal ganz platt: Eigenschaften von Dingen, die wir nicht erfassen können, können wir diesen auch nicht zuordnen.

Dinge haben Eigenschaften, völlig unabhängig davon, ob wir ihnen Eigenschaften zuordnen oder nicht. Zu den "objektiven" Eigenschaften können wir aber gar nicht vordringen. Die Zuschreibung von Eigenschaften, die wir vornehmen, und mit deren Hilfe wir Schubladen für die Dinge erzeugen, ist eine Funktion unserer Wahrnehmung, und die Eigenschaften, die wir wahrnehmen können, beschreiben die Dinge ganz sicher nicht erschöpfend. Sie beschreiben aber sehr wohl einen Aspekt der Dinge, nämlich den Aspekt, der unserer subjektiven Wahrnehmung entspricht. Wenn wir einen roten Gegenstand sehen, dann liegt dieser Wahrnehmung ein Gegenstand zugrunde, der wirklich so geartet ist, dass wir ihn rot wahrnehmen.

manniro hat geschrieben: Also sind die zugeordneten, "realen" Eigenschaften jene, die in irgendeiner Form auf uns wirken, mithin davon bestimmt, was wir mit unserem Sensorium und Meßgeräten wahrnehmen

Die Dinge existieren unabhängig davon, ob ein Beobachter da ist, der sie beobachtet, und sie haben ebenso Eigenschaften, die völlig beobachterunabhängig sind. Aber jeder Beobachter sieht die Dinge nur aus seiner subjektiven Perspektive, und die "Eigenschaften", die der Beobachter erkennt, hängen von zwei Faktoren ab: von der beobachterunabhängigen Natur der Dinge einerseits und von den Wahrnehmungsfähigkeiten des Beobachters andererseits. Wenn ich sage: Dieser Gegenstand ist rot, meine ich damit: dieser Gegenstand ist so geartet, dass er auf meine Wahrnehmung rot wirkt. Mehr kann ich über die Natur des Gegenstands nicht aussagen.

manniro hat geschrieben:Die Frage, warum das bei einer "speziellen" Kategorie von Molekülbewegungen, "Schall" genannt, anders sein soll, würde ich mir gerne verkneifen. Kann ich aber nicht. Ich hoffe, der einsam im Urwald umfallende Baum lacht mit. :lol:

Ist nicht anders. Die ""spezielle" Kategorie von Molekülbewegungen, "Schall" genannt", ist ein Abstraktum wie viele andere Begriffe auch. Aber die konkreten Molekülbewegungen, die durch diese ein umstürzende Tanne ausgelöst worden sind, haben einen ganz konkreten, realen Schall verursacht, den wir, wenn wir ihn hören, in die Schublade "Geräusch eines umfallenden Baums" einordnen.

manniro hat geschrieben:Wieder platt: Wie soll man Gleichheit, Ähnlichkeit und Verschiedenheit feststellen, ohne zuvor einen Begriff davon zu haben?

Das Erkennen und Wiedererkennen von Mustern, und von Gleichheit, Ähnlichkeit und Verschiedenheit, dürfte wohl eine fundamentale Fähigkeit des neuronalen Netzes sein, das unser Gehirn bildet. Dürfte im übrigen gar nicht so schwierig sein, das kann heute schon ein entsprechend programmiertes Handy mit Kamera, und das hat keinen Begriff von irgend etwas.

manniro hat geschrieben:Das ist in der Tat ein vieldiskutierter Einwand. Denn wenn ich "die Evolution" frage, sagt die mir: "Eigentlich hätte ich diesen Blödsinn schon lange ausmerzen müssen, denn in dem subjektiv empfundenen "Aua" liegt kein irgendwie begründbarer evolutionärer Vorteil. Hab' ich wohl übersehen.".

Nochmal: Und nun? :wink:

Und nun was :?:
Ich denke übrigens nicht, dass dir die Evolution das sagen würde. Eher so etwas wie: Ich habe da ein verdammt komplexes System zusammengebastelt, das in Summe offenbar ganz brauchbar funktioniert - Das mit dem Veitstanz und dem damit verbundenen Aua ist zwar vielleicht ein unnötiges Detail und schießt über das Ziel hinaus, aber - never change a winning team :mrgreen:
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon SilverBullet am Sa 16. Sep 2017, 08:46

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Wie soll man Gleichheit, Ähnlichkeit und Verschiedenheit feststellen, ohne zuvor einen Begriff davon zu haben?

Das Erkennen und Wiedererkennen von Mustern, und von Gleichheit, Ähnlichkeit und Verschiedenheit, dürfte wohl eine fundamentale Fähigkeit des neuronalen Netzes sein, das unser Gehirn bildet. Dürfte im übrigen gar nicht so schwierig sein, das kann heute schon ein entsprechend programmiertes Handy mit Kamera, und das hat keinen Begriff von irgend etwas.

Ein Handy ist maximal ein Hilfsreaktionssystem, das natürlich in keiner Weise und zu keiner Zeit mit „dem Muster“ umgeht.

Die Ausgangsfrage dreht sich nicht darum, wie man die Gleichheit bzw. Abweichung von zwei Datenwerten feststellen kann, sondern wie dies zu einem Etwas, also „der Gleichheit“, „der Abweichung“, „der Ähnlichkeit“ werden kann
-> wie kommt es zur „Bedeutung“?

Beispiel:
Eine Gehirnreaktion startet mit 1 Mio. „Eingangsdaten“ (z.B. aus einem Sehvorgang). Minuziös werden für diese Daten, Vergleiche aufgestellt (wobei die örtliche Nähe eine Rolle spielt – es wird also nicht „jeder mit jedem“ verglichen sondern „die Nachbarn“).
Als Ergebnis liegen dann ungleich mehr Daten vor (eine kleine Datenexplosion) – sagen wir 100 Mio.
Am Ende liegen also die Rohdaten und die Zusammenhänge ihrer Verteilung vor und zwar beliebig angeordnet, verstreut im Gehirn und zwar in einem einheitlichen Datenformat (als Werte ohne Einheit!) – ich nenne dies eine „Zusammenhangsmenge“, aber „Zusammenhangswolke“ usw. ist auch OK.

Wichtig: nicht der Wert selbst ist der Zusammenhang, sondern der Wert stellt an seiner Position im Ablauf einen Übergang von „vorher“ zu „nachher“ dar, also kann man ihn an seiner Positioin als „einen Zusammenhang“ bezeichnen.

Das Problem ist nun:
es gibt keinen einzelnen Datenwert, der „das Muster“ enthält. Ein Verrechnen zu „dem Muster“ ist nicht möglich, denn dabei würden Zusammenhänge verloren gehen.
(das ist wie beim „Sinn des Lebens“: wenn man alles verrechnet, kommt 42 heraus, was schlicht keinen Sinn mehr macht :-))

Für die Zusammenhangsmenge kann man sagen:
„All das macht das Muster aus, wenn man sich mit den kleinsten Details beschäftigt“

Ein Mensch, der „ein Muster“ sieht, hat jedoch in keiner Weise den Eindruck, dass er sich mit irgendwelchen Details beschäftigt, sondern „das Muster“ liegt „als Ganzes“ vor, „gleichzeitig“ und „in der Welt ausgeprägt“ – ein Mensch versteht „das Muster“ wie ein Objekt, das „hier und jetzt“ vorliegt.

Rätselfrage:
Wie kommt man nun von der Zusammenhangsmenge (die wohl ein Computer auch irgendwann, irgendwie aufstellen könnte) zu „der Situation des Menschen“?

sprich:
Wie wird aus der beliebig verstreuten „Zusammenhangsmenge“ ein „Überblick“?

Anders gefragt:
Wie wird „Bedeutung“ hergestellt?
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon manniro am Sa 16. Sep 2017, 11:01

:lol: :lol: :lol:

Junge, Junge - die alte, von Platon kolportierte "Hebammenkunst" des Sokrates funktioniert trotz vieler anderslautender Meinungen tatsächlich - und sogar prächtiger denn je. Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. :lol:

Die letzten Beiträge erinnern mich spontan an meine ersten Gehversuche in Sachen Philosophie, als mich ein inzwischen leider verstorbener Freund nächtelang mit mir selber diskutieren ließ. Was ich leider erst Jahre später bemerkte. :lol:

Also, womit fange ich an?

Föderation hat geschrieben:@manniro: Du wolltest liefern.
Du kannst die Lieferung auch im Binärcode in Keksen legen, nur ganz aphysisch geht es nicht.


Tut mir leid, aber meine letzten Bemühungen auf "Aus-was-ist?"-Fragen zu antworten stammen aus der Zeit, als meine Kinder sich noch im Vorschulalter befanden. Und das ist verdammt lang her.

Fühl' Dich frei, Dich im "feinstofflichen", "geistigen" oder quantenphysikalischen Bereich selber auf die Suche zu machen. Falls Du nichts Besseres zu tun hast. Für den Anfang wäre der Diskussion hier schonmal mit der Erklärung gedient, "aus was Materie" denn wohl "ist". Da alle Welt derzeit danach forscht, dürfte an weiterführenden Hinweisen kein Mangel bestehen. "Aus noch kleinerer Materie..." gilt et übrigens nicht, obwohl ich fest mit dieser Antwort rechne. :lol:

Föderation hat geschrieben:Ich denke nicht, dass SilverBullet die Fähigkeit, sich mit rationaler Methodik selbst erkennen zu können, als Religion bezeichnet hat - im Gegenteil.


Denkst Du also nicht. Vielleicht bist Du ja dann geneigt, mir eine alternative Interpretation dieser Einlassung Deines Buddies anzubieten:

SilverBullet hat geschrieben:
Föderation hat geschrieben:Ich weiß nicht so genau, wie man das philosophisch nennt, was idefix2 macht.

Die Überzeugung vom „eigenen Erkennen können“ als verlässliche Grundlage anzusehen, ohne durch verschiedene Blickwinkel zu kontrollieren und ohne Bereitschaft diese „Grundlage“ in Frage zu stellen?

Dafür kann es meiner Meinung nach „in der Philosophie“ keinen Begriff geben, denn so etwas ist Philosophie.

Exakt hier zeigt sich der religiöse Charakter.
(fett von mir).

Ich harre.

Aus Gründen der Übersichtlichkeit werde ich auf die anderen Beiträge wohl besser gesondert antworten. Außerdem werde ich das heute mit Sicherheit nicht mehr komplett schaffen. Leider warten andere Termine. "Leider", weil es hier gerade so schön spannend ist. :lol:

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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon manniro am Sa 16. Sep 2017, 12:34

Hi idefix,

es ufert und ufert und ufert - aus. Deshalb nur das Wesentliche, das Übrige können wir ja vielleicht irgendwann mal mündlich bei einem sonntäglichen philosophischen Kolloquium erörtern. :wink:

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Der Haken an der Sache ist, daß diese Argumentation das, was sie beweisen möchte, bereits voraussetzt. Nämlich das "erlebende" Subjekt.

Das will ich nicht beweisen, das setze ich in der Tat voraus.


Ja, unter anderem darum kreisen wir nun schon seit geraumer Zeit und die von mir permanent wiederholte Frage ist: Warum? Oder mit welcher Begründung?

Wie Dir ja wohl bekannt ist, heißt der abendländische Vater des Dualismus Descartes, der mit seiner 4-stufigen philosophischen Methode
Descartes hat geschrieben:1. Skepsis: Nichts für wahr halten, was nicht so klar und deutlich erkannt ist, dass es nicht in Zweifel gezogen werden kann.
2. Analyse: Schwierige Probleme in Teilschritten erledigen.
3. Konstruktion: Vom Einfachen zum Schwierigen fortschreiten (induktives Vorgehen: vom Konkreten zum Abstrakten)
4. Rekursion: Stets prüfen, ob bei der Untersuchung Vollständigkeit erreicht ist.


schließlich bei seinem berühmten "cogito ergo sum“ landete. Ganz simpel, weil er schloß, daß er sich wohl Alles sonst wegdenken könne, nicht aber sich selber. Oder noch simpler: Bei allem Zweifel bleibt letztlich zwingend der über, der zweifelt.

Ist das auch Dein Argument?

idefix2 hat geschrieben:Dass gescheite und empathische Menschen irgendwann zum induktiven Schluss gekommen sind, dass alle Menschen empfindende, erlebende Subjekte sind, war die Vorausetzung dafür, dass es heute eine Deklaration der Menschenrechte gibt. Wenn man nicht von der Grundvoraussetzung ausgegangen wäre, dann hätte es keinen Grund gegeben, diesen Text zu formulieren. Eine Deklaration der Selbstschussanlagenrechte wird es aller Voraussicht nach nie geben.


Wenn Du mit diesem moralischen Rückschluß all' jene, welche Deine Auffassung von "Subjekt" nicht teilen, implizit für "Böse" erklärst, ist das zwar edel, hilft in der Diskussion aber nicht wirklich weiter. :wink:

Aber der konkrete Geschmack von Haselnußeis gestern nachmittag ist kein Abstraktum, sondern ein real erlebter Geschmack, der übrigens mit einer ganz konkreten neuronalen Aktivität verbunden war.


"Real erlebt" ist selbst unter Deinen Voraussetzungen ein weißer Schimmel, oder gibt es auch "irreales Erleben"?

Und der Hinweis auf die "... ganz konkreten neuronalen Aktivitäten" krankt in diesem Zusammenhang etwas daran, daß momentan nicht "Wahrnehmung" strittig ist, sondern "das erlebende Subjekt".

Fortsetzung folgt, werd' gleich abgeholt. :wink:

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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon idefix2 am Sa 16. Sep 2017, 19:52

manniro hat geschrieben:Oder noch simpler: Bei allem Zweifel bleibt letztlich zwingend der über, der zweifelt.

Ist das auch Dein Argument?

Darauf könnte man es eventuell herunterbrechen. Ich glaube, ich habe "cogito ergo sum" in diesem Thread sogar schon einmal zitiert.

manniro hat geschrieben:Wenn Du mit diesem moralischen Rückschluß all' jene, welche Deine Auffassung von "Subjekt" nicht teilen, implizit für "Böse" erklärst, ist das zwar edel, hilft in der Diskussion aber nicht wirklich weiter. :wink:

"Gut" und "Böse" sind meines Erachtens ziemlich langweilige Kategorien.
Es geht mir nicht um einen moralischen - du meinst vermutlich eher moralisierenden - Rückschluss, ich gehe vielmehr (vielleicht auch zu Unrecht) davon aus, dass hier gar niemand die "Richtigkeit" dieser Menschenrechtsdeklaration in Frage stellen will - wie man diese "Richtigkeit" allerdings begründen will, wenn man die subjektive Empfindungs- und Erlebensfähigkeit des Menschen in Frage stellt, würde ich aber gerne wissen.

manniro hat geschrieben:"Real erlebt" ist selbst unter Deinen Voraussetzungen ein weißer Schimmel, oder gibt es auch "irreales Erleben"?

Es gibt fälle, da kann "weißer Schimmel" nicht schaden.

manniro hat geschrieben:Und der Hinweis auf die "... ganz konkreten neuronalen Aktivitäten" krankt in diesem Zusammenhang etwas daran, dass momentan nicht "Wahrnehmung" strittig ist, sondern "das erlebende Subjekt".

Den Hinweis zu wiederholen, dass das erlebende Subjekt die neuronale Aktivität des Gehirns als Grundlage hat, kann auch nicht schaden. :wink:
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon SilverBullet am So 17. Sep 2017, 10:04

manniro hat geschrieben:Für den Anfang wäre der Diskussion hier schonmal mit der Erklärung gedient, "aus was Materie" denn wohl "ist".

Das ist das allseits beliebte philosophische Ablenkungsmanöver, nach dem Motto: „hoffentlich fällt jetzt niemandem auf, dass ich nicht über Bedeutung sprechen kann“ – naja.

„Materie“ liegt auf eine eigenständige Art vor („Existenz“), die über eine „Konfrontation“ erforschbar ist
-> „Materie“ ist mit sehr hoher Sicherheit als „wahrnehmungsunabhängig“ einzustufen.

Für „Bedeutung“ gilt das nicht.

Worin soll also der Nutzen liegen, dass zuerst abgeklärt werden muss, aus was „Materie“ ist?
=> diesen Nutzen gibt es gar nicht.

Der Grund für das Präsentieren der obigen „Materie“-Frage geht auf den philosophischen Glaubensentscheid zurück, dass „Geist“(?) die „Grundlage für Materie“ sein soll.
Anstatt einer fachlichen Aussage wird somit einfach eine Suggestion in der eigenen Phantasie-Richtung vorgelegt.

Wie bei jeder Religion müsste man jedoch auch hier zuerst den Glaubensentscheid durchführen, um die Aussagen als „sinnvoll“ einstufen zu können/wollen – sorry, irgendwie scheine ich mich noch nicht entschieden zu haben :-)

Stell dir mal vor, wie einfach dir ein Beitrag fallen würde, wenn du tatsächlich etwas über „Bedeutung“ herausfinden würdest, das du dann in Bezug zum Gehirn stellen könntest – ach so, dazu wäre ja Leistung notwendig – schade :-)
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon manniro am So 17. Sep 2017, 11:44

SilverBullet hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Für den Anfang wäre der Diskussion hier schonmal mit der Erklärung gedient, "aus was Materie" denn wohl "ist".

Das ist das allseits beliebte philosophische Ablenkungsmanöver, nach dem Motto: „hoffentlich fällt jetzt niemandem auf, dass ich nicht über Bedeutung sprechen kann“ – naja.


Da die "Bedeutung" dieser Frage - aus welchen Gründen auch immer - ganz offensichtlich Dein Verständnisvermögen übersteigt:

Die Frage war nicht als an Dich gerichtete Aufforderung gemeint, hier zu dokumentieren, welches "Ablenkungsmanöver" Du in Deinem - extrem liebevoll ausgedrückt - "stark ausbaufähigen" Philosophieverständnis dahinter vermutest.

Darum habe ich sie auch nicht Dir, sondern Föderation gestellt. Denn leider war von Dir aufgrund der bisherigen Erfahrungen nichts anderes zu erwarten, als freischwebendes Geschwafel ala:

SilverBullet hat geschrieben:„Materie“ liegt auf eine eigenständige Art vor („Existenz“), die über eine „Konfrontation“ erforschbar ist
-> „Materie“ ist mit sehr hoher Sicherheit als „wahrnehmungsunabhängig“ einzustufen.

Für „Bedeutung“ gilt das nicht.


Wer unter extremer Langeweile leidet und wirklich nichts Besseres zu tun hat, könnte Dich nun rückfragen:

"Auf welche (nicht-existenzielle) "Art" liegen denn "Konfrontation", "Wahrnehmung" und "Bedeutung" vor? Oder zu Deinem besseren Verständnis: "Aus was sind sie"?

Da auf mich Beides nicht zutrifft, soll es mit dieser Bemerkung dazu auch gut sein.

Deine fast schon paranoide Fixierung auf "Ablenkungsmanöver", die Du hinter Allem und Jedem vermutest, drängt den Verdacht förmlich auf, daß Du da von Dir selber sprichst. Denn, wie schon der "gläubige Philosoph" Lec so treffend bemerkte:

S.J. Lec hat geschrieben:"Achillesfersen verstecken sich gerne in Tyrannenstiefeln"


Vielleicht ist das ja die Erklärung für Deine verquaste Sprache, die Du sicher als "Alleinstellungsmerkmal" reklamieren darfst. Eventuell solltest Du dafür mal Patentschutz beantragen. Andererseits dürfte die Formulierung des entsprechenden Antrags auf nicht unerhebliche definitorische Probleme stoßen.

Tja, dann wird Dir wohl das Schicksal des einsamen "Rufers in der Wüste" nicht erspart bleiben. Aber es liegt ja auch viel Trost in der Gewißheit, der einzige Durchblicker zu sein. Bei Interesse kann ich Dir übrigens verraten, wo Du noch ein paar Gleichgesinnte finden könntest, kurze Nachfrage genügt. Daß die sich allerdings auch alle für den jeweils einzigen Durchblicker halten, wirst Du schon irgendwie in den Griff bekommen, zumindest sprecht ihr dann schonmal eine ähnliche Sprache.

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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon SilverBullet am So 17. Sep 2017, 12:33

@manniro
Ich wollte mich jetzt verstellen und einfach mal so tun, als wäre mir nicht aufgefallen, dass du schon wieder nichts zu „Bedeutung“ geschrieben hast, aber das geht einfach nicht, denn dein lustiger Beitrag ist einfach viel zu lang :-)

Du scheinst ein wenig Angst davor zu haben, dass du bei einem Antwortversuch genau das lieferst, auf was ich hinaus möchte.
Keine Sorge, es wird sogar garantiert so sein :-)

Du kannst gerne in meine Richtung schimpfen wie du möchtest, das wird aber deine Lage nicht verbessern – keine Chance :-)

manniro hat geschrieben:"Auf welche (nicht-existenzielle) "Art" liegen denn "Konfrontation", "Wahrnehmung" und "Bedeutung" vor? Oder zu Deinem besseren Verständnis: "Aus was sind sie"?

Du hast bereits einige Tipps von mir erhalten und dennoch nichts zustande gebracht, wodurch ich dieses neuerliche Flehen unter „Verzweiflung und Hilferuf“ verbuche – schön :-)

Du musst doch nur die Faktenlage analysieren:
- bei normal arbeitendem Gehirn spricht der „drum herum gebaute Mensch“ von „Bedeutungen“.
- Beeinflusst man das Gehirn, dann wirkt sich das auf den „Umgang mit Bedeutung“ des „drum herum gebauten Menschen“ aus. Hier ein kleines Video, falls dir nicht klar ist, worum es geht.

=> Bedeutung“ und Gehirnaktivität scheinen also irgendwie tierisch gut zusammenzupassen. Für kleine Philosophen:
„Bedeutung“ und Gehirnaktivität scheinen sich zu mögen. Sind das denn überhaupt zwei Teile oder ist es gar ein Teil oder verhält es sich sogar ganz anders?

=> Aus was ist „Bedeutung“, so dass der „elektrische Impuls“ (besser „Gehirnaktivität“) so entscheidend ist?

Dein philosophischer Gesprächspartner beteuert dir immer wieder, dass die neuronale Aktivität des Gehirns „die Grundlage“ sein soll. Mal abgesehen davon, dass er zudem „sein ganzes Geld“ auf Emergenz-Hokuspokus setzt, lautet die berechtigte Frage:
wie soll das gehen?

Da wir den Ausgangspunkt kennen („die Gehirnaktivität“), müssen wir abklären, wohin die Reise gehen soll
=> aus was ist „Bedeutung“?

Dein maximales Versagen ist ehrlich gesagt nicht besonders hilfreich – vielleicht musst du dich ja nur noch viel tiefer in die „philosophische Erkenntnis“ hinein graben :-)
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon manniro am So 17. Sep 2017, 13:57

Nehmen wir den Faden also wieder auf:

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Empfindungen sind das Gegenteil von Anschauungen, weil sie nicht zu verdinglichen sind. Noch nicht einmal zu präzisieren. Mir ist heute so "flau"...

Ich finde das ziemlich "präzise".


Das unterscheidet uns. Ich weiß noch nicht einmal selbst so genau, was ich damit meine, schon gar nicht "präzise". Ist eher so eine der erwähnten "Anmutungen".

Das stimmt eben nicht. Das Bild, das wir uns beim Beobachten der Realität (natürlich nur des Teils, den wir von der Realität wahrehmen) machen, ist nicht "absolut scharf". Wenn du dich zwischen zwei fast parallel angeordnete Spiegel stellst, dann siehst du extrem viele Bilder von dir....


Ich kann es Dir offenbar nicht klarmachen... Vielleicht liegt das daran, daß Du den prinzipiellen Unterschied zwischen Wahrnehmung und Wahrgenommenem in der Selbstbetrachtung nicht erkennst. Ich vermute, Du siehst das als Relation zwischen 2 Konstanten an, es ist aber die zwischen einer Konstanten und einer Inkonstanten. Denn das "Wahrnehmende" verändert sich durch die "Wahrnehmung", das einzig "konstante" bleibt die Bezeichnung. Das gleiche Thema hatten wir schon mal in einem anderen Tread, bezüglich von Foersters "Maschinen erster Ordnung". Deshalb nochmal dieser Link.

Als allererstes ist mein eigenes Erleben real.


Diese Aussage ist insofern überraschend, als daß Du ununterbrochen "Realität" als ein "Etwas" definierst, welches unabhängig von Dir existiert. Trifft das etwa auch auf Dein "subjektives Erleben" zu? Mit dieser Behauptung wäre ich nämlich definitiv an den Grenzen meiner Verständnismöglichkeiten angekommen...

Der Punkt ist wohl, dass der Begriff "Realität", so wie alle anderen Begriffe, keine inhärente Bedeutung besitzt, sondern die Bedeutung, die man ihm geben will.


Das ist für mich nur ein weiterer Belg dafür, daß Du weiterhin unentschlossen zwischen Realismus und Nominalismus hin und her pendelst. :wink:

Woran würdest Du denn den Unterschied zwischen Deinem "Begriff von Realität" und der "tatsächlichen" Realität festmachen? Und vor Allem, was Dir die Erkenntnis einer über Deinen "Begriff von Realität" hinausgehenden "Realität" ermöglicht?

Vielleicht deshalb, weil eine Mulde in einem Baumstamm sich durch ihre spezifische, konkrete Form dazu eignet, dass man Sachen hineinlegt, von denen man möchte, dass sie nicht gleich wieder runterkullern - genauso wie Teller, die man genau zu diesem Zweck "erfunden" hat.


Ah ja. Aber die Abstrakta "rund", "tief" und "dicht", die in diesem Fall aus einem Baumstumpf einen Teller werden lassen, existieren nach Deiner Auffasssung ja nicht wirklich. Oder in diesem Fall doch? :lol:

Wie ist man eigentlich auf die gekommen? Erschließt sich "rund" induktiv aus beharrlicher Beobachtung der Umwelt? Oder kann man auch nach mehr-tausendjähriger Beobachtung nichts als "rund" bezeichnen, wenn man zuvor keine "Idee" davon hat, was das sein soll? (Kant in einfach).

Die Dinge haben Eigenschaften ganz unabhängig davon, was wir von den Eigenschaften wahrnehmen können und wie wir das Wahrgenommene bezeichnen.


Ja, daß das Deine Meinung ist, habe selbst ich inzwischen mitbekommen.

Das nachfolgende banale Uran-Beispiel erinnert mich stark an die Rhetorik meiner derzeitigen Lebensgefährtin und ist überflüssig. Trotz meines hochbetagten Alters verstehe ich abstrakte Behauptungen gewöhnlich auch ohne Beispielunterfütterung. Ich hoffe, das kann ich Dir schneller klarmachen als ihr.... 8)

Aber vielleicht sollten wir diesen Punkt erstmal auf Eis legen, ich fürchte, da kommen wir so schnell nicht weiter. Wenn wir uns auf einen gemeinsamen Begriff von "Realität" einigen könnten, wäre das ja schon fast das "Grand Finale" - nicht nur dieses Threads. :wink:

Zu den "objektiven" Eigenschaften können wir aber gar nicht vordringen. Die Zuschreibung von Eigenschaften, die wir vornehmen, und mit deren Hilfe wir Schubladen für die Dinge erzeugen, ist eine Funktion unserer Wahrnehmung, und die Eigenschaften, die wir wahrnehmen können, beschreiben die Dinge ganz sicher nicht erschöpfend.


Ja, exakt diesen Sachverhalt habe ich in einem vorhergehenden Beitrag mit der Metapher "Demarkationslinie zwischen Wahrnehmung und Wahrgenommenem" umschrieben. Dem hast Du aber mit:

Nein. Die Dinge haben Eigenschaften ganz unabhängig davon, was wir von den Eigenschaften wahrnehmen können und wie wir das Wahrgenommene bezeichnen.


widersprochen. Und schuldest mir nach wie vor die Begründung für Deine Annahme, daß "Dinge...objektive Eigenschaften...haben", zu denen wir nach Deiner eigenen Aussage aber nicht vordringen könnnen. Offenbarung? Evidenzgefühl? Ratlosigkeit? Oder was sonst?

Ist nicht anders. Die ""spezielle" Kategorie von Molekülbewegungen, "Schall" genannt", ist ein Abstraktum wie viele andere Begriffe auch. Aber die konkreten Molekülbewegungen, die durch diese ein umstürzende Tanne ausgelöst worden sind, haben einen ganz konkreten, realen Schall verursacht, den wir, wenn wir ihn hören, in die Schublade "Geräusch eines umfallenden Baums" einordnen.


Soll ich Dir jetzt mal die ganz verwegene Frage stellen, ob Deine ach so "konkreten Molekülbewegungen" nicht auch ein "Abstraktum" darstellen? Ja, sogar die ganze Modellvorstellung "Molekül", um ein Bündel auf Beobachtung und Messung basierender, dann abstrahierter Wirkmechanismen theoriekompatibel zu machen? Da sich der diesbezügliche Sachverhalt komplett in mathematischen Formeln erfassen läßt, stellt sich doch glatt wieder die Frage, ob Zahlen und mathematischen Objekten nicht doch eine eigenständige Existenz zukommt. Welcher Annahme Du mit

Das trifft auf mathematische Objekte und Prinzipien nicht zu.


widersprochen hast. Obwohl der in Sachen Obskurantismus relativ unverdächtige Albert Einstein bereits die Frage aufwarf, warum denn "... Mathematik ...auf die Gegenstände der Wirklichkeit so vortrefflich passt?".

Das Erkennen und Wiedererkennen von Mustern, ...


Wenn "Muster" mal keine Idee ist...

Das mit dem Veitstanz und dem damit verbundenen Aua ist zwar vielleicht ein unnötiges Detail und schießt über das Ziel hinaus, aber - never change a winning team :mrgreen:


Da hab' ich Dich belogen, um Dich aus der Reserve zu locken. Selbstverständlich ist es einfach, daraus spekulativ einen evolutionären Vorteil zu destillieren, den darf man nur nicht auf der subjektiven Ebene suchen. Denn der Gruppe signalisieren "Aua" und "Veitstanz" natürlich: Vorsicht!" :lol:

Aber gut, damit können wir erstmal schiedlich friedlich ein Päuschen einlegen. :wink:

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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon manniro am So 17. Sep 2017, 14:05

SilverBullet hat geschrieben:@manniro
Ich wollte mich jetzt verstellen und einfach mal so tun, als wäre mir nicht aufgefallen,..

Du scheinst ein wenig Angst davor zu haben,...


Tut mir leid, mein(e) Gute(r), ich habe jetzt wirklich das ohne Honorar Zumutbare getan, nämlich auf Deine ganz persönlichen Probleme näher einzugehen, indem ich meine kostbare Zeit geopfert habe, um mich zähneknirschend mit diesem Kauderwelsch auseinanderzusetzen.

Wenn's nicht reicht - Kismet. Weitere Grußadressen sind überflüssig.

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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon idefix2 am So 17. Sep 2017, 17:21

manniro hat geschrieben:Ich kann es Dir offenbar nicht klarmachen... Vielleicht liegt das daran, daß Du den prinzipiellen Unterschied zwischen Wahrnehmung und Wahrgenommenem in der Selbstbetrachtung nicht erkennst.

Wie kommst du um Himmels Willen darauf?
Der allererste und "prinzipiellste" Unterschied ist doch, dass der Wahrnehmende real ist, während das Wahrgenommene nur ein subjektiv verzerrtes und unscharfes Bild der Realität (und damit, rückbezüglich, auch des Wahrnehmenden) darstellt. Und deshalb ist jede Vorstellung eines möglichen infiniten Regresses in diesem Zusammenhang falsch, denn dafür ist das Bild, das sich der Wahrnehmende von sich selbst macht, nicht scharf genug. Ist denn das Beispiel von den parallelen Spiegeln wirklich so schwer zu verstehen?

manniro hat geschrieben: Ich vermute, Du siehst das als Relation zwischen 2 Konstanten an, es ist aber die zwischen einer Konstanten und einer Inkonstanten.

Auch hier vermutest du falsch, und zwar in doppelter Hinsicht.
Es handelt sich nicht um die Relation zwischen einer "Konstanten" und einer "inkonstanten", sondern um eine Relation zwischen zwei "Variaben" - wobei mir "zeitabhängige Funktion" besser als "Variable" gefallen würde. Sowohl das Wahrgenommene als auch der Wahrnehmende ändern sich ständig. Bloß handelt es sich um sehr stetige Funktionen, die bei einer "punktuellen Betrachtung" BEIDE wie Konstante behandelt werden können, in einer kurzen Zeitspanne sind diese Veränderungen nämlich vernachlässigbar gering (wenn nicht eben eine Tretmine explodiert ist).

manniro hat geschrieben:Das gleiche Thema hatten wir schon mal in einem anderen Tread, bezüglich von Foersters "Maschinen erster Ordnung". Deshalb nochmal dieser Link.

Ich habe mich jetzt redlich durch dieses Gespräch gemüht, konnte aber nichts für unsere Diskussion relevantes ausmachen.

manniro hat geschrieben:Diese Aussage ist insofern überraschend, als daß Du ununterbrochen "Realität" als ein "Etwas" definierst, welches unabhängig von Dir existiert. Trifft das etwa auch auf Dein "subjektives Erleben" zu? Mit dieser Behauptung wäre ich nämlich definitiv an den Grenzen meiner Verständnismöglichkeiten angekommen...

Es existiert insofern "unabhängig von mir", als ich keine (oder jedenfalls fast keine) Möglichkeit habe, mein Erleben durch mein Denken zu manipulieren. Feuer tut weh, egal, was ich mir einreden will, weder konstruiere ich das (objektiv brennende) Feuer, noch das (subjektive) "weh tun", beides zwingt sich mir auf. Aus diesem Grund würde ich beides als real einstufen, und zwar das subjektive Erleben "noch mehr" als das Feuer, weil bei letzterem könnte ich zumindest theoretisch einer Einbildung aufsitzen, bei ersterem ist die "Einbildung" selbst das "Ding".

manniro hat geschrieben:
Der Punkt ist wohl, dass der Begriff "Realität", so wie alle anderen Begriffe, keine inhärente Bedeutung besitzt, sondern die Bedeutung, die man ihm geben will.

Das ist für mich nur ein weiterer Belg dafür, daß Du weiterhin unentschlossen zwischen Realismus und Nominalismus hin und her pendelst. :wink:

Möchtest du ernsthaft behaupten, dass ein Wort wie "Realität" eine inhärente Bedeutung besitzt, die völlig losgelöst davon existiert, was irgendwer meint, wenn er das Wort verwendet :?:

manniro hat geschrieben:Woran würdest Du denn den Unterschied zwischen Deinem "Begriff von Realität" und der "tatsächlichen" Realität festmachen? Und vor Allem, was Dir die Erkenntnis einer über Deinen "Begriff von Realität" hinausgehenden "Realität" ermöglicht?

Es geht nicht um "meinen Begriff von Realität" vs. "tatsächliche Realität", sondern darum, welche Konnotationen der Begriff "Realität" bei einem der deutschen Sprache Mächtigen auslöst, wenn man ihn verwendet. Wenn man den Begriff so (um)definiert, dass die üblichen Konnotationen nicht mehr passen, dann kann man problemlos allerlei Zeug behaupten, implizit suggerieren und sich nötigenfalls von diesen Suggestionen rasch wieder distanzieren ("hab ich ja so nicht gemeint...").

manniro hat geschrieben:Ah ja. Aber die Abstrakta "rund", "tief" und "dicht", die in diesem Fall aus einem Baumstumpf einen Teller werden lassen, existieren nach Deiner Auffasssung ja nicht wirklich. Oder in diesem Fall doch? :lol:

Ich sehe nicht, was daran lustig sein soll. Abstrakta "rund", "tief" und "dicht" existieren natürlich nicht, sehr wohl kann aber ein konkreter, real existierender (ich weiß, wieder ein weisser Schimmel :wink: ) Baumstumpf so gestaltet sein, dass wir seine Oberfläche in die Schubladen "rund", "tief" und "dicht" einordnen. Als "Schubladen meines Denkens" existieren solche Abstrakta natürlich, aber nicht losgelöst vom Denkenden in einer parallelen Ideenwelt - das würde ich als Esoterik pur einstufen.

manniro hat geschrieben:Wie ist man eigentlich auf die gekommen? Erschließt sich "rund" induktiv aus beharrlicher Beobachtung der Umwelt? Oder kann man auch nach mehr-tausendjähriger Beobachtung nichts als "rund" bezeichnen, wenn man zuvor keine "Idee" davon hat, was das sein soll? (Kant in einfach).

Ich halte es für extrem spekulativ, zu behaupten, man könnte eine Vorstellung von "rund" haben, ohne je etwas Rundes gesehen zu haben. Und es braucht keine vorausgehende Vorstellung von "rund", um zu erkennen, dass gewisse beobachtete Formen zueinander ähnlich sind und diesen ähnlichen Formen eine gemeinsame Schublade zu verpassen, die man dann irgendwie, z.B. als "rund", etikettiert.

manniro hat geschrieben:Das nachfolgende banale Uran-Beispiel erinnert mich stark an die Rhetorik meiner derzeitigen Lebensgefährtin und ist überflüssig. Trotz meines hochbetagten Alters verstehe ich abstrakte Behauptungen gewöhnlich auch ohne Beispielunterfütterung. Ich hoffe, das kann ich Dir schneller klarmachen als ihr.... 8)

Auch ein Weg, sich ums Argumentieren zu drücken :D

manniro hat geschrieben:Ja, exakt diesen Sachverhalt habe ich in einem vorhergehenden Beitrag mit der Metapher "Demarkationslinie zwischen Wahrnehmung und Wahrgenommenem" umschrieben. Dem hast Du aber mit:
Nein. Die Dinge haben Eigenschaften ganz unabhängig davon, was wir von den Eigenschaften wahrnehmen können und wie wir das Wahrgenommene bezeichnen.

widersprochen.

Stimmt. Dem widerspreche ich nach wie vor. Die Realität, das ist nicht - und beschränkt sich vor allem nicht auf - die "Demarkationslinie zwischen Wahrnehmung und Wahrgenommenem", sondern inkludiert alles, was sich hinter dieser "Demarkationslinie" noch verbirgt, auch wenn wir es nicht unmittelbar wahrnehmen können.

manniro hat geschrieben: Und schuldest mir nach wie vor die Begründung für Deine Annahme, daß "Dinge...objektive Eigenschaften...haben", zu denen wir nach Deiner eigenen Aussage aber nicht vordringen könnnen. Offenbarung? Evidenzgefühl? Ratlosigkeit? Oder was sonst?

Ich bin gerne bereit, auf diese Annahme zu verzichten, wenn du mir plausibel darlegen kannst, wie du erklären willst, dass sich die Dinge, die wir wahrnehmen, nicht nur subjektiv, sondern auch intersubjektiv erkennbar konsistent zu verhalten scheinen. Der schwere Stein, der dort drüben liegt, befindet sich schon seit Jahren an der Stelle, und jeder, den ich frage, bestätigt mir das. Dass es sich dabei nur um eine "Konstruktion" meiner Wahrnehmung handeln würde und sich dahinter nicht ein objektiver, von meiner Wahrnehmung völlig unabhängiger Sachverhalt manifestieren würde, erscheint mir da doch hochgradig unplausibel.

manniro hat geschrieben:Soll ich Dir jetzt mal die ganz verwegene Frage stellen, ob Deine ach so "konkreten Molekülbewegungen" nicht auch ein "Abstraktum" darstellen? Ja, sogar die ganze Modellvorstellung "Molekül", um ein Bündel auf Beobachtung und Messung basierender, dann abstrahierter Wirkmechanismen theoriekompatibel zu machen?

Es ist in der Diskussion nicht sonderlich zielführend, die Begriffe "Existenz" und "Realität" nur auf die kleinsten konstituierenden Einheiten unseres Universums zu beschränken. Wenn die Bestandteile eines Autos real sind, dann ist auch das aus ihnen zusammengesetzte Auto real - und zwar völlig unabhängig davon, dass auf molekularer Ebene nicht einmal eindeutig feststellbar ist, welche Moleküle als Teile des Ganzen gelten sollten und welche nicht, und dass der Begriff "Auto" natürlich nur die Zuschreibung durch einen Beobachter ist.
Genauso bestehen die konkreten Molekübewegungen zwar aus sehr vielen einzelnen Bewegungen, die wir zum Phänomen zusammenfassen. Der Hinweis, dass ein mit einer Bezeichnung versehenes "reales Ding" aus vielen verschiedenen "realen Komponenten" besteht, kann man sich m.E. sparen, das ist praktisch immer der Fall, wenn wir von etwas sprechen, weil die Ebene der Quantenelementen (und erst jede noch niedrigere Ebene) ist nicht unbedingt die Ebene, auf der unsere Wahrnehmung stattfindet. Dass die Bezeichnung dieses konkreten, realen Dings als mehr oder weniger willkürliche und unscharfe Zusammenfassung kleinerer realer Dinge (nimm als Beispiel das "Mittelmeer") selbst natürlich ein Abstraktum ist, geschenkt.

manniro hat geschrieben:Da sich der diesbezügliche Sachverhalt komplett in mathematischen Formeln erfassen läßt, stellt sich doch glatt wieder die Frage, ob Zahlen und mathematischen Objekten nicht doch eine eigenständige Existenz zukommt.

In meinem bisherigen Leben bin ich weder der Zahl "7" noch einem unbestimmten Integral jemals begegnet. Aber vielleicht hast ja du schon andere Erfahrungen gemacht. :roll:

manniro hat geschrieben:Da hab' ich Dich belogen, um Dich aus der Reserve zu locken. Selbstverständlich ist es einfach, daraus spekulativ einen evolutionären Vorteil zu destillieren, den darf man nur nicht auf der subjektiven Ebene suchen.

Deswegen habe ich ja geschrieben "schießt über das Ziel hinaus", ein bißchen weniger würde wohl auch reichen, wenn "man" es perfekt planen könnte.
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