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Dualismus und Emergenz

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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon idefix2 am Mo 4. Sep 2017, 14:49

manniro hat geschrieben:Der Grund für dieses Problem ist aus meiner Sicht, daß Du die Implikationen Deines eigenen Standpunktes nicht konsequent zu Ende denkst, wie ich bereits geschrieben habe.

Dann kläre mich bitte über die konsequent zu Ende gedachten Implikationen MEINES Standpunkts aus deiner Sicht auf.

manniro hat geschrieben:Woher willst Du das wissen?

Es gehört zu den unbeweisbaren Grundvoraussetzungen meines Weltbilds, von einer Realität auszugehen, die vom Betrachter unabhängig existiert. Das ist zwar, wie gesagt, nicht beweisbar, aber wenn man nicht zumindest das voraussetzt, begibt man sich in eine hoffnungslose erkenntnistheoretische Sackgasse, denn dann gibt es keinerlei Möglichkeit, auch nur irgend welche Erkenntnisse abzusichern. Selbst wenn es sich tatsächlich anders verhalten würde (was mir zwar natürlich im Prinzip möglich, aber hochgradig unplausibel erscheint), hätten wir sogar dann mit dieser (in dem Fall sogar richtigen) Annahme aus erkenntnistheoretischer Sicht absolut nichts zu gewinnen - wir wüssten ja nicht einmal, dass sie stimmt.

manniro hat geschrieben:Und was soll "...das (nicht) beobachtete Phänomen" dann sein?

Wenn dir das Wort "Phänomen" nicht passt, dann nimm meinetwegen statt dessen das Wort "Ereignis".

manniro hat geschrieben:Oder pragmatischer gewandt: Wie soll ein Wesen ohne sinnliche Wahrnehmung darauf kommen, daß "die Realität" aus Komponenten wie "Schall", "Wärme", Licht", "Geruch" und "Geschmack" besteht

Die Realität besteht nicht aus Komponenten wie "Schall", "Wärme", Licht", "Geruch" und "Geschmack". Die Realität kennt diese Begriffe nicht. Aber das, was sich in der Realität abspielt, spielt sich ab, unabhängig davon, ob es ein "Wesen mit sinnlicher Wahrnehmung" gibt, das die entsprechenden Wahrnehmungen hat. Und wenn sich ein "Wesen mit sinnlicher Wahrnehmung" in der Nähe eines solchen "Ereignisses" (dann auch "Phänomens") befindet, dann wird es notwendiger Weise die entsprechenden Wahrnehmungen haben - ein Umstand, der auch diesen Begriffen eine beobachterunabhängige "Realität" verleiht, auch wenn natürlich ein "Beobachter" erforderlich ist, um dem "Phänomen" das entsprechende "Attribut" zuzuschreiben.

manniro hat geschrieben:Deshalb schrieb ich oben, daß aus anderen Sinnen zwangsläufig eine andere Realität folgt, bzw. konstruiert wird.

Die Realität ist das, was unabhängig vom Beobachter passiert. Dass jeder Beobachter sich seine eigenes, subjektives, seinen Sinnen angepasstes Bild der Realität konstruiert, ist wieder ein anderes Thema.

manniro hat geschrieben:Kurz: Über die "Phänomene" hinaus gibt es nichts zu "wissen".

Meiner Meinung nach schon. Wenn wir voraussetzen, dass die Realität derart gestaltet ist, dass sie auf unsere Sinne wirkt und die Wahrnehmungen, die wir haben, durch eine im Hingerund wirkende Realität begründet sind, dann lassen sich schon Rückschlüsse auf die Beschaffenheit dieser Realität ziehen, auch wenn diese Rückschlüsse natürlich nicht erschöpfend sind, und zum Teil vielleicht sogar ein verzerrtes Bild produzieren.
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon SilverBullet am Mo 4. Sep 2017, 18:01

idefix2 hat geschrieben:Ich habe mehrfach wiederholt, dass ich von Dualismus nichts halte.

Ja, das ist die eine Seite von „idefix2“.
Die andere Seite ist ein klares Vertreten des Dualismus (bestätigt durch den „Duden“!).

idefix2 hat geschrieben:Du kannst die Versuchsperson zwar nach den Qualia, die sie erlebt, fragen, aber du kannst nicht sicher sein, dass sie mit dem gleichen Vokabel das gleiche Erleben meint wie du. Wenn sie sagt, sie sieht einen roten Fleck, dann deshalb, weil sie gelernt hat, dass die Farbe, die sie bei dieser Wellenlänge des Lichts erlebt, rot heißt. Es könnte aber sein, dass sie beim Anblick dieser Wellenlänge des Lichts das erlebt, was du als grünen Fleck bezeichnen würdest.

Warum hörst du eigentlich bei „grün“ schon auf?
Mit deinem philosophischen Konzept des „es könnte doch sein“, also maximaler Ahnungslosigkeit, könnte die Versuchsperson genauso das erleben, was du als „Haus“ bezeichnen würdest, oder deinen Wunsch nach intensivem Sackhüpfen verspüren, oder das erfahren, was du als „so ist es, eine Fledermaus zu sein“ bezeichnen würdest.

Wenn du schon dabei bist, Zusammenhänge der Welt waghalsig über den Haufen zu werfen, dann mach es doch gleich richtig – oder ist dir das dann peinlich, weil deine Strategie zu „offensichtlich“ werden würde?

Ich verstehe ja, dass du gerne die Suggestion einer Sachaussage aufbauen möchtest, aber du lieferst lediglich die reine Wertlosigkeit – man muss nur genau hinschauen, wie bei jedem Taschenspielertrick.

Wie wäre es im Gegensatz dazu mit einem ganz einfachen Vergleich:
angenommen die Sprache eines Menschen würde 1 Million Wörter umfassen (was sie natürlich in keiner Weise erreicht - egal).
=> er könnte damit 1 Million Einzelzusammenhänge ausdrücken und kombinieren.
=> Wow!

Das menschliche Gehirn umfasst schätzungsweise:
- 100Milliarden Neuronen
- 1 Billion Synapsen, die evtl. sogar mehrfach einsetzbar sind
- 100Milliarden Gliazellen, die die Arbeitsweise der Neuronen beeinflussen
=> der Umfang der hierdurch erfassbaren Zusammenhänge ist derart gigantisch, dass ihn die Sprache des dazugehörenden Menschen nicht erreichen kann.

Dass dieser Umfang nicht erreichbar sein kann, ist ganz einfach belegbar, denn ein beschreibendes System ist umfangreicher, als das zu beschreibende System und die menschliche Sprache wird durch die Aktivität im Gehirn ermöglicht, ist also immer nur eine Teilmenge der Zusammenhänge, die das Gehirn aufbauen kann.

Dass ein Philosoph hierzu in seinem dilettantischen Vorgehen auf eine „es könnte doch sein“-Idee kommt, ist ein echter Schenkelklopfer :-)

Ich stelle mir dazu einen Philosophen vor, der beim Anblick eines zerlegten Autoantriebs ein Zahnrad hochhält und sagt „es könnte doch sein, dass man das gar nicht bracht“
=> „das kann quasi nur ein Volltreffer sein“ :-)
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Bergamotte am Mo 4. Sep 2017, 19:40

manniro hat geschrieben:Na gut, das " wahrnehmende Sensorium" hatten wir ja schon, gefolgt von "..räumlich wellenartige(r) Veränderung des Drucks in einem gasförmigen oder flüssigen Medium" und idefixens Verschiebung des Fragezeichens von der "Molekül"-Ebene auf die der "Elementarteilchen (Protonen, Neutronen, Elektronen)". Da sind wir der Beantwortung der Fragen: "Was ist Materie?", "Was ist Bewegung?", "Was ist Schall? "usw., usf. ja schon ein ganzes Stück näher gekommen, nicht wahr? Was fehlt noch? Hmm...,"Zeit" vielleicht? Was ist das alles "an sich", also ohne Beobachter? Sehr schwierig...
Also ich hab bei “Parametern” etwas anderes erwartet als eine Reihe von Aufforderungen, dir physikalische Grundbegriffe zu erklären…
Hinzu kommt, daß die leicht angestaubte "Gaia-Hypothese" aktuell von gänzlich unerwarteter Seite plötzlich frischen Wind bekommt. Beispielsweise von Dr. Robert Lanza, einem durchaus ernstzunehmenden Wissenschaftler, der die Sache unter "biocentrism" abhandelt und die durchaus steile These vertritt, ohne Bewußtsein gäbe es nicht nur keinen "Schall", sondern auch den ganzen im Urwald umkippenden Baum nicht. Da staunste, wa? :lol:
Nun, das Buch von ihm, Biocentrism: How Life and Consciousness are the Keys to Understanding the Universe, habe ich natürlich in der Zwischenzeit nicht gelesen. Du? Den Artikel in “The American Scholar” jedoch schon. Das Problem ist, dass er sich eher wie ein überlanges Prosagedicht anhört. Nun werden da eine Vielzahl philosophischer und naturwissenschaftlicher Rätsel angesprochen, eine wirkliche Begründung der zentralen These (der Beobachter erschafft die Realität) wird jedoch nur angedeutet. Vielleicht kannst du dafür einspringen?
Aber mal im Ernst:

Bergamotte hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Ich habe zwar leichte Zweifel, daß in einem "Lehrbuch der Statistischen Mechanik" etwas zu erkenntnistheoretischen Grundlagen empirischer Forschung oder Wissenschaftstheorie im Allgemeinen zu finden sein wird, aber laß' hören.
Das findet sich darin tatsächlich nicht. Jedoch hörte sich deine Äußerung
manniro hat geschrieben:Und auch der Begriff "Molekülbewegungen" ist in dieser Hinsicht selbstverständlich nicht das Ende der Fahnenstange, welchem Einwand Du vorsorglich bereits mit der Einschränkung "spezielle" entgegengetreten bist. Nur, leider erklärt das auch nichts, so lange deren "Spezialität" nicht näher definiert wird. Vermutlich sollen es "schallerzeugende" sein, richtig?
so an, als ob du bezweifelst, dass die Physik Druckwellen von anderen Aspekten der Teilchenbewegung, wie z.B. Temperatur, unterscheiden kann.


Tut meine Äußerung das? Eigentlich war das nur eine Nachfrage, worin denn die "Spezialität" der angeführten Molekülbewegungen besteht. Zugegebenermaßen mit leicht ironischem Unterton. :wink:
Nochmal die Frage: Spezialität in welcher Hinsicht denn nun? Statistische Mechanik ist abgehakt. Wie könnte denn grob eine Antwort aussehen, die dich zufrieden stellen würde? Willst du ein in sich rundes Weltbild inklusive Letzterklärungen geliefert bekommen? Das hört sich doch nach etwas zu viel Arbeit an…
Da das nun nicht der Fall ist, scheint es generell unklar, worauf du hinaus willst. Willst du irgendwelche Ausflüge in die Psychophysik machen?


Für Ausflüge bin ich generell zu haben. Welche Aspekte Deines Denkens vereinigen sich denn in dem Kunstwort "Psychophysik"?
Erstmal eine Gegenfrage: Was willst du uns mit dem Epitheton “Kunstwort” hier vermitteln?

Und was für Aspekte meines Denken sich hinter “Psychophysik” verbergen ist so ungefähr folgendes:
Wikipedia hat geschrieben:Die Psychophysik stellt eines der wissenschaftshistorisch ältesten psychologischen Forschungsgebiete dar. Sie bezieht sich auf die gesetzmäßigen Wechselbeziehungen zwischen subjektivem psychischen (mentalen) Erleben und quantitativ messbaren, also objektiven physikalischen Reizen als den auslösenden Prozessen.
Möchtest Du damit zum Ausdruck bringen, daß es Beobachtungen ohne Beobachter gibt?
Ähm, nein.
Daß so etwas wie "Physik" unabhängig vom Betrachter irgendwo in den Weiten des Universums vor sich hin existiert?
Da Physik eine durch intelligente Wesen geschaffene Wissenschaft ist, wird das wohl schwerlich möglich sein. Nur, was hat das mit dem Thema zu tun?
manniro hat geschrieben:So ähnlich wie vor Urzeiten Volkers "Naturgesetze"? Liegen die in Stein gemeißelt an vorläufig unbekanntem Ort und harren ihrer Entdeckung, wie einstmals die 10 Gebote Moses'? Oder sind das nicht möglicherweise eher menschengemachte Konzepte der Beschreibung und Erklärung wahrgenommener/beobachteter/gemessener Phänomene, die per Falsifikation permanent verbessert werden?
Nun, letzteres natürlich. Ich frage mich nur, was du damit ausdrücken willst…

Also, jetzt ernsthaft, der Lanza-Artikel war extrem wirr und gibt für eine ernsthafte Diskussion eher weniger was her.

Fangen wir also an mit der Rolle des Beobachters in der speziellen Relativitätstheorie, weil das wohl am einfachsten ist: Das “Puzzle” ist hier beschrieben: Strom I fließt durch Draht und eine positive Ladung q bewegt sich in einem gewissen Abstand parallel zum Strom. 2 π r B = μ₀ I und Fmag = q v × B und v ist abhängig davon in welchem Inertialsystem man sich befindet. Also beobachtet der sich mit der Ladung q bewegende Beobachter (= im System “q”) keinen Effekt, denn schließlich ist für den ja v = 0? Naja, doch. Und die Erklärung folgt durch die Lorentzkontraktion. Aus der Sicht des Beobachters im System “q” sind die positiven Ladungen im Draht “zusammengerückt” womit ein elektrisches Feld entsteht, das den gleichen Effekt hervorruft: “This purely electrical force is identical in magnitude to the purely magnetic force in the other frame!”

Aber was ist es nun wirklich, ein magnetisches oder ein elektrisches Feld?

Der Unterschied ist ja beträchtlich, schließlich sieht es für den Beobachter im System “Draht” so aus, als würde der Beobachter im System “q” wirklich alles falsch machen: Er kann die Uhren nicht synchronisieren, er benutzt fehlerhafte Längenmaßstäbe, etc. Und das gleiche Kompliment kann der Beobachter im System “positive Ladung” zurückgeben. Aber am Ende kommt dennoch für beide Beobachter der gleiche Effekt dabei heraus.

Derartige Überlegungen veranlassten nun z.B. Sir James Jeans (ein wenig klarer als Lanza) zu folgern:
James Jeans: “Physics and Philosophy” hat geschrieben:The physical theory of relativity has, however, other considerations to bring forward. For the materialists, space was filled with real particles, exercising on one another forces which were electric or magnetic or gravitational in their nature; these directed the motions of the particles and so were responsible for all the activity of the world. These forces were of course as real as the particles they moved. But the physical theory of relativity has now shown that electric and magnetic forces are not real at all; they are mere mental constructs of our own, resulting from our rather misguided efforts to understand the motions of the particles. It is the same with the Newtonian force of gravitation, and with energy, momentum and other concepts which were introduced to help us understand the activities of the world—all prove to be mere mental constructs, and do not even pass the test of objectivity. If the materialists are pressed to say how much of the world they now claim as material, their only possible answer would seem to be: Matter itself. Thus their whole philosophy is reduced to a tautology, for obviously matter must be material. But the fact that so much of what used to be thought to possess an objective physical existence now proves to consist only of subjective mental constructs must surely be counted a pronounced step in the direction of mentalism.
Ähnliche Argumente kann man dann auch mit der Quantenmechanik und, noch viel schlimmer, mit der RT+QM-Kombo konstruieren.

Was machen wir nun? Würdest du James Jeans zustimmen? Stehst du zum Idealismus? Oder waren deine letzten Beiträge hier in diesem Thread eher ein allgemeiner Versuch zu brillieren?

Okay, vielleicht sollte hier idefix2 übernehmen (womit es dir dann gelungen wäre, die Diskussion zu kapern).
manniro hat geschrieben:
idefix2 behauptet doch hier in diesem Thread, dass über Emergenz das Bewusstsein in ein wissenschaftliches Weltbild integriert und so Vorstellungen, die er als magisch oder esoterisch klassifiziert, das Wasser abgegraben werden kann.


Versteh' ich zwar nicht so ganz, aber ich vermute das geht in die Richtung dessen, was Leute wie der oben erwähnte Lanza - übrigens nebst einigen im echten Leben durchaus seriösen Quantenphysikern - versuchen.
Genau das Gegenteil davon! Das wäre ja eher wie “Operation erfolgreich, Patient tot”. Du siehst doch, dass idefix2 hier deine “Theorien” nicht gerade positiv aufnimmt.
Wenn ich dagegen argumentiere, warum sollte ich auf deine Einwände, mit denen du irgendwas zwischen wissenschaftlichem Antirealismus bis Idealismus propagierst, eingehen?


Wieso solltest Du das sollen? Es reicht doch, wenn Du eine Schublade dafür hast. Einfach ablegen und fertig.
Ähm, das war allerdings eine ernst gemeinte Frage.
Natürlich ist das, was ich hier schreibe, nur für jemanden interessant, der irgendeine Version des wissenschaftlichen Realismus akzeptiert.


Das sollte dann allerdings sinnvollerweise nicht unter "Philosophie", sondern unter "Naturwissenschaftliches" diskutiert werden,
Wieso das denn nun wieder? Da keine wissenschaftliche Theorie existiert, wie man mit Emergenz das Bewusstsein erklären kann, gehört es schon unter “Philosophie”. Dass wir uns hier auf eine gemeinsame wissenschaftstheoretische Basis einigen, macht es noch lange nicht zu “Naturwissenschaftliches”.
Und höchstwahrscheinlich gibt es unter dieser Voraussetzung auch geeignetere Foren, wo Du Dich nicht mit derart blödsinnigen Einlassungen herumplagen mußt. Weil grundsätzlich sowieso Alle Deiner Meinung sind. Das macht das Leben - und argumentieren - erfahrungsgemäß deutlich leichter.
Das hat nichts mit meiner Meinung zu tun, sondern mit dem Thema der Diskussion. Du bist hier einfach reingeplatzt und wolltest über was anderes reden. Was haben deine Einlassungen denn z.B. mit Emergenz zu tun?
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Föderation am Di 5. Sep 2017, 09:26

SilverBullet hat geschrieben:
idefix2 hat geschrieben:Ich habe mehrfach wiederholt, dass ich von Dualismus nichts halte.

Ja, das ist die eine Seite von „idefix2“.
Die andere Seite ist ein klares Vertreten des Dualismus


Da SilverBullet nur bestätigen. Das, was Du hier Seiten über Seiten fabriziert hast, geht nie und nimmer als Monismus durch. Du könntest Dich jetzt bestenfalls herausreden, dass Du keinen blassen Schimmer hattest, wovon SilverBullet geschrieben hat, was aber eindeutig nicht an SilverBullet lag - wenn Du den Thread einmal im Nachhinein liest.
Denn hier hattest Du doch eindeutig nicht den Durchblick…

Zumindest im Rahmen einer Diskussion um Substanzdualismus sind solche Aussagen eindeutig nicht als Monismus zu identifizieren:
idefix2 hat geschrieben:Zu behaupten, dass das Bewusstsein "physischer Natur" wäre, ist schon reichlich absurd. Hast du schon einmal ein Bewusstsein gesehen? Wie schaut es denn aus?

idefix2 hat geschrieben:die Erklärung des Bewusstseins als epiphänomenales, aus der Hirntätigkeit emergentes Phänomen

Und die Position hast Du auch nach solchen Anwürfen nicht richtig gestellt:
SilverBullet hat geschrieben:Du behauptest hier unmissverständlich, dass ein existenzieller Beobachter aus der Neuronalaktivität „aufsteigt/emporsteigt/sich-ergibt/das-Produkt-ist“. Damit soll „das-Gehirn/die-Gehirnaktivität“ zu etwas Anderem werden.

Also selbst wenn idefix das jetzt als Monismus etikettieren will, geht es nicht als Monismus durch.

Natürlich wird man nicht komplett verobjektivieren können, wie eine Fledermaus empfindet.
Zu sagen, die Menschheit könne grundsätzlich nicht feststellen, wie Bewusstsein entsteht, ist mir zu wissenschaftsskeptisch. Aus dem heutigen relativ schlechten Kenntnisstand kann man das noch gar nicht schlussfolgern. Es gibt ja verschiedene Ansätze, wie man daran kommen kann - die Hirnmasse in Scheiben zu schneiden, die Hirnströme zu messen oder aber den Weg über den Aufbau des Hirns zu gehen: Bei den Menschen wächst nicht einfach nur grauer Matsch im Hirn heran und plötzlich ist da Bewusstsein, sondern die Entstehung erfolgt nach einem feststehenden Programm, dass in der DNA enthalten ist.

Schon aufgrund solcher Herangehensweisen würde ich durchaus annehmen, dass man sogar irgendwann einmal beantworten kann, ob das Blau von Hani Müller das selbe Blau ist wie meins. Daraus kann man auch noch weitere Schlussfolgerungen ziehen.

Das Bewusstsein ansich wirkt ja nun unzweifelhaft kausal.
Bestenfalls kenne ich die Aussage, dass bestritten wird, dass es einen Einfluss habe, ob wir blau als blau oder eben vertauscht mit grün empfinden. Ich habe einen Freund, der nach eigenem Bekunden „leicht farbenblind“ ist. Meiner Einschätzung nach sieht er ausschließlich als Grautöne, „braun“ und blau. Und da wundert es mich auch nicht, dass er eine braune Astra-Flasche als ebenso schön sieht wie eine Becks-Flasche, die aber eine grüne Flasche ist mit einem schönen Komplementärkontrast zum Rot auf dem Etikett. Wenn man alles anders wahrnimmt, dann wundert es auch nicht, das z. B. Werbung anders funktioniert, wenn man dann etwas ganz anderes sieht. Er hat wohl auch mal eine quitschgrüne Lederjacke gekauft, in der Annahme, die wäre braun..
Aber wie auch nur irgendetwas davon keine Auswirkung haben soll, ist mir schleierhaft.

Bei anderer Wahrnehmung eines Sonnenuntergangs würde man sich möglicherweise mit Ekel abwenden.
Die Frage wäre auch, ob dann noch der selbe Einfluss auf die Müdigkeit vorliegen würde. Blau (blauer Himmel) hemmt die Müdigkeit, rot fördert - ich mag da nicht auf dem Stand der Wissenschaft sein.

@Bergamotte: manniro hat die Begriffe „subjektiver Idealismus“ und „Solipsismus“ aufgeschnappt und kriegt die Argumentationskurve nicht, das ist alles.
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon manniro am Di 5. Sep 2017, 09:43

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Der Grund für dieses Problem ist aus meiner Sicht, daß Du die Implikationen Deines eigenen Standpunktes nicht konsequent zu Ende denkst, wie ich bereits geschrieben habe.

Dann kläre mich bitte über die konsequent zu Ende gedachten Implikationen MEINES Standpunkts aus deiner Sicht auf.


Versuche ich ja, leider bisher mit mäßigem Erfolg. :wink:

Aber gut:

Wie Du im Laufe der Jahre ja vermutlich irgendwann mitbekommen hast, vertrete ich seit meinem Erstkontakt mit Leuten wie Piaget, von Glaserfeld, von Foerster, Watzlawick, Maturana, Varela und Co. Positionen des Konstruktivismus - steht außerdem in meinem Profil. Und aus dieser Perspektive springst Du in Deiner Argumentation je nach Thema ständig zwischen Realismus und Nominalismus hin und her. Werden wir gleich sehen:

idefix2 hat geschrieben:Es gehört zu den unbeweisbaren Grundvoraussetzungen meines Weltbilds, von einer Realität auszugehen, die vom Betrachter unabhängig existiert.


... ist die Position des ontologischen Realismus. Weiter vorne:

idefix2 hat geschrieben:Man sollte sich darüber im Klaren sein, dass der Begriff "emergent" nur eine subjektive Zuschreibung durch einen Betrachter ist.


... ist die Position des Nominalismus. Also was nun?

idefix2 hat geschrieben:Das ist zwar, wie gesagt, nicht beweisbar, aber wenn man nicht zumindest das voraussetzt, begibt man sich in eine hoffnungslose erkenntnistheoretische Sackgasse, denn dann gibt es keinerlei Möglichkeit, auch nur irgend welche Erkenntnisse abzusichern.


Keineswegs! Einer der möglichen Auswege aus diesem Dilemma ist beispielsweise Poppers Falsifikationismus, ein anderer der des Logischen Empirismus. (Falls die Wiki-Links stören: Es gibt dazu auch Bücher).

Wenn dir das Wort "Phänomen" nicht passt, dann nimm meinetwegen statt dessen das Wort "Ereignis".


Tolle Idee. Und wie komme ich an "ein" Ereignis? Okay, ich nehme das Ereignis "Entstehung, Geschichte und Untergang des Universums". Und wie geht*s jetzt weiter?

Aber das, was sich in der Realität abspielt, spielt sich ab, ...


Schon möglich. Aber woher weißt Du das? Und was ist diese "Realität"? Vermutlich der Ort, wo sich alles abspielt, richtig?

Die Realität ist das, was unabhängig vom Beobachter passiert.


Ja, das wissen wir jetzt. Leider kann ich darüber keine Aussage machen, weil mir dazu jede Beobachtung fehlt. Und sich die Frage aufdrängt, was denn der "Beobachter" ist? Gehört der nicht zur "Realität"? War es nicht Wittgenstein (oder Fichte?) der sagte: "Die "Wahrheit" ist immer das Ganze"?

Was uns zwanglos zu der These führt:

Wenn wir voraussetzen, dass die Realität derart gestaltet ist, dass sie auf unsere Sinne wirkt und die Wahrnehmungen, die wir haben, durch eine im Hingerund wirkende Realität begründet sind, dann lassen sich schon Rückschlüsse auf die Beschaffenheit dieser Realität ziehen,...


Wenn wir also von der nicht ganz unplausibel erscheinenden Annahme ausgehen, daß auch "die Sinne" Teil dieser Realität sind, beobachtet dann die Realität sich selber und zieht daraus Rückschlüsse über ihre Beschaffenheit? Und können aus dieser Beobachtung dann Erkenntnisse über die Sinne oder über das Beobachtete gewonnen werden? Oder Beides? Oder wie oder was?

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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Föderation am Di 5. Sep 2017, 10:50

idefix2 hat geschrieben:Aber das Bewusstsein scheint auf einer sehr speziellen Ebene der Realität angesiedelt zu sein, von der aus mir kein Weg für Kausalität in die Gegenrichtung plausibel erscheint. Weil das ein Ausnahmefall unter allen beobachtbaren Phänomenen ist, und wohl auch, weil "sie selbst" gerne Ursache wären, gehen viele Menschen von einer kausalen Wirksamkeit ihres Bewusstseins und damit von einem Dualismus aus, der mir aber mangels "Ansatzpunkts" in der physischen Welt illusorisch erscheint.

Die Aussage ergibt keinen Sinn: „Spezielle Ebene der Realität“, kein Weg für Kausalität in der Gegenrichtung, „sie selbst“ keine Ursache, kausale Wirksamkeit des Bewusstseins als Dualismus.
Welchem Weltbild entspringt diese Aussage?

Ich krieg so einen Hals bei soetwas. Wenn ich nicht wüsste, dass es diesem Forum entstammt, würde ich das als Wortspiel auffassen, wo der Sinn mehrerer Wörter komplett vertauscht ist.

Ich drucke es mir aus und hänge es gerahmt an die Wand, als Musterbeispiel dadaistischer Poesie.
Zuletzt geändert von Föderation am Di 5. Sep 2017, 11:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon manniro am Di 5. Sep 2017, 10:57

Bergamotte hat geschrieben:Also ich hab bei “Parametern” etwas anderes erwartet als eine Reihe von Aufforderungen, dir physikalische Grundbegriffe zu erklären…


Da kannst Du mal sehen, wie sehr man sich täuschen kann. :lol:

Aber die Erklärung kannst Du Dir sparen, wie "die Physik" die definiert, ist mir bekannt. Nur war ich mit Erklärungen wie: "Zeit ist das, was die Uhr mißt" nie so ganz zufrieden. In diesem speziellen Fall wegen der implementierten Logikschwäche: Wenn nicht zuvor bereits irgendeine Vorstellung von "Zeit" existiert hätte, wäre keiner auf die Idee gekommen, eine Uhr zu konstruieren.

Einer der Gründe, warum ich mich bereits relativ früh der Philosophie zugewandt habe.

Nun werden da eine Vielzahl philosophischer und naturwissenschaftlicher Rätsel angesprochen, eine wirkliche Begründung der zentralen These (der Beobachter erschafft die Realität) wird jedoch nur angedeutet. Vielleicht kannst du dafür einspringen?


Im Rahmen des diesem Thread-Thema Angemessenen tue ich das bereits - nur für den Fall, daß es Dir entgangen sein sollte. Falls Du verstärktes Interesse an diesem Thema haben solltest: Das hier ist ein guter Einstieg, für jeden was dabei.

Nochmal die Frage: Spezialität in welcher Hinsicht denn nun? Statistische Mechanik ist abgehakt. Wie könnte denn grob eine Antwort aussehen, die dich zufrieden stellen würde?


Ganz grob gesehen bevorzuge ich Antworten, die etwas mit der gestellten Frage zu tun haben. Aber überlassen wir die Moleküle jetzt ihren "speziellen Bewegungen", sie werden schon wissen was sie tun. Ist doch eh' alles Schall und Rauch.

Erstmal eine Gegenfrage: Was willst du uns mit dem Epitheton “Kunstwort” hier vermitteln?


Hmm..., laß mal nachdenken..., vielleicht, daß ich mit solchen Kreationen nicht viel anfangen kann? Insbesondere dann nicht, wenn sie sich Widersprechendes zu vereinen suchen, wie in diesem Fall "Psyche" und "Physik". Da helfen dann auch Wiki-Erläuterungen wie:

wiki hat geschrieben:Sie bezieht sich auf die gesetzmäßigen Wechselbeziehungen zwischen subjektivem psychischen (mentalen) Erleben und quantitativ messbaren, also objektiven physikalischen Reizen als den auslösenden Prozessen.


nicht wirklich weiter, weil sie nicht nachvollziehbar erklären, wie beispielsweise die Variable "...subjektives psychisches ... Erleben" meßtechnisch erfasst werden soll, um "gesetzmäßige Wechselbeziehungen" feststellen zu können. Vielleicht durch die Nachfrage an den Probanden: "Und, wie fanden Sie's?"?

Aber was ist es nun wirklich, ein magnetisches oder ein elektrisches Feld?


Das weiß nur der Himmel - und Du. Zum Glück interessiert es mich aber auch nicht die Bohne. Oder, um einen bekannten Denker zu zitieren: "Nur, was hat das mit dem Thema zu tun?", bzw.: "Nun, letzteres natürlich. Ich frage mich nur, was du damit ausdrücken willst…".

Oder waren deine letzten Beiträge hier in diesem Thread eher ein allgemeiner Versuch zu brillieren?


Selbstverständlich. Warum sollte ich mir sonst die Mühe machen? Und wie sieht's bei Dir aus?

Okay, vielleicht sollte hier idefix2 übernehmen (womit es dir dann gelungen wäre, die Diskussion zu kapern).


Junge, Junge, hast Du Probleme...

Bergamotte hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:
Bergamotte hat geschrieben:Natürlich ist das, was ich hier schreibe, nur für jemanden interessant, der irgendeine Version des wissenschaftlichen Realismus akzeptiert.


Das sollte dann allerdings sinnvollerweise nicht unter "Philosophie", sondern unter "Naturwissenschaftliches" diskutiert werden,
Wieso das denn nun wieder? Da keine wissenschaftliche Theorie existiert, wie man mit Emergenz das Bewusstsein erklären kann, gehört es schon unter “Philosophie”.


Da es nach meiner Kenntnis auch keine Theorie von Seiten des "wissenschaftlichen Realismus" über das "Bewußtsein" im Allgemeinen gibt - warum schreibst Du dann hier überhaupt?

Das hat nichts mit meiner Meinung zu tun, sondern mit dem Thema der Diskussion. Du bist hier einfach reingeplatzt und wolltest über was anderes reden. Was haben deine Einlassungen denn z.B. mit Emergenz zu tun?


"Reinplatzen" ist meine Natur, aber natürlich gibt es dafür geeignetere Orte als öffentliche Foren.

Wenn Du's gar nicht mehr ertragen kannst: Ignorier* mich einfach. Oder schreib* zumindest keine ellenlangen Kommentare zu meinen unqualifizierten Einlassungen mehr. :wink:

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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Föderation am Di 5. Sep 2017, 11:05

Föderation hat geschrieben:@Bergamotte: manniro hat die Begriffe „subjektiver Idealismus“ und „Solipsismus“ aufgeschnappt und kriegt die Argumentationskurve nicht

Gut, nehme ich es eben zurück und behaupte das Gegenteil. :D
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon idefix2 am Di 5. Sep 2017, 14:59

Bergamotte hat geschrieben:
idefix2 hat geschrieben:
Bergamotte hat geschrieben:Ja, aber das ist eben einer der wesentlichen Punkte, wo die Analogie zu den üblichen Formen der Emergenz, sehr vorsichtig formuliert, hakt. Aufgrund der prinzipiellen Nicht-Objektivierbarkeit des Bewusstseins können wir uns nicht mal einen Weg vorstellen, wie man aus der Beobachtung der Gehirnaktivität irgendwas mit Hilfe deduktiv-analytischer Methoden über das Bewusstsein herausfinden könnte.

Kann man irgend etwas mit Hilfe deduktiv-analytischer Methoden analysieren, wenn wir die intersubjektive Ebene, auf der wir alle Erkenntnisse über die Welt sammeln, nicht als gütig anerkennen?
Ähm, ich würde da mal zu “Nein” tendieren, ;-) verstehe aber den Zusammenhang hier nicht.

Ist der Zusammenhang so schwer zu sehen? Wenn du akzeptiert, dass die rein subjektive Beobachterperspektive die Vorausssetzung dafür ist, dass Beobachtungen überhaupt möglich sind, ist es doch etwas seltsam, die Forderung aufzustellen, dass diese Beobachterperspektive mit Hilfe deduktiv-analytischer Methoden untersuchbar (also selbst beobachtbar im wissenschaftlichen Sinn, was ja, wie wir uns eben einig waren, gerade die nicht objektivierbare Beobachterperspektive erfordern würde) sein sollte, und dass es ein Argument gegen meine Position sein könnte, dass das nicht er Fall ist.

Bergamotte hat geschrieben:Es sieht so aus als ob du jetzt doch wieder in Richtung letzterer Bedeutung tendierst… Bleibst du dabei? Oder versteckt sich hinter beiden Beschreibungen das gleiche?

Ich tendiere weder in die eine noch in die andere Richtung. Es "versteckt" sich hinter den beiden Beschreibungen auch nicht das gleiche, aber es sollte aus dem Kontext i.d.R verständlich sein, welche der beiden Bedeutungen gerade gemeint ist. Man sollte die beiden Bedeutungen nur nicht in einer Argumentation vermengen. Du kannst auch gerne für eine der Begriffsverwendungen zur Vermeidung von Missverständnissen ein anderes geeignetes Wort vorschlagen (mir fällt leider nichts passendes ein), dann halte ich mich in Zukunft an diese Terminologie.

Außerdem weiß ich nicht, wie deine Fragen eine Antwort auf den Einwand, dass die Analogie unpassend ist, sein können.

Das Argument, die Analogie zwischen A und B wäre unpassend, weil das A sich in irgend einem Punkt von B unterscheidet, ist untauglich, denn A wird sich von B zwangsläufig in irgend einem Punkt unterscheiden, sonst würde man nicht von Analogie, sondern von Identität sprechen. Und die prinzipielle Unmöglichkeit, Bewusstsein und dem zuzuordnende Phänomene würde dann natürlich bedeuten, dass man zu Bewusstsein keine Analogien welcher Art auch immer herstellen kann - was mir nach einer ziemlich zirkulären Argumentation aussieht.

Bergamotte hat geschrieben:
Bergamotte hat geschrieben:Ein weiteres Problem ergibt sich, wenn man sich das Bewusstsein als emergent aber dennoch epiphänomenal vorstellt. Für was entscheidest du dich denn sonst:

1. Ein epiphänomenaler Schall emergiert aus den Molekülbewegungen. Die Glasscheibe wird in Wirklichkeit durch die Molekülbewegungen zum Bersten gebracht, nicht durch den Schall – dieser ist kausal unwirksam.
2. “Der Schall hat die Glasscheibe zum Bersten gebracht” ist genauso richtig wie “Die Molekülbewegungen haben die Glasscheibe zum Bersten gebracht” – man betrachtet den Kausalzusammenhang halt auf einer anderen Ebene

Man sollte sich darüber im Klaren sein, dass der Begriff "emergent" nur eine subjektive Zuschreibung durch einen Betrachter ist.
Also irgendeinen Anspruch zur objektiven Gültigkeit muss dein Erklärungsansatz doch wohl wenigstens potentiell beinhalten. Wenn dieser nicht im Wort “emergent” liegt, dann muss er woanders liegen. Ansonsten ist dein Ansatz nicht falsifizierbar und dann wären wir hier fertig.

Es geht gar nicht um "objektive Gültigkeit". Das Vorhandensein von Bewusstsein öffnet wegen seiner subjektiven Rätselhaftigkeit esoterischen Spinnereien Tür und Tor. Wie es prinzipiell mögich sein soll, dass aus toter Materie im Zuge komplexer, rein materieller Vorgänge eine subjektive Betrachterebene "aus dem nichts" auftaucht, ist, wenn man darüber nachdenkt, schon im höchsten Grad "erklärungsbedürftig". Es ist, nach der Entdeckung der Evolution, eigentlich das letzte in dem Ausmaß erklärungsbedürftige Phänomen, mit dem wir konfrontiert sind. Und erklären können wir es nicht, weil wir die Mechanismen, die das Bewusstsein entstehen lasse, nicht verstehen, und vermutlich auch in Zukunft nicht verstehen werden - weil es eben zu rein subjektiven Phänomenen keinen wissenschaftlich-empirische Zugang geben kann. Was aber sehr wohl möglich ist, ist aufzuzeigen, dass dieses "aus dem Nichts" Auftauchen von neuen, durch eine neue Ordnung strukturierte Ebenen in der Natur nichts ungewöhnliches ist, für dessen Erklärung man Götter, Gespenster, Esoterik oder Voodoo bemühen müsste.

Bergamotte hat geschrieben:Und “die eigene Subjektivität ist eine subjektive Zuschreibung” bleibt weiterhin unverständlich.

Das habe ich so nie geschrieben, die Fehlinterpretation entsteht durch das Weglassen wesentlicher Teile meiner Aussage.

Bergamotte hat geschrieben:
In der Realität existieren Phänomene, für die es völlig gleichgültig ist, ob du sie als emergent bezeichnest oder nicht.
Der Erde ist es auch völlig gleichgültig, ob ich sie als rund oder flach bezeichne. Trotzdem ist ersteres wahr und letzteres falsch.

Nur ist der "Grenzverlauf" zwischen rund und flach anders geartet als die Zuschreibung "unterschiedlicher Realitätsebenen", in denen wir Vorgänge verorten. Diese Grenzziehung ist völlig abstrakt und auf die Zuschreibung durch einen Beochachter angewiesen.

Bergamotte hat geschrieben:
Weil das ein Ausnahmefall unter allen beobachtbaren Phänomenen ist, und wohl auch, weil "sie selbst" gerne Ursache wären, gehen viele Menschen von einer kausalen Wirksamkeit ihres Bewusstseins und damit von einem Dualismus aus, der mir aber mangels "Ansatzpunkts" in der physischen Welt illusorisch erscheint.

Wenn es ein Ausnahmefall ist, wie kann Emergenz dann hier etwas erklären?

Was hat das eine (kausale Unwirksamkeit) mit dem anderen (Emergenz) zu tun? Emergenz erklärt natürlich nicht die kausale Unwirksamkeit. Die ergibt sich aus der mittlerweile zwar immer noch sehr mangelhaften, aber doch schon vorhandenen Kenntnissen der Funktionsweise des Gehirns. Neuronale Vorgänge bestimmen den Output des komplexen Systems Gehirn und damit das Verhalten des Körpers, da fehlt jeder Ansatzpunkt, wie etwas nicht materielles kausal wirksam sein könnte.

Bergamotte hat geschrieben:Was für ein Erklärungsgehalt steckt überhaupt in einer Aussage wie “Bewusstsein ist eine emergente Eigenschaft”?

Das das Bewusstsein nichts anderes ist als die "neu eingezogene" Ebene des Betrachters, und das es zahlreiche andere vergleichbare aber natürlich nicht identische Phänomene in der Natur gibt.

Würdest du rot, blau und gelb vertauscht (oder ganz anders) wahrnehmen, dann hätte das (höchstwahrscheinlich) überhaupt keine Auswirkungen auf irgend etwas Physisches.
Ich dachte vorhin wäre die Harmonie zwischen Hirnprozessen und Bewusstsein noch irgendwie “wichtig” gewesen… das Invertieren des Spektrums kann man sich leicht vorstellen, da es sich um das Vertauschen neutraler subjektiver Eindrücke handelt… wenn jedoch irgendwas wie Schmerz mit reinspielt… [/quote]
Ein Schmerzerlebnis ist einerseits "negativ" - das ist auf der Ebene der Hirnaktivität natürlich abbildbar, aber andererseits auch etwas sehr spezifisches, subjektives. Es gibt die unterschiedlichsten Arten von Schmerzen , und es gibt wohl verschiedene Arten von Schmerz, die auf der Ebene der Hirntätigkeit "gleichermaßen" negativ sind. Ich kann mir vorstellen, dass eine spezifische Ausprägung eines Schmerzerlebnisses kausal unwirksam gegen eine andere, gleich negative ausgetauscht werden könnte.

Wobei die Durchschnittsgeschwindigkeit |v| jedes einzelnen Moleküls durchaus der makroskopischen Geschwindigkeit entsprechen dürfte, nicht? [/quote]
Nur, wenn du Geschwindigkeit vektoriell interpretierst, und da ist es tautologisch. Wenn ein Rennfahrer auf seinem Parcours im Kreis fährt, dann ist die auf die Art gebildete "Durchschnittsgeschwindigkeit" am Ende 0, egal wie schnell er unterwegs war. Sonderlich aussagekräftig ist das nicht.
verstehen kann, nur wird die wohl nicht recht sein…

Da es sich bei den “Ordnungsstrukturen auf höherer Ebene” anscheinend nicht um Strukturen handelt, sollte man da nicht lieber das Wort “Phänomen” verwenden?

Ich halte den Begriff "Ordnung" indem Zusammenhang für wichtig. Ordnungsphänomen klingt in meinen Ohren etwas seltsam.

Bergamotte hat geschrieben:Wenn jedes Molekül sich entlang einer Trajektorie entgegen des Uhrzeigersinns bewegt, wird jedenfalls kein Wirbel “im Uhrzeigersinn” zustandekommen.

Natürlich.[/quote] Also gibt es einen verständlichen Zusammenhang zwischen den verschiedenen Ebenen. Dieser ist jedoch beim Bewusstsein unbekannt. Kann man ihn dennoch finden oder ist das prinzipiell unmöglich? [/quote]
"Zusammenhänge feststellen" ist keine Erklärung. Du hast gegenüber manniro die Psychophysik ins Spiel gebracht. Die stellt derartige Zusammenhänge fest, aber es gibt kein Modell, das diese Zusammenhänge erklären können - in dem Sinn, dass man bisher noch nicht festgestellte konkrete Zusammenhänge auf Basis dem Modells vorhersagen und überprüfen könnte.


Bergamotte hat geschrieben:
Aber wenn sich jedes Molekül im Uhrzeigersinn bewegen würde, hättest du auch keinen Wirbel “im Uhrzeigersinn”, sondern etwas auf die Art einer gigantischen Explosion. :wink:
So, warum?

Weil dann die einzelnen Moleküle auf keine Hindernisse stoßen würden und sich entsprechend den Gesetzen der Mechanik mit aberwitziger Geschwindigkeit auf weitgehend geradlinigen Trajektorien in alle Winde verstreuen würden.


Bergamotte hat geschrieben:Es geht darum, sich klar zu machen, was “Physikalismus” bedeutet, was “Emergenz” bedeutet. Man erhebt da einen gewissen Anspruch und dem sollte dann auch gerecht werden, was man behauptet.

In diesem Sinn können wir ja gern weitermachen - solange man es eben nicht übertreibt. [/quote] Zu Befehl! 8)[/quote]
Interpretierst du jetzt schon "können" als Befehl? Wie vorsichtig muss ich denn noch formulieren?
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon idefix2 am Di 5. Sep 2017, 16:39

Föderation hat geschrieben:
Föderation hat geschrieben:@Bergamotte: manniro hat die Begriffe „subjektiver Idealismus“ und „Solipsismus“ aufgeschnappt und kriegt die Argumentationskurve nicht

Gut, nehme ich es eben zurück und behaupte das Gegenteil. :D

Es gibt sicher Internetforen für pubertierende Jungs. Dort würden derartige Posts besser hinpassen.

Föderation hat geschrieben:Die Aussage ergibt keinen Sinn

Mach dir nichts draus, man muss nicht alles verstehen.

manniro hat geschrieben:wenn sie sich Widersprechendes zu vereinen suchen, wie in diesem Fall "Psyche" und "Physik".

Inwiefern "widersprechen" sich denn "Psyche" und "Physik"?

manniro hat geschrieben:Ganz grob gesehen bevorzuge ich Antworten, die etwas mit der gestellten Frage zu tun haben.

Da solltest du dich des öfteren aber selbst an der Nase nehmen.

manniro hat geschrieben: weil sie nicht nachvollziehbar erklären, wie beispielsweise die Variable "...subjektives psychisches ... Erleben" meßtechnisch erfasst werden soll, um "gesetzmäßige Wechselbeziehungen" feststellen zu können.

Fängst du jetzt gar schon an, zu Silverbulletten? Dass subjektives Erleben nicht "meßtechnisch" erfasst werden kann, bedeutet nicht, dass es gar nicht erfasst werden kann. Auf intersubjektiver Ebene geht da einiges, und darauf muss sich die Psychophysik mangels eines "objektiveren" Zugangs eben beschränken. Wo ist das Problem?
Und ja, zum intersubjektiven Zugang gehört unter anderem auch die Frage "Wie fanden Sie's?"

manniro hat geschrieben:Da es nach meiner Kenntnis auch keine Theorie von Seiten des "wissenschaftlichen Realismus" über das "Bewußtsein" im Allgemeinen gibt - warum schreibst Du dann hier überhaupt?

hääää????


manniro hat geschrieben: ...aber das (nicht) beobachtete Phänomen existiert ja wohl trotzdem, oder?
Woher willst Du das wissen?

Ich weiß es nicht, ich setze es, wie ich schon mehrfach geschrieben habe, in meinem Weltbild voraus. Wenn du diese Voraussetzung nicht akzeptierst, dann fehlt uns tatsächlich der für jede Diskussion nötige Grundkonsens.

manniro hat geschrieben:Ich gehe - höchstwahrscheinlich zu recht - davon aus, dass Dir die Bedeutung des Begriffes "Phänomen" bekannt ist. Kurt gefasst "Erscheinung".

Ich verstehe unter "Phänomen" etwas beobachtbares - ob es dann tatsächlich beobachtet wird, und auf welche Weise der Beobachter das Phänomen rezipiert, ist mMn für die Klassifikation als "Phänomen" irrelevant.

manniro hat geschrieben:... ist die Position des ontologischen Realismus. Weiter vorne:
...
... ist die Position des Nominalismus. Also was nun?

Such dir eine Schublade aus, und gut ists...

manniro hat geschrieben:Schon möglich. Aber woher weißt Du das? Und was ist diese "Realität"? Vermutlich der Ort, wo sich alles abspielt, richtig?

Wenn du keine Lust hast, zu diskutieren, dann lass es doch einfach :roll:

manniro hat geschrieben:Ja, das wissen wir jetzt. Leider kann ich darüber keine Aussage machen, weil mir dazu jede Beobachtung fehlt.

Nein. Alle Beobachtungen, die du machst, beziehen sich auf deine Wahrnehmung der Realität. Damit kann man sich der Realität schon annähern. "Keine Aussage" ist Unsinn.

manniro hat geschrieben:Und sich die Frage aufdrängt, was denn der "Beobachter" ist?

Es gibt nicht "den" Beobachter. Wenn du beobachtest, dann bist du ein Beobachter. Und natürlich sind alle Beobachter auch Teil der Realität. Womit hast du da ein Problem? Dass jeder Beobachter von der gesamten Realität nur den Teil sieht, den ihm seine Perspektive erlaubt, hatten wir, glaube ich, schon einmal.

manniro hat geschrieben:beobachtet dann die Realität sich selber und zieht daraus Rückschlüsse über ihre Beschaffenheit?

Geht es noch platter und dümmer?
"Die Realität" ist kein persönliches, wahrnehmendes Wesen, daher kann sie sich nicht selber "beobachten".

Föderation hat geschrieben:Das, was Du hier Seiten über Seiten fabriziert hast, geht nie und nimmer als Monismus durch.

Es gibt Positionen abseits eines tumben Primitiv-Monismus und eines Dualismus.

Föderation hat geschrieben:Natürlich wird man nicht komplett verobjektivieren können, wie eine Fledermaus empfindet.
Zu sagen, die Menschheit könne grundsätzlich nicht feststellen, wie Bewusstsein entsteht, ist mir zu wissenschaftsskeptisch. Aus dem heutigen relativ schlechten Kenntnisstand kann man das noch gar nicht schlussfolgern. Es gibt ja verschiedene Ansätze, wie man daran kommen kann - die Hirnmasse in Scheiben zu schneiden, die Hirnströme zu messen oder aber den Weg über den Aufbau des Hirns zu gehen: Bei den Menschen wächst nicht einfach nur grauer Matsch im Hirn heran und plötzlich ist da Bewusstsein, sondern die Entstehung erfolgt nach einem feststehenden Programm, dass in der DNA enthalten ist.

Ja, das stimmt. Und die FIFA hat ja auch ein striktes Reglement, genauso wie die Frankfurter Wertpapierbörse.

Föderation hat geschrieben:Schon aufgrund solcher Herangehensweisen würde ich durchaus annehmen, dass man sogar irgendwann einmal beantworten kann, ob das Blau von Hani Müller das selbe Blau ist wie meins. Daraus kann man auch noch weitere Schlussfolgerungen ziehen.

Dann nimm nur an. Und schreib dazu einen weiteren sinnfreien Beitrag auf deiner Missionarsseite.

Föderation hat geschrieben:Ich habe einen Freund, der nach eigenem Bekunden „leicht farbenblind“ ist.

Wenn du nicht unterscheiden kannst zwischen einem Wahrnehmungsdefekt, der die Wahrnehmung von Unterschieden erschwert und reduziert, und vertauschten Wahrnehmungen auf dem gleichen qualitativen Niveau, dann kann dir wohl niemand helfen.

Meiner Einschätzung nach sieht er ausschließlich als Grautöne, „braun“ und blau.

Warum nicht Orangetöne, Lila und gelb?

Bergamotte hat geschrieben:Derartige Überlegungen veranlassten nun z.B. Sir James Jeans (ein wenig klarer als Lanza) zu folgern:

James Jeans: “Physics and Philosophy” hat geschrieben:
... But the fact that so much of what used to be thought to possess an objective physical existence now proves to consist only of subjective mental constructs must surely be counted a pronounced step in the direction of mentalism.

Diese "Folgerung" würde ich als sehr steil einstufen, um nicht zu sagen als groben Unfug. Natürlich sind die Modelle, die wir zur Beschreibung der Phänomene heranziehen, die wir beobachten, keine akkurate 1:1 Abbildung der Realität. Und das gilt natürlich auch für Begriffe wie Magnetismus oder Elektrizität. Wenn sich jetzt irgendwann herausstellt, dass ein magnetisches und ein elektrisches Feld in Wirklichkeit das gleiche Phänomen, wahrgenommen aus einer anderen Perspektive, darstellen, was soll daran "a pronounced step in the direction of mentalism" sein?
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Föderation am Di 5. Sep 2017, 17:56

manniro hat geschrieben:
idefix2 hat geschrieben:Es gehört zu den unbeweisbaren Grundvoraussetzungen meines Weltbilds, von einer Realität auszugehen, die vom Betrachter unabhängig existiert.


... ist die Position des ontologischen Realismus. Weiter vorne:

idefix2 hat geschrieben:Man sollte sich darüber im Klaren sein, dass der Begriff "emergent" nur eine subjektive Zuschreibung durch einen Betrachter ist.


... ist die Position des Nominalismus. Also was nun?

Hört sich zwar nach Dadaismus an, er muss sich aber nicht festlegen: So lange genau klar ist, was gemeint ist; ebenso, wenn klar ist, ob eine Aussage im Realismus oder Idealismus erfolgt, wie in den Zitaten: Was aber ansonsten leider nicht überall der Fall war - insofern hat er tatsächlich seinen eigenen Grundkonsens verletzt.

idefix2 hat geschrieben:Wenn du nicht unterscheiden kannst zwischen einem Wahrnehmungsdefekt, der die Wahrnehmung von Unterschieden erschwert und reduziert, und vertauschten Wahrnehmungen auf dem gleichen qualitativen Niveau, dann kann dir wohl niemand helfen.

Das kann ich sehr wohl unterscheiden. Wenn Du den Beitrag von mir richtig liest, wirst Du aber vielleicht verstehen, dass es um die Frage kausaler Wirksamkeit ging. Selbst wenn man einmal annehmen würde, dass jemand eine vertauschte Farbwahrnehmung hätte, würde ich nicht annehmen, dass das zwangsläufig auch mit einer vertauschten Ästhetik und emotionalen Koppelung einhergehen müsste. Und es gibt auch durachaus körperliche Wirkungen bei Farbwahrnehmung (angeblich), z. B. Ansteuerung der Melaninproduktion - und da wäre ich mir nicht so sicher, ob bereits die einfache Frequenz das auslöst oder ob erst das virtuelle Ergebnis das auslöst.
idefix2 hat geschrieben:
Föderation hat geschrieben:Meiner Einschätzung nach sieht er ausschließlich als Grautöne, „braun“ und blau.

Warum nicht Orangetöne, Lila und gelb?

Weiß ich nicht. Er behauptet ja, dass er das kann. Kann er aber nicht. Gelb vielleicht, denn er kann ja „Braun“ irgendwie von grau unterscheiden. Ich vermute mal, dass die roten Sehzäpfchen ebenfalls fehlen oder nur ganz ganz gering vorhanden sind, sonst müsste er ja zwischen rot, grün, braun irgendetwas unterscheiden können.

Wobei ich nicht weiß, ob man so etwas z. B. anhand eines Sehtests überhaupt feststellen kann. Ein bekannter Hypnotherapeut (Milton Ericson) konnte z. B. angeblich keine Melodien wahrnehmen. Er konnte wohl durchaus hören, dass verschiedene Tonfrequenzen aufeinander folgen, konnte aber nicht das wahrnehmen, was wir als Melodie bezeichnen. Ist natürlich billiger, als Platten zu kaufen, wenn man ebenso gut Waschmaschine hören kann…
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon idefix2 am Di 5. Sep 2017, 22:03

Föderation hat geschrieben:ört sich zwar nach Dadaismus an,

Ui, jetzt hast du ein neues Vokabel aufgeschnappt und musst es natürlich gleich anbringen. :roll:

Föderation hat geschrieben:Was aber ansonsten leider nicht überall der Fall war - insofern hat er tatsächlich seinen eigenen Grundkonsens verletzt.

Wovon faselst du da?

Föderation hat geschrieben:Das kann ich sehr wohl unterscheiden. Wenn Du den Beitrag von mir richtig liest,

Du solltest die Probleme, die du offenbar mit dem Rezipieren von Texten hast, nicht bei anderen voraussetzen. Ich habe deinen Beitrag richtig gelesen und auch verstanden.

Föderation hat geschrieben: Selbst wenn man einmal annehmen würde, dass jemand eine vertauschte Farbwahrnehmung hätte,

Vielleicht solltest du hier klarstellen, was DU unter einer "vertauschten Farbwahrnehmung" verstehst. Wenn du damit meinst, dass die neuronale Aktivität bei der Wahrnehmung einer bestimmten Lichtfrequenz eine andere wäre, dann wäre eine kausale Wirkung nicht ausgeschlossen, und das könnte man auch analysieren.
Aber wenn bei einer gegebenen neuronalen Aktivität die Person eine andere Farbe erlebt, dann sehe ich keine Möglichkeit dafür, wie das erstens kausal wirksam und wie das zweitens überhaupt feststellbar sein soll. Denn ein Mensch kann sein Farberlebnis nicht kommunizieren, ohne auf die Vokabel zurückzugreifen, die er gelernt hat, mit seinem subjektiven Farberlebnis bzw. dessen neuronalen Korrelat zu koppeln. Wenn du das, was ich grün nenne, und was mit dem grünen Spektralbereich des Lichts gekoppelt ist, so erlebst, wie ich blau erlebe, dann haben wir keine Chance, das jemals herauszufinden. Wir werden die Farbe, die wir erleben, beide "grün" nennen, bloß erlebt jeder von uns dabei etwas anderes. Und die "psychologischen" Effekte der Farbwahrnehmung hängen natürlich an der neuronalen Aktivität und nicht am Erleben der Farbe selbst. Das Farberleben selbst ist da beliebig austauschbar.

Föderation hat geschrieben:Weiß ich nicht. Er behauptet ja, dass er das kann.

Er kann den Farben nur die Namen geben, die er in Verbindung mit seinem Erleben gelernt hat. Auf der neuronalen Ebene wird eine bestimmte Frequenz, die das Auge trifft, nachvollziehbare Folgen haben. Man wird feststellen können (ich glaube, man kann das heute noch nicht, könnte mich aber irren), welche neuronale Muster von welchen Lichtfrequenzen ausgelöst werden. Über das dahinter liegende Farberleben wird man heute und auch in Zukunft keine Aussagen machen können, weil wir keine Möglichkeit haben, dieses subjektive Erleben für einen anderen Menschen verständlich zu kommunizieren, egal welche Fortschritte die Hirnforschung macht.
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Föderation am Mi 6. Sep 2017, 07:52

idefix2 hat geschrieben:… "vertauschten Farbwahrnehmung" …. Wenn du damit meinst, dass die neuronale Aktivität bei der Wahrnehmung einer bestimmten Lichtfrequenz eine andere wäre, dann wäre eine kausale Wirkung nicht ausgeschlossen, und das könnte man auch analysieren.
Aber wenn bei einer gegebenen neuronalen Aktivität die Person eine andere Farbe erlebt, dann sehe ich keine Möglichkeit dafür, wie das erstens kausal wirksam und wie das zweitens überhaupt feststellbar sein soll.

Schön, dass Du noch einmal Dein dualistisches Weltbild so plastisch darstellst.
Besser: Dein dualistisch-indeterministisches Weltbild.

idefix2 hat geschrieben:Und die "psychologischen" Effekte der Farbwahrnehmung hängen natürlich an der neuronalen Aktivität und nicht am Erleben der Farbe selbst.

Ich bin beeindruckt von den fundamentalen Erkenntnissen, die Du aus Deiner Selbstbetrachtung ziehst.

idefix2 hat geschrieben:Und die "psychologischen" Effekte der Farbwahrnehmung hängen natürlich an der neuronalen Aktivität und nicht am Erleben der Farbe selbst. Das Farberleben selbst ist da beliebig austauschbar.

Ja, im Indeterminismus unproblematisch.

idefix2 hat geschrieben:Über das dahinter liegende Farberleben wird man heute und auch in Zukunft keine Aussagen machen können, weil wir keine Möglichkeit haben, dieses subjektive Erleben für einen anderen Menschen verständlich zu kommunizieren, egal welche Fortschritte die Hirnforschung macht.

Bei einem Farbenblinden, bei dem die Farb-Sehfähigkeit aufgrund anderer Anzahl der Sehzäpfchen eingeschränkt ist, kann man das heute völlig unproblematisch simulieren. Dafür braucht man keine Hirnforschung.
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon manniro am Mi 6. Sep 2017, 09:19

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:wenn sie sich Widersprechendes zu vereinen suchen, wie in diesem Fall "Psyche" und "Physik".

Inwiefern "widersprechen" sich denn "Psyche" und "Physik"?


Wenn Du keinen Unterschied zwischen Materiellem und Immateriellen siehst, dann sei doch bitte so gut und erkläre mir die materiellen Aspekte der "Psyche" und die immateriellen der "Physik".

Ich vermute allerdings, Du hast das ohne viel zu überlegen einfach nur so hingerotzt, weil Du aktuell an mehreren Fronten zu kämpfen, und daher viel zu schreiben hast, richtig?

Da ich es allerdings als durchaus positiv empfinde, daß in diesem Thread entgegen sonstiger Gewohnheit - zumindest gelegentlich - auch auf subjektive Standpunkte eingegangen, und nicht nur der festgezurrte eigene Glaubenskanon heruntergebetet wird (wo ist eigentlich soynadie?), können wir diese Erörterung auch gerne nach hinten schieben,

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Ganz grob gesehen bevorzuge ich Antworten, die etwas mit der gestellten Frage zu tun haben.

Da solltest du dich des öfteren aber selbst an der Nase nehmen.


Geschenkt.

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben: weil sie nicht nachvollziehbar erklären, wie beispielsweise die Variable "...subjektives psychisches ... Erleben" meßtechnisch erfasst werden soll, um "gesetzmäßige Wechselbeziehungen" feststellen zu können.

...Dass subjektives Erleben nicht "meßtechnisch" erfasst werden kann, bedeutet nicht, dass es gar nicht erfasst werden kann.


Alles nicht "meßtechnisch" Erfaßbare gerät aber an seine natürlichen Grenzen, wenn damit "gesetzmäßige Wechselbeziehungen" begründet werden sollen, oder irre ich da?

Auf intersubjektiver Ebene geht da einiges, und darauf muss sich die Psychophysik mangels eines "objektiveren" Zugangs eben beschränken. Wo ist das Problem?


Siehe oben.

Von dem, was auf "intersubjektiver Ebene" so alles geht, erhält man unter anderem hier einen nachhaltigen Eindruck. :lol: :wink:

Und ja, zum intersubjektiven Zugang gehört unter anderem auch die Frage "Wie fanden Sie's?"


Ironieblackout?

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Da es nach meiner Kenntnis auch keine Theorie von Seiten des "wissenschaftlichen Realismus" über das "Bewußtsein" im Allgemeinen gibt - warum schreibst Du dann hier überhaupt?

hääää????


Waa...?

Macht nix, die Frage richtete sich ja erkennbar an Bergamotte, der - wie davor auch zitiert - geschrieben hatte:

Bergamotte hat geschrieben:Natürlich ist das, was ich hier schreibe, nur für jemanden interessant, der irgendeine Version des wissenschaftlichen Realismus akzeptiert.


idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Woher willst Du das wissen?

Ich weiß es nicht, ich setze es, wie ich schon mehrfach geschrieben habe, in meinem Weltbild voraus. Wenn du diese Voraussetzung nicht akzeptierst, dann fehlt uns tatsächlich der für jede Diskussion nötige Grundkonsens.


Das wäre bedauerlich, denn dann könnte man ja gar nicht über erkenntnistheoretische Fragen diskutieren. Und was machen wir jetzt? Ich weiß: Ich formuliere meine Frage einfach um! Warum setzt Du das denn voraus?

Und BTW: Was hältst Du eigentlich von dem Argument eines Gläubigen, der sagt: "Ich weiß es nicht. Aber ich setzte die Existenz Gottes in meinem Weltbild voraus. Wenn du diese Voraussetzung nicht akzeptierst, dann fehlt uns tatsächlich der für jede Diskussion nötige Grundkonsens."?

Zumindest wäre ein Forum mit der Programmatik "Diskussionen von Atheisten, Gläubigen, Freidenkern" dann ja reichlich überflüssig, oder?

Ich verstehe unter "Phänomen" etwas beobachtbares - ob es dann tatsächlich beobachtet wird, und auf welche Weise der Beobachter das Phänomen rezipiert, ist mMn für die Klassifikation als "Phänomen" irrelevant.


Du scheinst Dich dem Verständnis der Frage anzunähern. Aber die Sache mit den induktiven Schlüssen hast Du wohl immer noch nicht so ganz gerafft. Oder wie soll man an den Begriff des "Beobachtbaren" kommen, wenn es keinen Beobachter gibt und nie etwas beobachtet wurde?

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:... ist die Position des ontologischen Realismus. Weiter vorne:
...
... ist die Position des Nominalismus. Also was nun?

Such dir eine Schublade aus, und gut ists...


Sehr schwach.

Und wenn Du das auf meine entsprechende, an Bergamotte gerichtete Bemerkung beziehst: Die hatte einen anderen Hintergrund.

Wenn du keine Lust hast, zu diskutieren, dann lass es doch einfach :roll:


Und wenn Du keine Lust hast, auf unbequeme Fragen zu antworten: Dito. Es wäre dann allerdings auch zu empfehlen, nicht solche:

idefix2 hat geschrieben:Dann kläre mich bitte über die konsequent zu Ende gedachten Implikationen MEINES Standpunkts aus deiner Sicht auf.


Bitten an mich zu richten.

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Ja, das wissen wir jetzt. Leider kann ich darüber keine Aussage machen, weil mir dazu jede Beobachtung fehlt.

Nein. Alle Beobachtungen, die du machst, beziehen sich auf deine Wahrnehmung der Realität. Damit kann man sich der Realität schon annähern. "Keine Aussage" ist Unsinn.


Könnte man so sagen. Du hast allerdings aus unerfindlichen Gründen darauf verzichtet, das auf Deine ursprüngliche Aussage:

Die Realität ist das, was unabhängig vom Beobachter passiert.


zu beziehen. Also nochmal: Woher beziehst Du Dein Wissen über die Dinge, die "..unabhängig vom Beobachter passier(en)" und mir daher gänzlich unbekannt sind?

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:beobachtet dann die Realität sich selber und zieht daraus Rückschlüsse über ihre Beschaffenheit?

Geht es noch platter und dümmer?


Zweifellos. Beispielsweise, wenn die Sicht auf die Widersprüche der eigenen Argumentation durch ein Brett verdeckt wird. Aber davor sind wir ja alle nicht gefeit.

Also versuch' ich's noch eine Spur platter und dümmer: Wer beobachtet denn den Beobachter und macht Aussagen über diesen? Ein Über-Beobachter? Oder andere beobachtete Beobachter? Oder was sonst soll aus Deiner Feststellung:

idefix2 hat geschrieben:"Die Realität" ist kein persönliches, wahrnehmendes Wesen, daher kann sie sich nicht selber "beobachten".


folgen?

Ich werde das weiter beobachten. Und mich auch. Auch beim Beobachten.

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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon idefix2 am Mi 6. Sep 2017, 11:12

manniro hat geschrieben:Wenn Du keinen Unterschied zwischen Materiellem und Immateriellen siehst, dann sei doch bitte so gut und erkläre mir die materiellen Aspekte der "Psyche" und die immateriellen der "Physik".

Wenn es keinen Unterschied zwischen den beiden Begriffen geben würde, dann würde ein Begriff genügen.
Aber "Unterschied" und "Widerspruch" sind zwei Paar Schuhe. Also nochmal, inwiefern widersprechen sich Psyche und Physik? Ich gehe davon aus, dass der Psyche physische Vorgänge im Gehirn zugrunde liegen, und das lässt nicht viel Raum für "Widerspruch".

manniro hat geschrieben:Ich vermute allerdings, Du hast das ohne viel zu überlegen einfach nur so hingerotzt

Wie kommst du zu der Vermutung?

manniro hat geschrieben:Alles nicht "meßtechnisch" Erfaßbare gerät aber an seine natürlichen Grenzen, wenn damit "gesetzmäßige Wechselbeziehungen" begründet werden sollen, oder irre ich da?

Auch alles meßtechnisch Erfassbare gerät irgendwo an natürliche Grenzen, oder irre ICH da?
Wie du die Farbe "rot" erlebst, wirst du keinem anderen Menschen vermitteln können. Aber die neuronale Grundlage dafür, dass du das erlebst, was du als rot bezeichnest, kann man durchaus "meßtechnisch erfassen". Das ist schon ein hübsches bißchen mehr an "gesetzmäßgen Wechselbeziehungen" als nichts, oder?

manniro hat geschrieben:
Und ja, zum intersubjektiven Zugang gehört unter anderem auch die Frage "Wie fanden Sie's?"

Ironieblackout?

Ich kann da leider nichts erkennen, was der Bezeichnung "Ironie" gerecht werden könnte. Ganz offensichtlich und erkennbar war es ein Versuch einer ironischen Bemerkung, das hat diesmal aber leider nicht so geklappt.

manniro hat geschrieben:Von dem, was auf "intersubjektiver Ebene" so alles geht, erhält man unter anderem hier einen nachhaltigen Eindruck

Ja, das stimmt :D

manniro hat geschrieben:Ich weiß: Ich formuliere meine Frage einfach um! Warum setzt Du das denn voraus?

Habe ich an anderer Stelle schon erklärt: Weil wir uns erkenntnistheoretisch in eine hoffnungslose Sackgasse hinein manövrieren, wenn wir nicht die Existenz einer objektiven Realität annehmen. Worüber willst du denn dann überhaupt noch Erkenntnisse gewinnen? Über die Produkte deiner (grundlagenlosen) Phantasie?

manniro hat geschrieben:Und BTW: Was hältst Du eigentlich von dem Argument eines Gläubigen, der sagt: "Ich weiß es nicht. Aber ich setzte die Existenz Gottes in meinem Weltbild voraus. Wenn du diese Voraussetzung nicht akzeptierst, dann fehlt uns tatsächlich der für jede Diskussion nötige Grundkonsens."?

Es ist aus erkenntistheoretischer Sicht eine ganz ähnliche Sackgasse wie die Ablehnung einer objektiven Realität. Über diesen Gott sind keine echten Erkenntnisse möglich, die nicht schon im zugrunde liegenden Dogma enthalten sind.

manniro hat geschrieben:Du scheinst Dich dem Verständnis der Frage anzunähern. Aber die Sache mit den induktiven Schlüssen hast Du wohl immer noch nicht so ganz gerafft. Oder wie soll man an den Begriff des "Beobachtbaren" kommen, wenn es keinen Beobachter gibt und nie etwas beobachtet wurde?

Ich kann den Sinn der Frage nicht erkennen. WER soll denn an den Begriff des Beobachtbaren kommen oder nicht kommen, wenn es keinen Beobachter gibt und nie etwas beobachtet wurde?

Also versuch' ich's noch eine Spur platter und dümmer: Wer beobachtet denn den Beobachter und macht Aussagen über diesen?

Jeder Beobachter beobachtet sich selbst, andere Beobachter und den ganzen Rest. Und er sieht von allem, was er beobachtet, inklusive sich selbst, nur seine subjektive Perspektive, die er durch intersubjektiven Erfahrungsaustausch mit anderen Beobachtern noch etwas verbessern kann. Mehr geht nicht.

manniro hat geschrieben:Ich werde das weiter beobachten. Und mich auch. Auch beim Beobachten.

Viel Spass weiterhin dabei :D
Zuletzt geändert von idefix2 am Mi 6. Sep 2017, 12:53, insgesamt 1-mal geändert.
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