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Dualismus und Emergenz

Für die Freunde der Weisheit

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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon SilverBullet am Fr 1. Sep 2017, 19:08

manniro hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Naja, ich sollte wohl nicht davon ausgehen, dass du hierbei nicht den typischen Anfängerfehler ...

Davon solltest Du grundsätzlich ausgehen, ich lebe nämlich zum ersten Mal - soweit mir erinnerlich...

Echt, ich soll grundsätzlich davon ausgehen, dass du nicht den typischen Anfängerfehler machst, weil du zum ersten Mal lebst?
=> Kann es sein, dass du selbst bei der Verarbeitung meines Beitrages auf deinen Anfängerfehler hin, einen Anfängerfehler gemacht hast?

manniro hat geschrieben:Ich vermute aus Zuckerwatte, wie das gesamte Rest-Universum auch.

Allgemeiner Tipp: Wenn Du Dich noch zwei, drei Schritte in Richtung "Menschensprache" bewegst, könnte vielleicht eine Diskussion zustande kommen.

Wow, Rotnasengetue kombiniert mit Arroganz.

Darf ich das als Fallbeispiel für die Arbeitsweise von Philosophen verwenden?

Falls du denkst, dass es niemandem aufgefallen ist, dass du keinerlei Möglichkeiten für eine Erklärung zu deinen Behauptungen hast, dann solltest du auch weiterhin ganz stark daran glauben :-)

Ach ja übrigens, hab ich dir neulich nicht mal angedeutet, dass ich die Gliazellen verdächtige, für den Aufbau von Zusammenhängen verantwortlich zu sein.
Naja, es gibt Neuigkeiten: New source for brain's development discovered
(ja klar, diese Wissenschaftsveröffentlichung wirkt in einem Philosophie-Thread natürlich irgendwie erschreckend auf die „Dicht- und Denksportler“, aber versteht es doch einfach mal als „Schlag auf die kurze Rippe“ :-))

Siehst du, solche massiven Motivationsschübe erhält man, wenn man sich, alles in Frage stellend, auf die Suche nach Funktionalität macht – „für Philosophen wahrlich eine befremdliche Vorgehensweise“ :-)

Die lustige Folge dieser „neuen“ Gliazell-Erkenntnis:
Gehirnaktivität verläuft nicht chaotisch, sondern kontrolliert (Tipp: chaotische Neuronalaktivität führt zu Epilepsie – nun, auch das habe ich schon vor langer Zeit geschrieben)

=> der Begriff „Emergenz“ hat bei "gesunder" Gehirnaktivität, sprich: vorhandenen Gliazellen, nichts zu suchen :-)
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Bergamotte am Fr 1. Sep 2017, 19:47

manniro hat geschrieben:Na ja, gut, die Fischpreise in Hongkong sind derzeit tatsächlich etwas hoch, aber was soll's? Ist ja letztlich auch Ansichtssache, oder?

Verständnisebene getroffen?
Willst du nicht etwas zu den von dir vorhin angesprochenen Parametern sagen, die erforderlich sind um das Phänomen Schall zu beschreiben?
manniro hat geschrieben:Ich habe zwar leichte Zweifel, daß in einem "Lehrbuch der Statistischen Mechanik" etwas zu erkenntnistheoretischen Grundlagen empirischer Forschung oder Wissenschaftstheorie im Allgemeinen zu finden sein wird, aber laß' hören.
Das findet sich darin tatsächlich nicht. Jedoch hörte sich deine Äußerung
manniro hat geschrieben:Und auch der Begriff "Molekülbewegungen" ist in dieser Hinsicht selbstverständlich nicht das Ende der Fahnenstange, welchem Einwand Du vorsorglich bereits mit der Einschränkung "spezielle" entgegengetreten bist. Nur, leider erklärt das auch nichts, so lange deren "Spezialität" nicht näher definiert wird. Vermutlich sollen es "schallerzeugende" sein, richtig?
so an, als ob du bezweifelst, dass die Physik Druckwellen von anderen Aspekten der Teilchenbewegung, wie z.B. Temperatur, unterscheiden kann.

Da das nun nicht der Fall ist, scheint es generell unklar, worauf du hinaus willst. Willst du irgendwelche Ausflüge in die Psychophysik machen? Da wäre doch aber Licht ein besseres Beispiel, nicht? Wenn unsere Ohren Schall auf so niedrigem Niveau wahrnehmen würden wie unsere Augen Licht, dann hätte Mozart Taxif… äh… Kutscher werden müssen. :wink:
manniro hat geschrieben:Falls es Dir bisher nicht aufgefallen sein sollte: In einem Forum diskutiert man nicht mit jemandem Speziellen, sondern tut seine Meinung zu angesprochenen Themen, aufgestellten Thesen usw. kund. Dazu haben dann wiederum EInige was zu sagen, Andere nicht.
idefix2 behauptet doch hier in diesem Thread, dass über Emergenz das Bewusstsein in ein wissenschaftliches Weltbild integriert und so Vorstellungen, die er als magisch oder esoterisch klassifiziert, das Wasser abgegraben werden kann. Wenn ich dagegen argumentiere, warum sollte ich auf deine Einwände, mit denen du irgendwas zwischen wissenschaftlichem Antirealismus bis Idealismus propagierst, eingehen? Natürlich ist das, was ich hier schreibe, nur für jemanden interessant, der irgendeine Version des wissenschaftlichen Realismus akzeptiert.
idefix2 hat geschrieben:Ich komme auf das Beispiel "Musik" zurück: Hier könnte man ja theoretisch, mit ungeheurem Rechenaufwand, an Hand der detaillierten Analyse der Trajektorien jedes einzelnen der sich bewegenden Gasmoleküle sehr wohl Rückschlüsse auf das auf diese Weise produzierte Musikstück machen. Und hier ist es ausgeschlossen (Rechenfehler und fehlerhafte Algorithmen einmal beiseite gelassen), dass die Analyse der Trajektorien einen Walzer ergibt, während tatsächlich ein Tango zu hören ist.
Ja, aber das ist eben einer der wesentlichen Punkte, wo die Analogie zu den üblichen Formen der Emergenz, sehr vorsichtig formuliert, hakt. Aufgrund der prinzipiellen Nicht-Objektivierbarkeit des Bewusstseins können wir uns nicht mal einen Weg vorstellen, wie man aus der Beobachtung der Gehirnaktivität irgendwas mit Hilfe deduktiv-analytischer Methoden über das Bewusstsein herausfinden könnte.

Ein weiteres Problem ergibt sich, wenn man sich das Bewusstsein als emergent aber dennoch epiphänomenal vorstellt. Für was entscheidest du dich denn sonst:
  1. Ein epiphänomenaler Schall emergiert aus den Molekülbewegungen. Die Glasscheibe wird in Wirklichkeit durch die Molekülbewegungen zum Bersten gebracht, nicht durch den Schall – dieser ist kausal unwirksam.
  2. “Der Schall hat die Glasscheibe zum Bersten gebracht” ist genauso richtig wie “Die Molekülbewegungen haben die Glasscheibe zum Bersten gebracht” – man betrachtet den Kausalzusammenhang halt auf einer anderen Ebene
:?:
idefix2 hat geschrieben:Du hast Recht, dass dieser Begriff insofern problematisch ist, als ich darunter eben keine Struktur auf der Ebene des chaotischen Systems selbst verstehe. Mir fällt aber dazu kein besser passender Begriff ein, ich spreche auch nicht von einer "Ordnungsstruktur", sondern immer von einer "Ordnungsstruktur auf einer höheren Ebene".
In welcher Form könnte es denn überhaupt eine Struktur sein, so dass etwas von dem, was man unter “Struktur” versteht darin eingeht?
Um dich nicht wieder mit Musik als Beispiel für Emergenz zu quälen, nehmen wir diesmal die Wirbelbildung in einem fließenden Gewässer (oder in einem Luftstrom). Eine Ordnungsstruktur, nämlich spezifische kreisende Bewegungen, ist hier auf einer höheren Ebene klar erkennbar, aber die einzelnen bewegten Moleküle verhalten sich weiterhin entsprechend den Regeln eines komplexen, nichtlinearen Systems. Es entsteht keine Ordnungsstruktur, an die die einzelnen Moleküle in irgend einer Form erkennbar gebunden wären, die Bewegung jedes einzelnen Moleküls bleibt auch nach der Ausbildung dieser "Ordnungsstruktur" so unberechenbar wie zuvor.
Die genaue Bewegung ist unberechenbar, jedoch stellt sich die Frage ob sich wirklich keinerlei, nicht einmal gewisse Wahrscheinlichkeitsaussagen über die Trajektorie eines einzelnen Moleküls machen lassen.

Es ging ja nie um “an die Struktur gebunden” sondern um Relationen, Organisation und Muster bzgl. der Einzelelemente. Dass die Einzelelemente enorm viel Freiraum haben wie sie am Ende eine Struktur ausbilden bedeutet nicht, dass der Freiraum beliebig ist. Wenn jedes Molekül sich entlang einer Trajektorie entgegen des Uhrzeigersinns bewegt, wird jedenfalls kein Wirbel “im Uhrzeigersinn” zustandekommen.
idefix2 hat geschrieben:Prinzipiell könnte eine Diskussion mit dir ja durchaus interessant sein, wenn du den "Präzisionsfimmel" ablegen würdest, dem gerecht zu werden speziell in diesem kaum zugänglichen Grenzbereich menschlichen Wissens meines Erachtens nicht möglich ist.
Eine Diskussion darüber hat wenig Sinn, da es natürlich umgekehrt auf mich so wirkt als ob ich dich nur auf sehr offensichtliche Punkte anspreche.

Dass wir uns am Grenzbereich des menschlichen Wissen befinden, stimmt, dennoch geht es hier ja um einen bestimmten Erklärungsansatz und zumindest den kann man sich doch etwas genauer anschauen, nicht? D.h. ob er in irgendeiner Form einen Erklärungsgehalt hat, einen in irgendeiner Form weiterbringt.
Bewusstsein kann aus objektiver Sicht "streng wissenschaftlich" nicht beobachtet werden, mehr als eine Annäherung ist deshalb nicht drin. Aber schon ein intersubjektiver Zugang ist doch besser als gar keiner.
Das stimmt. Jedoch habe ich nie jemandem wie Christof Koch vorgeworfen, deswegen fundamentale Verfahrensfehler bei seinen Experimenten zu machen oder behauptet, dass er mit seinem common-sense Ansatz (die Versuchspersonen können über ihr Innenleben Auskunft geben) so daneben liegt, dass all seine Forschung keinen Wert hat. Das hört sich eher nach SilverBullet an.

Es geht darum, sich klar zu machen, was “Physikalismus” bedeutet, was “Emergenz” bedeutet. Man erhebt da einen gewissen Anspruch und dem sollte dann auch gerecht werden, was man behauptet.
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon manniro am Sa 2. Sep 2017, 10:06

idefix2 hat geschrieben:Ja. das nennt man Schall. Der kann die unterschiedlichsten Ursachen haben...

Jede wellenartige Druckänderung in flüssigen oder gasförmigen Medien bezeichnen wir als Schall, wenn die Veränderungen für uns wahrnehmbar sind....

Ob wir über die angeführten Begriffe verfügen oder nicht, ist für die Realität der Phänomene irrelevant.


Hi idefix2,

diesen Grad der Verständigung hatten wir bereits in der von mir erwähnten früheren Diskussion erreicht, das Weitere führte dann zu nichts. Belassen wir es also dabei.

SilverBullet hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Naja, ich sollte wohl nicht davon ausgehen, dass du hierbei nicht den typischen Anfängerfehler ...

Davon solltest Du grundsätzlich ausgehen, ich lebe nämlich zum ersten Mal - soweit mir erinnerlich...

Echt, ich soll grundsätzlich davon ausgehen, dass du nicht den typischen Anfängerfehler machst, weil du zum ersten Mal lebst?


Du hast hier - im weitesten Sinne - "sprachlich" zwar schon so Einiges geboten, aber daß Du nicht einmal in der Lage bist, die verneinende Antwort auf eine indirekte Frage als solche zu "entschlüsseln" - WOW! Chapeau! Dann braucht Einen wohl wirklich nichts mehr zu wundern...

=> Kann es sein, dass du selbst bei der Verarbeitung meines Beitrages auf deinen Anfängerfehler hin, einen Anfängerfehler gemacht hast?


Da ich eine starke Abneigung gegen Euphemismen hege, stößt mir der Begriff "Beiträge" in Zusammenhang mit Deinen Äußerungen etwas übel auf..., aber ja, Deine "Beiträge" zu "verarbeiten" ist in der Tat eine Herausforderung und erfordert einen starken Magen.

Was "Anfänger-" oder auch "Fortgeschrittenen"-Fehler und "Rotnasengetue" angeht - Ehre wem Ehre gebührt. In diesem Metier kann ich Dir selbstvertändlich nicht das Wasser reichen. Da muß ich Deinem Urteil blind vertrauen.

Zum folgenden Konglomerat von Wortverknüpfungen à la:

Falls du denkst, dass es niemandem aufgefallen ist, dass du keinerlei Möglichkeiten für eine Erklärung zu deinen Behauptungen hast, dann solltest du auch weiterhin ganz stark daran glauben :-)


...in Deinem "Beitrag" fällt mir leider aktuell wirklich nichts ein, schon gar nichts Sinnvolles. Aber es gibt ja bekanntlich Bewutßseinszustände, in denen EInem zu fast Allem was einfällt. Von derartigen Experimenten habe ich mich allerdings spätestens seit Mitte der 90er verabschiedet, der Energieverbrauch ist einfach zu hoch. Die Wahrscheinlichkeit, daß ich mich später noch einmal bei Dir melde, ist also ziemlich gering.

Halt! - gerade ist mir tatsächlich doch noch etwas eingefallen: Du hast recht, ich schreibe hier tatsächlich, damit "niemandem etwas auffällt". Das hätte bei Dir ja dann geklappt. Glückwunsch! :lol:

Bergamotte hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Na ja, gut, die Fischpreise in Hongkong sind derzeit tatsächlich etwas hoch, aber was soll's? Ist ja letztlich auch Ansichtssache, oder?

Verständnisebene getroffen?
Willst du nicht etwas zu den von dir vorhin angesprochenen Parametern sagen, die erforderlich sind um das Phänomen Schall zu beschreiben?


Ach so! Das war der Hintergrund Deiner Bemerkung:

Bergamotte hat geschrieben:Was immer du sagen willst, tu dir keinen Zwang an!


Tut mir leid, das ist mir echt durchgegangen. DIe sachliche Nachfrage in diesem Satz ist aber auch extrem gut versteckt, findest Du nicht?

Na gut, das " wahrnehmende Sensorium" hatten wir ja schon, gefolgt von "..räumlich wellenartige(r) Veränderung des Drucks in einem gasförmigen oder flüssigen Medium" und idefixens Verschiebung des Fragezeichens von der "Molekül"-Ebene auf die der "Elementarteilchen (Protonen, Neutronen, Elektronen)". Da sind wir der Beantwortung der Fragen: "Was ist Materie?", "Was ist Bewegung?", "Was ist Schall? "usw., usf. ja schon ein ganzes Stück näher gekommen, nicht wahr? Was fehlt noch? Hmm...,"Zeit" vielleicht? Was ist das alles "an sich", also ohne Beobachter? Sehr schwierig...

Hinzu kommt, daß die leicht angestaubte "Gaia-Hypothese" aktuell von gänzlich unerwarteter Seite plötzlich frischen Wind bekommt. Beispielsweise von Dr. Robert Lanza, einem durchaus ernstzunehmenden Wissenschaftler, der die Sache unter "biocentrism" abhandelt und die durchaus steile These vertritt, ohne Bewußtsein gäbe es nicht nur keinen "Schall", sondern auch den ganzen im Urwald umkippenden Baum nicht. Da staunste, wa? :lol:

Aber mal im Ernst:

Bergamotte hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Ich habe zwar leichte Zweifel, daß in einem "Lehrbuch der Statistischen Mechanik" etwas zu erkenntnistheoretischen Grundlagen empirischer Forschung oder Wissenschaftstheorie im Allgemeinen zu finden sein wird, aber laß' hören.
Das findet sich darin tatsächlich nicht. Jedoch hörte sich deine Äußerung
manniro hat geschrieben:Und auch der Begriff "Molekülbewegungen" ist in dieser Hinsicht selbstverständlich nicht das Ende der Fahnenstange, welchem Einwand Du vorsorglich bereits mit der Einschränkung "spezielle" entgegengetreten bist. Nur, leider erklärt das auch nichts, so lange deren "Spezialität" nicht näher definiert wird. Vermutlich sollen es "schallerzeugende" sein, richtig?
so an, als ob du bezweifelst, dass die Physik Druckwellen von anderen Aspekten der Teilchenbewegung, wie z.B. Temperatur, unterscheiden kann.


Tut meine Äußerung das? Eigentlich war das nur eine Nachfrage, worin denn die "Spezialität" der angeführten Molekülbewegungen besteht. Zugegebenermaßen mit leicht ironischem Unterton. :wink:

Da das nun nicht der Fall ist, scheint es generell unklar, worauf du hinaus willst. Willst du irgendwelche Ausflüge in die Psychophysik machen?


Für Ausflüge bin ich generell zu haben. Welche Aspekte Deines Denkens vereinigen sich denn in dem Kunstwort "Psychophysik"? Möchtest Du damit zum Ausdruck bringen, daß es Beobachtungen ohne Beobachter gibt? Daß so etwas wie "Physik" unabhängig vom Betrachter irgendwo in den Weiten des Universums vor sich hin existiert? So ähnlich wie vor Urzeiten Volkers "Naturgesetze"? Liegen die in Stein gemeißelt an vorläufig unbekanntem Ort und harren ihrer Entdeckung, wie einstmals die 10 Gebote Moses'? Oder sind das nicht möglicherweise eher menschengemachte Konzepte der Beschreibung und Erklärung wahrgenommener/beobachteter/gemessener Phänomene, die per Falsifikation permanent verbessert werden?

idefix2 behauptet doch hier in diesem Thread, dass über Emergenz das Bewusstsein in ein wissenschaftliches Weltbild integriert und so Vorstellungen, die er als magisch oder esoterisch klassifiziert, das Wasser abgegraben werden kann.


Versteh' ich zwar nicht so ganz, aber ich vermute das geht in die Richtung dessen, was Leute wie der oben erwähnte Lanza - übrigens nebst einigen im echten Leben durchaus seriösen Quantenphysikern - versuchen.

Wenn ich dagegen argumentiere, warum sollte ich auf deine Einwände, mit denen du irgendwas zwischen wissenschaftlichem Antirealismus bis Idealismus propagierst, eingehen?


Wieso solltest Du das sollen? Es reicht doch, wenn Du eine Schublade dafür hast. Einfach ablegen und fertig.

Natürlich ist das, was ich hier schreibe, nur für jemanden interessant, der irgendeine Version des wissenschaftlichen Realismus akzeptiert.


Das sollte dann allerdings sinnvollerweise nicht unter "Philosophie", sondern unter "Naturwissenschaftliches" diskutiert werden, Und höchstwahrscheinlich gibt es unter dieser Voraussetzung auch geeignetere Foren, wo Du Dich nicht mit derart blödsinnigen Einlassungen herumplagen mußt. Weil grundsätzlich sowieso Alle Deiner Meinung sind. Das macht das Leben - und argumentieren - erfahrungsgemäß deutlich leichter.

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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon idefix2 am Sa 2. Sep 2017, 12:36

Bergamotte hat geschrieben:Ja, aber das ist eben einer der wesentlichen Punkte, wo die Analogie zu den üblichen Formen der Emergenz, sehr vorsichtig formuliert, hakt. Aufgrund der prinzipiellen Nicht-Objektivierbarkeit des Bewusstseins können wir uns nicht mal einen Weg vorstellen, wie man aus der Beobachtung der Gehirnaktivität irgendwas mit Hilfe deduktiv-analytischer Methoden über das Bewusstsein herausfinden könnte.

Kann man irgend etwas mit Hilfe deduktiv-analytischer Methoden analysieren, wenn wir die intersubjektive Ebene, auf der wir alle Erkenntnisse über die Welt sammeln, nicht als gütig anerkennen? Gibt es irgend etwas im Universum, was wir zweifelsfrei OBJEKTIV erkennen können, wenn wir unsere subjektive Bewusstseinsebene aus dem Erkenntnisprozess ausklammern?

Bergamotte hat geschrieben:Ein weiteres Problem ergibt sich, wenn man sich das Bewusstsein als emergent aber dennoch epiphänomenal vorstellt. Für was entscheidest du dich denn sonst:

1. Ein epiphänomenaler Schall emergiert aus den Molekülbewegungen. Die Glasscheibe wird in Wirklichkeit durch die Molekülbewegungen zum Bersten gebracht, nicht durch den Schall – dieser ist kausal unwirksam.
2. “Der Schall hat die Glasscheibe zum Bersten gebracht” ist genauso richtig wie “Die Molekülbewegungen haben die Glasscheibe zum Bersten gebracht” – man betrachtet den Kausalzusammenhang halt auf einer anderen Ebene

Man sollte sich darüber im Klaren sein, dass der Begriff "emergent" nur eine subjektive Zuschreibung durch einen Betrachter ist. In der Realität existieren Phänomene, für die es völlig gleichgültig ist, ob du sie als emergent bezeichnest oder nicht. Aber das Bewusstsein scheint auf einer sehr speziellen Ebene der Realität angesiedelt zu sein, von der aus mir kein Weg für Kausalität in die Gegenrichtung plausibel erscheint. Weil das ein Ausnahmefall unter allen beobachtbaren Phänomenen ist, und wohl auch, weil "sie selbst" gerne Ursache wären, gehen viele Menschen von einer kausalen Wirksamkeit ihres Bewusstseins und damit von einem Dualismus aus, der mir aber mangels "Ansatzpunkts" in der physischen Welt illusorisch erscheint. Würdest du rot, blau und gelb vertauscht (oder ganz anders) wahrnehmen, dann hätte das (höchstwahrscheinlich) überhaupt keine Auswirkungen auf irgend etwas Physisches.

Bergamotte hat geschrieben:Die genaue Bewegung ist unberechenbar, jedoch stellt sich die Frage ob sich wirklich keinerlei, nicht einmal gewisse Wahrscheinlichkeitsaussagen über die Trajektorie eines einzelnen Moleküls machen lassen.

Ich denke nicht, dass sich die Frage stellt. Die Wahrscheinlichkeiten müssen sich ändern. Wirbelbildung ist ja nicht epiphänomenal. Aber die klare und eindeutige Ordnung auf der höheren Ebene schlägt eben nur auf dem sehr eingeschränktem Niveau von wenig veränderten Wahrscheinlichkeiten auf die ursprüngliche Ebene durch. Sehr wenig genügt, weil die Geschwindigkeit der Moleküle ein vielfaches der Geschwindigkeit des Strudels selbst ausmacht und extrem viele Moleküle mitwirken.

Bergamotte hat geschrieben:Wenn jedes Molekül sich entlang einer Trajektorie entgegen des Uhrzeigersinns bewegt, wird jedenfalls kein Wirbel “im Uhrzeigersinn” zustandekommen.

Natürlich. Aber wenn sich jedes Molekül im Uhrzeigersinn bewegen würde, hättest du auch keinen Wirbel “im Uhrzeigersinn”, sondern etwas auf die Art einer gigantischen Explosion. :wink:

Bergamotte hat geschrieben:Es geht darum, sich klar zu machen, was “Physikalismus” bedeutet, was “Emergenz” bedeutet. Man erhebt da einen gewissen Anspruch und dem sollte dann auch gerecht werden, was man behauptet.

In diesem Sinn können wir ja gern weitermachen - solange man es eben nicht übertreibt.

manniro hat geschrieben:
Ob wir über die angeführten Begriffe verfügen oder nicht, ist für die Realität der Phänomene irrelevant.

diesen Grad der Verständigung hatten wir bereits in der von mir erwähnten früheren Diskussion erreicht

Das Problem sehe ich darin, dass du "diesen Grad der Verständigung" immer wieder mit verblüffenden Aussagen Lügen strafst. Etwa mit der Frage an Bergamotte:
manniro hat geschrieben:Möchtest Du damit zum Ausdruck bringen, daß es Beobachtungen ohne Beobachter gibt? Daß so etwas wie "Physik" unabhängig vom Betrachter irgendwo in den Weiten des Universums vor sich hin existiert?

Denn natürlich gibt es ohne Beobachter keine Beobachtung, aber das (nicht) beobachtete Phänomen existiert ja wohl trotzdem, oder? Auch wenn niemand da ist, um ihm das Prädikat "gehorcht dem Naturgesetz XY" zu verleihen.
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon SilverBullet am Sa 2. Sep 2017, 16:46

idefix2 hat geschrieben:Kann man irgend etwas mit Hilfe deduktiv-analytischer Methoden analysieren, wenn wir die intersubjektive Ebene, auf der wir alle Erkenntnisse über die Welt sammeln, nicht als gütig anerkennen?

1.
In Bezug auf "den aktiven Körper in der Welt" sind die Zusammenhänge der Subjektivität korrekt.

2.
In Bezug auf deine Behauptung einer Feststellung der "Phänomenalqualität der Wahrnehmung" gilt:
Du möchtest darauf hinaus, dass man die Zusammenhänge der Welt nur verwenden können soll, wenn man einen Zugang zur existenziellen Qualität der Wahrnehmung hat.
Damit redest du Blödsinn.

Wenn man die Wahrnehmung als „Messwerkzeug“ betrachtet, dann behauptest du hier, dass dieses Werkzeug „zur Vermessung der Welt“ nur geeignet sein soll, wenn es sich während der eigentlichen Aufgabe auch noch selbst, also den eigenen Messvorgang, vermessen kann :-)

Na, vielleicht ist das ja gar keine schlechte Idee:
ein Hammer wäre damit ja nur dann geeignet, wenn er sich beim Schlagen auf einen Nagel auch noch selbst verprügeln könnte.

„Mensch, das könnte wahrlich die lang gesuchte Lösung für all die Probleme sein, die wir gar nicht haben…“ :-)

idefix2 hat geschrieben:Weil das ein Ausnahmefall unter allen beobachtbaren Phänomenen ist, und wohl auch, weil "sie selbst" gerne Ursache wären, gehen viele Menschen von einer kausalen Wirksamkeit ihres Bewusstseins und damit von einem Dualismus aus, der mir aber mangels "Ansatzpunkts" in der physischen Welt illusorisch erscheint.

Tja, laut Wikipedia und auch Duden wird der Epiphänomenalismus als „eine spezielle Form des Dualismus“ bezeichnet.
(„Emergenz in Bezug auf Bewusstsein“ wird als Eigenschaftsdualismus betrachtet)

Du sitzt also mitten im Dualismus und zeigst auf die „Illusion anderer Menschen“.

Es liegt wohl einfach daran, dass du gar nicht verstehst, was Dualismus bedeutet :-)

idefix2 hat geschrieben:Würdest du rot, blau und gelb vertauscht (oder ganz anders) wahrnehmen, dann hätte das (höchstwahrscheinlich) überhaupt keine Auswirkungen auf irgend etwas Physisches.

Zirkelschluss:
Du suggerierst die Voraussetzung, dass „rot“, „blau“ und „gelb“ ein unabhängiges (und deshalb beliebig austauschbares) „beobachtbares Etwas“ sein sollen, nur um dann festzustellen, dass ja eine sonderbare Unabhängigkeit vorliegt :-)
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon idefix2 am Sa 2. Sep 2017, 22:34

Eigentlich habe ich keine Lust, viel Lebenszeit auf deine sinnfreien Wortkaskaden aufzuwenden. Deshalb nur ganz kurz:

SilverBullet hat geschrieben:In Bezug auf "den aktiven Körper in der Welt" sind die Zusammenhänge der Subjektivität korrekt.

Was soll der " aktive Körper in der Welt" sein? Gibt es auch "inaktive Körper in der Welt" oder "aktive Körper außerhalb der Welt?
Was willst du uns mit dem völlig wirren Begriff "Zusammenhänge der Subjektivität" sagen?
Und wer stellt wie "Korrektheit" fest?

SilverBullet hat geschrieben:In Bezug auf deine Behauptung einer Feststellung der "Phänomenalqualität der Wahrnehmung" gilt:
Du möchtest darauf hinaus, dass man die Zusammenhänge der Welt nur verwenden können soll, wenn man einen Zugang zur existenziellen Qualität der Wahrnehmung hat.

Nein. Ich kann nichts dafür, dass du überall nur Blödsinn verstehst.

SilverBullet hat geschrieben:Tja, laut Wikipedia und auch Duden wird der Epiphänomenalismus als „eine spezielle Form des Dualismus“ bezeichnet.

Es ist eben ein Problem, wenn man sein ganzes Wissen aus Wikipedia u.dgl. bezieht, und noch dazu von dem, was dort steht, nur einen kleinen Bruchteil rezipiert. Jeder Dualismus geht von Wechselwirkungen zwischen der physischen und der nicht-physischen Ebene aus, und genau darin liegt das Problem des Dualismus.
Natürlich steht es jedem frei, jeden Begriff in jede beliebige Schublade zu stecken. Diese "ganz spezielle Form" des Dualismus unterscheidet sich aber insofern von jedem "nicht ganz speziellen" Dualismus, als keine Wechselwirkungen, die gerade das große Problem des Dualismus sind, angenommen werden, weshalb die Argumente, die gegen den Dualismus vorgetragen werden, auf den Epiphänomenalismus durch die Bank nicht zutreffen. Es gibt andere Argumente, mit denen man sich auseinander zu setzen hat, wenn man den Epiphänomenalismus vertritt, aber mit Dualismus hat die Diskussion dann nichts zu tun.

SilverBullet hat geschrieben:„Emergenz in Bezug auf Bewusstsein“ wird als Eigenschaftsdualismus betrachtet

Auch der Eigenschaftsdualismus geht von einer Wechselwirkung zwischen einer physischen und einer nicht-physischen Ebene aus. Um das du wissen, hätte es genügt, nur ein kleines bißchen mehr als den ersten Satz des Wikipedia-Beitrags zu lesen.

SilverBullet hat geschrieben:Zirkelschluss:
Du suggerierst die Voraussetzung, dass „rot“, „blau“ und „gelb“ ein unabhängiges (und deshalb beliebig austauschbares) „beobachtbares Etwas“ sein sollen

Es geht eben nicht um ein "beobachtbares", sondern um ein "erlebbares Etwas". Mittlerweile gehe ich davon aus, dass das bei dir nicht der Fall ist. Unter anderem deshalb halte ich eine Fortsetzung der Diskussion mit dir für völlig sinnlos.
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Föderation am So 3. Sep 2017, 11:49

idefix2 hat geschrieben:Jeder Dualismus geht von Wechselwirkungen zwischen der physischen und der nicht-physischen Ebene aus, und genau darin liegt das Problem des Dualismus.

Dualismus ist doch kein Schimpfwort, für viele aber eine Grenze.
Gemeint ist doch Substanzdualismus!

Dein Zitat oben lese ich z. B. so:
Jeder Dualismus geht von Wechselwirkungen zwischen der physischen und NICHTS aus, und genau darin liegt das Problem des Dualismus.

Was soll den eine nichtphysische Ebene sein? Das ist so wie Daten ohne Datenträger: Gibt es nicht. Wir können uns das abstrahiert vorstellen, deswegen gibt es das trotzdem nicht. Das beinhaltet doch gerade das Abstrahieren.
Das Problem sehe ich darin, dass sich eine „nicht-physische Ebene“ nicht aus der Realität ableiten lässt.
Damit wird nicht bestritten, dass es Systemfunktionen gibt, die über das Verhalten bzw. die Funktion eines Einzelteils hinausgehen, aus denen das System gebildet wird. Dennoch kann ein System nicht ohne solche Einzelteile existieren. Wenn das irgendwer anders sieht, muss er das logisch darstellen.

Bewusstsein ohne Datenträger - da scheitert jede Konkretisierung dieser Vorstellung. Und man kann dort nur deshalb alle möglichen esotherischen, religiösen und sonstigen Vorstellungen agnostisch anhängen, weil schon in der Grundvorstellung nicht das identifiziert wird, was objektive Realität sein kann. Da hängt man dann an, dass die „Seele“ unsterblich ist: Warum soll Bewusstsein sterben können, wenn es aphysisch existieren kann?

Wenn ich das falsch verstanden habe, dann deshalb, weil es nicht klar ausgedrückt war.
Aus der Aussage, dass Bewusstsein nicht kausal wirksam sein soll - da kann ich überhaupt keinen nachvollziehbaren Sinn herauslesen.
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon SilverBullet am So 3. Sep 2017, 11:52

idefix2 hat geschrieben:Was soll der " aktive Körper in der Welt" sein? Gibt es auch "inaktive Körper in der Welt" oder "aktive Körper außerhalb der Welt?

Der „aktive Körper“ ist der handelnde Körper.
Für die Wahrnehmung ist die Interaktion ein entscheidender Faktor (ich vermute zudem, dass der Körper in anfänglichen Wachstumsphasen eine gewisse Eigenaktion aufweisen muss, also Aktivität ohne nachhaltig vom Wahrnehmungssystem kontrolliert zu werden – sozusagen: die Motoneuronen sind bereits aktiv und verursachen Bewqegung, bevor sie durch Verbindungen zu anderen Neuronen „geregelt“ werden).

Ist ein Körper einem Weltausschnitt gegenüber nicht aktiv, dann baut er hierzu keine Zusammenhänge (zumindest keine Aktivitäts-Zusammenhänge) auf.
Hierzu gibt es ein Tierexperiment und für Kinder, die durch körperliche Einschränkung, einen Nachteil im Zugang zur Welt haben, wird empfohlen, dies durch technische Unterstützung auszugleichen.

„In der Welt“ ist für die menschliche Wahrnehmung entscheidend, denn hierbei kommt es zu einer Aufteilung in Objekte, was sich durch die gesamte Wahrnehmung, wie ein roter Faden zieht. Dadurch können wir selbst „abstrakte Zusammenhänge“, wie Objekte behandeln.
(Auf diesen Umstand fällst du maximal herein, denn du möchtest dabei „Phänomenalanteile“ an der Wahrnehmung erkennen können)

Ein „aktiver Körper in der Welt“ führt somit unweigerlich zu einem Verständnis "einer Handlungsrichtung" und "einem Gegenüberstehen" -> „Subjektivität“

Wenn man somit die Zusammenhänge der menschlichen Wahrnehmung auf den handelnden Körper zurück bezieht, dann sind sie korrekt.
Lässt man jedoch den Körper als „aktiven Drehpunkt“ weg und sucht nach „dem unsichtbaren Subjekt“, dann hüpft man absichtlich in eine Phantasiewelt.

idefix2 hat geschrieben:Es ist eben ein Problem, wenn man sein ganzes Wissen aus Wikipedia u.dgl. bezieht, und noch dazu von dem, was dort steht, nur einen kleinen Bruchteil rezipiert.

Hallo, ist da jemand zuhause? - deshalb ich doch den „Duden-Link“ angegeben :-)

idefix2 hat geschrieben:Jeder Dualismus geht von Wechselwirkungen zwischen der physischen und der nicht-physischen Ebene aus, und genau darin liegt das Problem des Dualismus.

Falsch (schau mal in den „Duden“ :-)).
Die Wechselwirkung ist nicht der zentrale Anteil, sondern es ist „die andere Existenzform“.

Man kann sich dies relativ „urzeitlich“ vorstellen:
Ein sich gerade noch bewegender Körper, steht plötzlich still und reagiert nicht mehr.
=> die einfachste Schlussfolgerung der „Jäger und Sammler“ lautet: „da ist jetzt etwas nicht mehr da“.
Wenn man dieses „Etwas“ nun nicht als „die Reaktion des Körpers“ ansieht, sondern als „irgendeine Art von Zusatz-Existenz“, dann ist es „Dualismus“.

Die Frage der Wechselbeziehung stellt sich erst, wenn sich der Urzeitmensch zwischen zwei Lausphasen überlegt, wie das mit „der anderen Existenz“ eigentlich funktionieren können soll.

idefix2 hat geschrieben:Diese "ganz spezielle Form" des Dualismus unterscheidet sich aber insofern von jedem "nicht ganz speziellen" Dualismus, als keine Wechselwirkungen, die gerade das große Problem des Dualismus sind, angenommen werden, weshalb die Argumente, die gegen den Dualismus vorgetragen werden, auf den Epiphänomenalismus durch die Bank nicht zutreffen.

1.
Es würde auf jeden Fall eine Beziehung von Gehirn nach „irgendwo“ bestehen, was du ja auch behauptest, wenn du von der Gehirnaktivität als Basis ausgehst.
2.
Dass über deine Fingerchen, Texte vom „Erkennen können von Phänomenen in der Wahrnehmung“ in diesem Forum landen, würde bedeuten, dass hier irgendwie ein Weg vom Phänomen zu den Fingerchen vorliegen können musss.

=> Du versuchst dir die Möglichkeit eines „Nebenherlaufens des Bewusstseins“ zu suggerieren, sozusagen „ein Auftrennen zwischen Erleben und Reagieren“. Da du aber dieses „Auftrennen“ vermitteln möchtest, müsste es eine Verbindung geben, denn ansonsten würde ich doch nie etwas von diesem „Schatzkästchen philosophischer Spinnerei“ erfahren :-)

Hier gilt das gleiche, wie bei der „Emergenz“:
In Bezug auf „Bewusstsein“ geht es nicht darum, etwas von aussen zu beobachten, sondern es geht um „den Beobachter“.

=> Dadurch, dass du den Epiphänomenalismus vertrennen können möchtest, ist es bereits keiner mehr.

„Emergenz“ und „Epiphänomenalismus“ enthalten (in Bezug auf „phänomenales Bewusstsein“) einen Perspektivfehler, wodurch sie komplett sinnlos sind.

Bestimmt wirst du mir jetzt aber „bereitwillig“ den Gefallen tun, dass du das nicht durchschaust – danke :-)

idefix2 hat geschrieben:Es geht eben nicht um ein "beobachtbares", sondern um ein "erlebbares Etwas".

Klar, es geht nicht um eine „Heizdecke“, sondern um eine „magische Heizdecke“ :-)

Vielleicht solltest du dich mal ein Sekündchen mit deiner Unterschiedsbehauptung beschäftigen, dann würde dir u.U. auffallen, dass du auf „das Andere“ abzielst, was bereits Dualismus ist.

idefix2 hat geschrieben:Mittlerweile gehe ich davon aus, dass das bei dir nicht der Fall ist.

Ich bin ein Körper der eine Wahrnehmung durchführt, in der „das Erleben von Weltsituationen“ auf Basis eines "Überzeugungsverhaltens" ein Rolle spielt.
Ich habe dabei aber keine Möglichkeit auf das „Erleben der Wahrnehmung“ umzuschalten.
Sämtlicher Zugang, den ich „wahrnehmungstechnisch“ aufbauen kann, betrifft die Welt und nicht die Art, in der ich den Zugang aufbaue.
Aus Unstimmigkeiten, wie z.B. den „schrägen Linien“ kann ich deuten, wie ich selbst funktioniere.

Du gehst her und setzt „das Erleben der Welt“ mit „dem Erleben der Wahrnehmung“ gleich, wodurch du dir von vorn herein eine neue Beobachterposition erfindest.

Tatsächlich geht es aber nur darum, wie es in einer Wahrnehmung zu der Überzeugung „ein handelndes Objekt in einer Welt zu sein“ und „die Welt zu erleben“ kommt.

Dass es in dieser Überzeugung eine Rolle spielt, dass „die Welt irgendwie phänomenal ist“, ist leicht erklärbar, denn Wahrnehmung besteht aus Reaktion und damit aus Zusammenhängen, aber niemals aus Existenz.
Wenn es also in der Wahrnehmung um Existenz gehen soll (was es ja letztlich muss, wenn es um „die Welt“ geht), dann fehlt immer der Übergang vom „Zusammenhang“ zur „Existenz“.
Die Folge:
es wird die Überzeugung eines tatsächlichen (objekthaften) Vorhandenseins aufgebaut, aber das „Wie-Ist-Dieses-Vorhandensein“ (also die „Existenz“) ist niemals greifbar.
Dies ist aber in keiner Weise ein Nachteil, denn durch den Ausweg „Überzeugung, dass die Welt irgendwie ist“, kann ein funktional korrekter Rahmen aufgestellt werden.

Ein Problem wird erst dann daraus, wenn man „die Überzeugung des Irgendwie-Seins“ nicht auf „die Welt“ bezieht, sondern auf „den Wahrnehmungsvorgang“.
Damit deutet man „die Existenz der Welt“ einfach als „die Existenz der Wahrnehmung“ und legt quasi fest, dass das Gehirn doch bitteschön „eine Welt“ erzeugen können muss.
Auf diese Weise kommt man zu Formulierungen wie
- „das Gehirn erzeugt Bilder“
- „im Traum generiert das Gehirn ganze Welten“
- „entscheide Ich oder entscheidet das Gehirn?“

All dies fällt weg, wenn man sich keine neue Beobachterposition erfindet.
Dann muss das Gehirn plötzlich nur noch „Überzeugungen“, also Reaktionen (im Sinne des aktiven Körpers), herstellen und wenn man genau hinschaut, dann wird man schnell erkennen: das Gehirn kann insgesamt nur für genau eine Sache eingesetzt werden, dem Aufbau von Reaktionen…
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon idefix2 am So 3. Sep 2017, 13:12

Föderation hat geschrieben:Dein Zitat oben lese ich z. B. so:
Jeder Dualismus geht von Wechselwirkungen zwischen der physischen und NICHTS aus, und genau darin liegt das Problem des Dualismus.

Dass du dir unter einer nichtphysischen Ebene "nichts" vorstellen kannst, ist dein ganz persönliches Problem, aber kein Argument für oder gegen irgend etwas.

Föderation hat geschrieben:Was soll den eine nichtphysische Ebene sein?

Erleben spielt sich auf einer nicht-physischen Ebene ab. Erleben ist etwas anderes als die physischen Vorgänge im Gehirn, auch wenn das Erleben physische Vorgänge voraussetzt. Kein vernünftiger und normal empfindender Mensch wird bestreiten, dass im Gehirn gleichzeitig bewusste und unbewusste Vorgänge ablaufen, und dass die bewussten Vorgänge einen "Phänomenalgehalt" besitzen, durch den sie sich grundlegend von den unbewussten Vorgängen unterscheiden.

Föderation hat geschrieben:Das ist so wie Daten ohne Datenträger:

Erleben hat mit "Daten" nichts zu tun.

Föderation hat geschrieben:Das Problem sehe ich darin, dass sich eine „nicht-physische Ebene“ nicht aus der Realität ableiten lässt.

Das Erleben brauche ich nicht aus irgend etwas "ableiten", das zwingt sich vielmehr auf. Es gibt überhaupt nichts im Universum, zu dem der Zugang unmittelbarer ist als der Zugang zum eigenen Erleben.

Föderation hat geschrieben:Bewusstsein ohne Datenträger - da scheitert jede Konkretisierung dieser Vorstellung.

Willst du bestreiten, dass es sich bei Bewusstsein und Qualia um etwas intrinsisch Subjektives handelt? Physische Datenträger können bis ins letzte Detail auf "objektiver" Basis untersucht werden, und daraus folgt unmittelbar, dass das Bewusstsein nicht auf physische Datenträger passen kann.

Föderation hat geschrieben:Warum soll Bewusstsein sterben können, wenn es aphysisch existieren kann?

Weil es kausal von den physischen Prozessen im Gehirn abhängt. Mit dem Ende der Hirnprozesse endet folglich auch das Bewusstsein.
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Föderation am So 3. Sep 2017, 22:28

Es geht mir nur um die Aussage, dass Bewusstsein durch keinen physischen Zustand abgebildet werden soll.

idefix2 hat geschrieben:Erleben ist etwas anderes als die physischen Vorgänge im Gehirn, auch wenn das Erleben physische Vorgänge voraussetzt.

Du hast also Deine Beurteilung geändert? Oder ist das wieder eine Finte durch das „wenn“?

idefix2 hat geschrieben:
Föderation hat geschrieben:Dein Zitat oben lese ich z. B. so:
Jeder Dualismus geht von Wechselwirkungen zwischen der physischen und NICHTS aus, und genau darin liegt das Problem des Dualismus.

Dass du dir unter einer nichtphysischen Ebene "nichts" vorstellen kannst, ist dein ganz persönliches Problem, aber kein Argument für oder gegen irgend etwas.

Niemand kann sich etwas konkretes darunter vorstellen.

idefix2 hat geschrieben:
Föderation hat geschrieben:Was soll den eine nichtphysische Ebene sein?

Erleben spielt sich auf einer nicht-physischen Ebene ab.

Der Umstand einer systemischen Funktion bedeutet aber nicht, dass dieses System nicht durch irgendetwas gebildet werden muss.

idefix2 hat geschrieben:Kein vernünftiger und normal empfindender Mensch wird bestreiten, dass im Gehirn gleichzeitig bewusste und unbewusste Vorgänge ablaufen, und dass die bewussten Vorgänge einen "Phänomenalgehalt" besitzen, durch den sie sich grundlegend von den unbewussten Vorgängen unterscheiden.

Grundsätzlich richtig - nur ging es hier ja darum, was unter einem „Phänomenalgehalt“ zu verstehen ist, ob man die Aussagen darüber verobjektivieren kann, ob und wie weit diese Vorgänge mit wissenschaftlicher Methodik feststellbar sind.

idefix2 hat geschrieben:
Föderation hat geschrieben:Das ist so wie Daten ohne Datenträger:

Erleben hat mit "Daten" nichts zu tun.

Rein subjektiv nicht, objektiv schon - sonst bräuchte man auch keinen Hirnprozess.

idefix2 hat geschrieben:
Föderation hat geschrieben:Das Problem sehe ich darin, dass sich eine „nicht-physische Ebene“ nicht aus der Realität ableiten lässt.

Das Erleben brauche ich nicht aus irgend etwas "ableiten", das zwingt sich vielmehr auf. Es gibt überhaupt nichts im Universum, zu dem der Zugang unmittelbarer ist als der Zugang zum eigenen Erleben.

So als Einzelaussage richtig. Bei der Frage nach einem objektivem Aussagegehalt ging es aber um die Frage, ob es sich durchweg um einen physischen Vorgang im Gehirn handelt.

idefix2 hat geschrieben:
Föderation hat geschrieben:Bewusstsein ohne Datenträger - da scheitert jede Konkretisierung dieser Vorstellung.
Willst du bestreiten, dass es sich bei Bewusstsein und Qualia um etwas … Subjektives handelt? Physische Datenträger können bis ins letzte Detail auf "objektiver" Basis untersucht werden, und daraus folgt unmittelbar, dass das Bewusstsein nicht auf physische Datenträger passen kann.

Das scheint auf unzulässigen Verallgemeinerungen oder Schlussfolgerungen zu beruhen.
Das Gehirn ist ein Datenträger. Das Gehirn bei vollem Bewusstsein in Scheiben zu schneiden, ist eher schwierig. Das ist aber zunächst einmal nur eine Frage unserer Fähigkeiten, in ein lebendes Gehirn hinein zu sehen. D. h. wenn das Gehirn so beschaffen wäre, das man am lebenden Gehrin dessen vollständigen physischen Zustand „auslesen“ könnte - dann wüsste man zwar immer noch nicht, wie das Erleben subjektiv im Detail ist, weil man es dazu selbst erleben müsste, man hätte dann aber das Bewusstsein sozusagen als Datensatz auf objektiver Ebene. Ich wüsste nicht, wie das anders beschaffen sein könnte.

idefix2 hat geschrieben:
Föderation hat geschrieben:Warum soll Bewusstsein sterben können, wenn es aphysisch existieren kann?
Weil es kausal von den physischen Prozessen im Gehirn abhängt. Mit dem Ende der Hirnprozesse endet folglich auch das Bewusstsein.

Du wolltest Dich aber nicht darauf einlassen, dass „Bewusstsein“ die subjektive Bezeichnung eines Hirnprozesses ist?

Aber noch mal: Was meinst Du damit, das Bewusstsein sei nicht kausal wirksam?
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon idefix2 am Mo 4. Sep 2017, 01:02

Föderation hat geschrieben:
Erleben ist etwas anderes als die physischen Vorgänge im Gehirn, auch wenn das Erleben physische Vorgänge voraussetzt.
Du hast also Deine Beurteilung geändert? Oder ist das wieder eine Finte durch das „wenn“?

BItte bring mir einen Link zu einer Aussage von mir, die dem widersprechen würde.

Föderation hat geschrieben:Der Umstand einer systemischen Funktion

Das ist schon genau so unverständlich wie Silverbullets Wortkreationen.

Föderation hat geschrieben:Grundsätzlich richtig - nur ging es hier ja darum, was unter einem „Phänomenalgehalt“ zu verstehen ist, ob man die Aussagen darüber verobjektivieren kann, ob und wie weit diese Vorgänge mit wissenschaftlicher Methodik feststellbar sind.

Nein, darum ging es nie. Der Phänomenalgehalt ist der subjektiven Sphäre zuzuschreiben, "verobjektivieren" kann man daher gar nichts. Deshalb ist die "wissenschaftliche Methodik" im strengen Sinn nicht anwendbar. Auf der Basis von Intersubjektivität lässt sich aber sehr wohl feststellen, dass das subjektive Erleben der meisten Menschen sich in einem gewissen Maß ähnlich ist, und auf dieser Grundlage lassen sich sehr wohl auch, mit Einschränkungen, Erkenntnisse gewinnen.

Föderation hat geschrieben:Rein subjektiv nicht, objektiv schon - sonst bräuchte man auch keinen Hirnprozess.

Qualia und Erleben sind rein subjektiv, und daher objektiv überhaupt nicht erfassbar. Alles, was du untersuchen kannst, sind die zugrunde liegenden Hirnprozesse und die erkennbaren Reaktionen der Versuchsperson. Du kannst die Versuchsperson zwar nach den Qualia, die sie erlebt, fragen, aber du kannst nicht sicher sein, dass sie mit dem gleichen Vokabel das gleiche Erleben meint wie du. Wenn sie sagt, sie sieht einen roten Fleck, dann deshalb, weil sie gelernt hat, dass die Farbe, die sie bei dieser Wellenlänge des Lichts erlebt, rot heißt. Es könnte aber sein, dass sie beim Anblick dieser Wellenlänge des Lichts das erlebt, was du als grünen Fleck bezeichnen würdest. Es ist unmöglich, das herauszufinden. Das gleiche gilt für Geschmack und Geruch. Wir haben gelernt, bestimmte Bezeichnungen für das zu verwenden, was wir bei einem bestimmten äußeren Reiz erleben. Ob aber verschiedene Menschen dabei wirklich das gleiche erleben, kann niemand feststellen. Diesen Phänomenalgehalt kannst du folglich auch nicht aus den Hirnprozessen auslesen, denn er entzieht sich jeder objektivierenden Analyse.
Dass dem Erleben ein physikalischer Vorgang im Gehirn zugrunde liegt, ist unbestritten, aber der Phänomenalcharakter des Erlebens geht über das hinaus, was eine egal wie genaue physikalische Analyse der Vorgänge im Gehirn zu Tage fördern kann. Auch wenn wir feststellen, dass eine bestimmte neuronale Konstellation mit der Farbe "blau" einhergeht, können wir nicht feststellen, ob das blau, das du erlebst, das gleiche ist wie das blau, das ich erlebe.

Föderation hat geschrieben:man hätte dann aber das Bewusstsein sozusagen als Datensatz auf objektiver Ebene.

Und du würdest die subjektive Ebene eben trotzdem nicht analysieren können. Die ist im "Datensatz auf objektiver Ebene" folglich nicht enthalten.

Föderation hat geschrieben:Aber noch mal: Was meinst Du damit, das Bewusstsein sei nicht kausal wirksam?

Das haben wir doch jetzt wirklich schon oft genug durchgekaut. :roll:
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Föderation am Mo 4. Sep 2017, 10:29

idefix2 hat geschrieben:Erleben ist etwas anderes als die physischen Vorgänge im Gehirn, auch wenn das Erleben physische Vorgänge voraussetzt.

Natürlich hast Du keine direkt im Widerspruch dazu stehende Aussage getroffen, weil das - wie ich oben geschrieben habe, wieder (!) missverständlich ist. Du hast lange Zeit so Sätze fabriziert wie
Dass das Bewusstsein seinen Ursprung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in unserer Hirntätigkeit hat

Für mich hört sich das immer noch dualistisch an, im Sinne von nicht monistisch.
Um das auf den Punkt zu bringen schrieb ich:
Föderation hat geschrieben:Das Bewusstsein ist Hirntätigkeit,

Was sich auf Monismus bezog.
Darauf schreibst Du:
idefix2 hat geschrieben:Auf den schlüssigen Beweis wäre ich gespannt.


Durch solche missverständlichen Aussagen bringst Du nicht nur mich auf die Palme.
Im Monismus braucht man keine Emergenz.
Der Hinweis auf eine Systemfunktion genügt völlig.

Dass das Erleben subjektiv ist, ist trivial und ein anderes Thema als die Frage, was dabei organisch pasiert. Und wenn hier in wissenschaftlichen Artikeln von „Chaos“ die Rede ist, dann ist damit deterministisches Chaos gemeint, d. h. es wird der menschliche Kenntnisstand bezeichnet, nicht die objektive Beschaffenheit.

Wenn Du das Wort „Chaos“ verwendest, ist darunter ganz objektiv etwas anderes zu verstehen, weil Du ja bereits Kausalität anders verstehst, nämlich auf ontologischer Ebene als rein statistische Erscheinung - tatsächlich oder agnostisch kombiniert mit Indeterminismus: Wenn Du von Chaos redest, dann bezeichnest Du nicht nur den menschlichen Kenntnisstand, sondern dann beinhaltet das auch immer Chaos als objektive Beschaffenheit, ontologische Unbestimmtheit:

Auf diese Grundlage bist Du in die Willensfreiheitsdiskussion - ganz speziell um die Frage der Schuld - eingestiegen und daraufhin kam SilverBullets berechtigter Hinweis, das ja wohl kaum eine ausreichende Diskussionsgrundlage bestehe.
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon manniro am Mo 4. Sep 2017, 11:06

idefix2 hat geschrieben:Das Problem sehe ich darin, dass du "diesen Grad der Verständigung" immer wieder mit verblüffenden Aussagen Lügen strafst. Etwa mit der Frage an Bergamotte:
manniro hat geschrieben:Möchtest Du damit zum Ausdruck bringen, daß es Beobachtungen ohne Beobachter gibt? Daß so etwas wie "Physik" unabhängig vom Betrachter irgendwo in den Weiten des Universums vor sich hin existiert?

Denn natürlich gibt es ohne Beobachter keine Beobachtung, aber das (nicht) beobachtete Phänomen existiert ja wohl trotzdem, oder? Auch wenn niemand da ist, um ihm das Prädikat "gehorcht dem Naturgesetz XY" zu verleihen.


Der Grund für dieses Problem ist aus meiner Sicht, daß Du die Implikationen Deines eigenen Standpunktes nicht konsequent zu Ende denkst, wie ich bereits geschrieben habe. Deine Argumentation bleibt oft im "einerseits-andererseits" und "teils-teils" stecken - womit Du Dich allerdings durchaus auf der Höhe des aktuellen Diskussionsstandes dieser Themen befindest. :lol: :wink:

Die 3 Kurzzitate Deiner Einlassungen im Bezugsbeitrag markieren für mich die Grenze möglicher Übereinstimmung. Wie ich bereits weiter oben angemerkt habe, scheint eine Verständigung darüberhinaus nicht möglich zu sein. Ich kann's aber gerne noch einmal versuchen.

...aber das (nicht) beobachtete Phänomen existiert ja wohl trotzdem, oder?


Woher willst Du das wissen? Und was soll "...das (nicht) beobachtete Phänomen" dann sein? Ich gehe - höchstwahrscheinlich zu recht - davon aus, daß Dir die Bedeutung des Begriffes "Phänomen" bekannt ist. Kurt gefasst "Erscheinung". Was soll eine Erscheinung sein, die niemandem erscheint? Und nein, "Erscheinung" ist in diesem Zusammenhang nicht metaphorisch aufzufassen.

Oder pragmatischer gewandt: Wie soll ein Wesen ohne sinnliche Wahrnehmung darauf kommen, daß "die Realität" aus Komponenten wie "Schall", "Wärme", Licht", "Geruch" und "Geschmack" besteht, welche Begriffe allesamt aus Abstraktionen sinnlicher Wahrnehmung konstruiert wurden?

Deshalb schrieb ich oben, daß aus anderen Sinnen zwangsläufig eine andere Realität folgt, bzw. konstruiert wird. Einer Biene, die auf Nahrungssuche ab und zu mal gegen ein Hindernis fliegt, reicht fürs Erste das Realitäts-Konzept "Ziel/Egal" und "Durchfliegbar/Hindernis". Aus letzterer Wahrnehmung auf objektiv vorhandene "Materie" zu schließen, dürfte nur extrem begabten Bienen in den Sinn kommen. Wie auch nur einem extrem begabten Menschen in den Sinn gekommen ist, in "Materie" eine besondere Zustandsform von "Energie" zu sehen. Seit Entwicklung der ersten quantenphysikalischen Theorien gehen die Meinungen über das, was "Materie" sein soll, übrigens wieder heftig auseinander. Ungeachtet dessen kann man im Alltag natürlich aber trotzdem darüber stolpern. :lol:

Die Grenzen der Wahrnehmung (auch jenen, die wir technologischen Krücken verdanken) inklusive der aus deren verstandesmäßiger Verarbeitung gefolgerten Konzepte und Prinzipien sind nur spekulativ überschreitbar. Kurz: Über die "Phänomene" hinaus gibt es nichts zu "wissen".

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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon idefix2 am Mo 4. Sep 2017, 11:09

Föderation hat geschrieben:Natürlich hast Du keine direkt im Widerspruch dazu stehende Aussage getroffen

Was soll also deine Unterstellung einer "geänderten Beurteilung"? Bitte einen Link zu einer "indirekt" damit in Widerspruch stehenden Aussage.

Föderation hat geschrieben: weil das - wie ich oben geschrieben habe, wieder (!) missverständlich ist

Für deine Verständnisprobleme solltest du mich nicht verantwortlich machen. Was soll denn an meiner Aussage missverständlich sein?

Föderation hat geschrieben:Für mich hört sich das immer noch dualistisch an, im Sinne von nicht monistisch.

Ich habe mehrfach wiederholt, dass ich von Dualismus nichts halte. Es ist aber nicht möglich, Dualismus klar zu widerlegen. Deshalb schreibe ich "Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit", unabhängig davon, dass ich mir "ziemlich" sicher bin.
Dass das Bewusstsein nicht Hirntätigkeit ist, ergibt sich klar daraus, dass wir auch bei beliebig genauer Untersuchung der Hirntätigkeit keinen objektiven Zugriff auf diese subjektive Perspektive bekommen, das hast du sogar selbst schon zugestanden:
Föderation hat geschrieben:dann wüsste man zwar immer noch nicht, wie das Erleben subjektiv im Detail ist, weil man es dazu selbst erleben müsste,

Genau darum geht es. Diese Information ist der objektiv untersuchbaren Hirntätigkeit nicht zu entnehmen, egal wie genau du untersuchen kannst. Die Barriere ist prinzipieller Natur und nicht dem Umstand geschuldet, dass wir ein lebendes Gehirn nicht zerlegen können, ohne es dabei zu zerstören.

Föderation hat geschrieben:Im Monismus braucht man keine Emergenz.

Ja, und im Gefängnis braucht man keine Luxusyacht.

Föderation hat geschrieben: die Frage, wie diese Subjektivität organisch produziert wird.

Die Frage zu stellen ist sinnlos, weil eine Beantwortung prinzipiell unmöglich ist. Die Mechanismen, die zur Bildung von Bewusstsein und Qualia führen, entziehen sich jeder "wissenschaftlichen" Annäherung, weil das bewusste Erleben selbst nicht objektivierbar ist.

Föderation hat geschrieben:dann ist damit deterministisches Chaos gemeint, d. h. es wird der menschliche Kenntnisstand bezeichnet, nicht die objektive Beschaffenheit.

Leider hast du hier wieder einmal keine Ahnung von dem, wovon du sprichst. Deterministisches Chaos ist objektiv begründet (nichtlineares Systemverhalten, i.d.R. abseits des thermodynamischen Gleichgewichts) und hat mit "unserem Kenntnisstand" nichts zu tun.

Föderation hat geschrieben:Wenn Du das Wort „Chaos“ verwendest, ist darunter ganz objektiv etwas anderes zu verstehen, weil Du ja bereits Kausalität anders verstehst,

Deine Heilige Kuh "Determinismus" hat in dieser Diskussion überhaupt nichts verloren, es ist wirklich unglaublich, wie du die zwanghaft ständig ins Spiel bringst. Ich verwende den Begriff Chaos im rein wissenschaftlichen Sinn der Chaosforschung. Punkt. Mit "ontologischer Unbestimmtheit" hat das nichts zu tun, das ist eine völlig andere Kategorie.

Föderation hat geschrieben:Auf diese Grundlage bist Du in die Willensfreiheitsdiskussion - ganz speziell um die Frage der Schuld - eingestiegen und daraufhin kam SilverBullets berechtigter Hinweis, das ja wohl kaum eine ausreichende Diskussionsgrundlage bestehe.

Du schweifst ab. Mit unserer Diskussion hier hat das alles nichts zu tun (wobei, nebenbei, die wirren Wortmeldungen Silverbullets vermutlich mit überhaupt nichts zu tun haben).
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Bergamotte am Mo 4. Sep 2017, 11:42

idefix2 hat geschrieben:
Bergamotte hat geschrieben:Ja, aber das ist eben einer der wesentlichen Punkte, wo die Analogie zu den üblichen Formen der Emergenz, sehr vorsichtig formuliert, hakt. Aufgrund der prinzipiellen Nicht-Objektivierbarkeit des Bewusstseins können wir uns nicht mal einen Weg vorstellen, wie man aus der Beobachtung der Gehirnaktivität irgendwas mit Hilfe deduktiv-analytischer Methoden über das Bewusstsein herausfinden könnte.

Kann man irgend etwas mit Hilfe deduktiv-analytischer Methoden analysieren, wenn wir die intersubjektive Ebene, auf der wir alle Erkenntnisse über die Welt sammeln, nicht als gütig anerkennen?
Ähm, ich würde da mal zu “Nein” tendieren, ;-) verstehe aber den Zusammenhang hier nicht.
idefix2 hat geschrieben:Gibt es irgend etwas im Universum, was wir zweifelsfrei OBJEKTIV erkennen können, wenn wir unsere subjektive Bewusstseinsebene aus dem Erkenntnisprozess ausklammern?
bzgl. des Problems “die eigene Subjektivität ist eine subjektive Zuschreibung” hast du geantwortet:
idefix2 hat geschrieben:Du vermengst zwei verschiedene Bedeutungen des Begriffs "subjektiv". "subjektiv" im Gegensatz zu "objektiv", also eine Sicht aus einer bestimmten, gegenüber einer hypothetischen objektiven Sicht mehr oder weniger verzerrten Perspektive - und subjektiv, im Sinne von "die Sicht eines erlebenden Subjekts".
Es sieht so aus als ob du jetzt doch wieder in Richtung letzterer Bedeutung tendierst… Bleibst du dabei? Oder versteckt sich hinter beiden Beschreibungen das gleiche?

Außerdem weiß ich nicht, wie deine Fragen eine Antwort auf den Einwand, dass die Analogie unpassend ist, sein können.
Bergamotte hat geschrieben:Ein weiteres Problem ergibt sich, wenn man sich das Bewusstsein als emergent aber dennoch epiphänomenal vorstellt. Für was entscheidest du dich denn sonst:

1. Ein epiphänomenaler Schall emergiert aus den Molekülbewegungen. Die Glasscheibe wird in Wirklichkeit durch die Molekülbewegungen zum Bersten gebracht, nicht durch den Schall – dieser ist kausal unwirksam.
2. “Der Schall hat die Glasscheibe zum Bersten gebracht” ist genauso richtig wie “Die Molekülbewegungen haben die Glasscheibe zum Bersten gebracht” – man betrachtet den Kausalzusammenhang halt auf einer anderen Ebene

Man sollte sich darüber im Klaren sein, dass der Begriff "emergent" nur eine subjektive Zuschreibung durch einen Betrachter ist.
Also irgendeinen Anspruch zur objektiven Gültigkeit muss dein Erklärungsansatz doch wohl wenigstens potentiell beinhalten. Wenn dieser nicht im Wort “emergent” liegt, dann muss er woanders liegen. Ansonsten ist dein Ansatz nicht falsifizierbar und dann wären wir hier fertig.

Und “die eigene Subjektivität ist eine subjektive Zuschreibung” bleibt weiterhin unverständlich.
In der Realität existieren Phänomene, für die es völlig gleichgültig ist, ob du sie als emergent bezeichnest oder nicht.
Der Erde ist es auch völlig gleichgültig, ob ich sie als rund oder flach bezeichne. Trotzdem ist ersteres wahr und letzteres falsch.
Aber das Bewusstsein scheint auf einer sehr speziellen Ebene der Realität angesiedelt zu sein, von der aus mir kein Weg für Kausalität in die Gegenrichtung plausibel erscheint.
Nur nimmst du sicher nicht beim Schall an, dass dieser auf die Glasscheibe auf eine Weise wirkt wie es die Molekülbewegungen, auf denen er basiert, nicht tun können… oder doch?
Weil das ein Ausnahmefall unter allen beobachtbaren Phänomenen ist, und wohl auch, weil "sie selbst" gerne Ursache wären, gehen viele Menschen von einer kausalen Wirksamkeit ihres Bewusstseins und damit von einem Dualismus aus, der mir aber mangels "Ansatzpunkts" in der physischen Welt illusorisch erscheint.
Wenn es ein Ausnahmefall ist, wie kann Emergenz dann hier etwas erklären? Was für ein Erklärungsgehalt steckt überhaupt in einer Aussage wie “Bewusstsein ist eine emergente Eigenschaft”?
Würdest du rot, blau und gelb vertauscht (oder ganz anders) wahrnehmen, dann hätte das (höchstwahrscheinlich) überhaupt keine Auswirkungen auf irgend etwas Physisches.
Ich dachte vorhin wäre die Harmonie zwischen Hirnprozessen und Bewusstsein noch irgendwie “wichtig” gewesen… das Invertieren des Spektrums kann man sich leicht vorstellen, da es sich um das Vertauschen neutraler subjektiver Eindrücke handelt… wenn jedoch irgendwas wie Schmerz mit reinspielt…
Bergamotte hat geschrieben:Die genaue Bewegung ist unberechenbar, jedoch stellt sich die Frage ob sich wirklich keinerlei, nicht einmal gewisse Wahrscheinlichkeitsaussagen über die Trajektorie eines einzelnen Moleküls machen lassen.

Ich denke nicht, dass sich die Frage stellt.
Die rhetorische Frage stellt sich ganz sicherlich. :wink:
Die Wahrscheinlichkeiten müssen sich ändern. Wirbelbildung ist ja nicht epiphänomenal. Aber die klare und eindeutige Ordnung auf der höheren Ebene schlägt eben nur auf dem sehr eingeschränktem Niveau von wenig veränderten Wahrscheinlichkeiten auf die ursprüngliche Ebene durch.
Wobei die Durchschnittsgeschwindigkeit |v| jedes einzelnen Moleküls durchaus der makroskopischen Geschwindigkeit entsprechen dürfte, nicht?
Sehr wenig genügt, weil die Geschwindigkeit der Moleküle ein vielfaches der Geschwindigkeit des Strudels selbst ausmacht und extrem viele Moleküle mitwirken.
Eigentlich war ja die ursprüngliche Frage, ob “Ordnungsstruktur auf höherer Ebene” in irgendeiner Form eine Struktur ist. Jetzt hätte man eine Erklärung, wie man den Wirbel als Struktur verstehen kann, nur wird die wohl nicht recht sein…

Da es sich bei den “Ordnungsstrukturen auf höherer Ebene” anscheinend nicht um Strukturen handelt, sollte man da nicht lieber das Wort “Phänomen” verwenden?
Bergamotte hat geschrieben:Wenn jedes Molekül sich entlang einer Trajektorie entgegen des Uhrzeigersinns bewegt, wird jedenfalls kein Wirbel “im Uhrzeigersinn” zustandekommen.

Natürlich.
Also gibt es einen verständlichen Zusammenhang zwischen den verschiedenen Ebenen. Dieser ist jedoch beim Bewusstsein unbekannt. Kann man ihn dennoch finden oder ist das prinzipiell unmöglich?
Aber wenn sich jedes Molekül im Uhrzeigersinn bewegen würde, hättest du auch keinen Wirbel “im Uhrzeigersinn”, sondern etwas auf die Art einer gigantischen Explosion. :wink:
So, warum?

Interessant wäre die Frage, wie man ein System überhaupt in diesen Zustand bekommt… zumindest ein Beispiel für “perfektes” Fließen wäre das hier.

Ist aber auch egal, ich habe keine Aussage darüber gemacht, was stattdessen entsteht.
Bergamotte hat geschrieben:Es geht darum, sich klar zu machen, was “Physikalismus” bedeutet, was “Emergenz” bedeutet. Man erhebt da einen gewissen Anspruch und dem sollte dann auch gerecht werden, was man behauptet.

In diesem Sinn können wir ja gern weitermachen - solange man es eben nicht übertreibt.
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