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Dualismus und Emergenz

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Dualismus und Emergenz

Beitragvon SilverBullet am So 13. Aug 2017, 08:19

ruebennase hat geschrieben:Worin unterscheidet sich deine Argumentation noch von der SilverBulletts? Ich seh da keinen Unterschied mehr.
(Abgesehen davon, dass du dich verständlicher ausdrückst)

Entscheidend ist das, was du in Klammern schreibst, wobei „verständlich“ eher durch „bekannt“ ersetzt werden muss.
Was „idefix2“ von sich gibt, kommt dir in gewisser Weise bekannt vor.

Genau das ist der springende Punkt (sprich: der Unterschied).

Du möchtest eine vom Körper „unabhängige Existenz“ sein und verwendest dafür das Wort „Geist“ (dass du nicht sagen kannst, was das sein soll, ist mal hier egal).
Das ist aus meiner Sicht (Substanz-) Dualismus.

„idefix2“ verwendet die philosophische Spinnerei der „Emergenz“ und zielt darauf ab, dass sich aus der Neuronenaktivität eine „existenzielle Subjekt-Eigenschaft“ ergeben soll – ein Vorgang, der für uns nicht nachvollziehbar sein soll – „Fli, Fla Flupp und schon ist es da“ :-)
„Bewusstsein“ und „Erleben“ suggeriert er, als eine „andere Existenz-Kategorie“ zur Neuronaltätigkeit (natürlich bei maximaler Ahnungslosigkeit, was er da gerade redet)
Das ist aus meiner Sicht (Eigenschafts-) Dualismus.

Die klar ersichtliche Schnittmenge lautet „Dualismus“.

Mein Ansatz hat zu Dualismus-Phantasien keine Schnittmenge, weshalb es vollkommen neu auf dich wirkt und „idefix2“ seine philosophische Spinnerei „davonschwimmen“ sieht (zurrecht :-))

Das, was du als Gemeinsamkeit zu meinem Ansatz erkennst, ist die Tatsache, dass sich „die Philosophie“ wieder einmal an die (durch Forscher aufgestellten) Fakten anpassen muss, weil es schlicht zu peinlich wird :-).
In der Folge werden die bisherigen philosophischen „Nicht-Materiell“-Existenzansprüche ( :-) ) ein wenig auf die Ergebnisse der Neurowissenschaften „hingebogen“ – also klingt es ähnlich, wie ein Entwurf, der auf tatsächliche Funktionalität abzielt.
Letztlich löst sich „die Philosophie“ aber nicht wirklich vom Dualismus – wie auch, wenn man sich (ohne Verstand) als „Geisteswissenschaft“ bezeichnet :-)

Solange du also mit meinem Ansatz „nichts anfangen“ kannst (wobei er dich offensichtlich mächtig vor sich hertreibt :-)) und du die Phantasien von „idefix2“ „gut verstehen“ kannst, ist die Welt doch eigentlich vollständig in Ordnung (zumindest aus meiner Sicht).
Zuletzt geändert von nautilus am So 13. Aug 2017, 20:40, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitatquelle verlinkt, da dieser Thread eine abgetrennte Diskussion ist
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Re: Freier Wille – undenkbar, auch für Gott

Beitragvon idefix2 am So 13. Aug 2017, 08:21

Ich sehe nicht, wo ich auch nur irgendwie ähnlich wie der Werwolfschreck und Philosophobiker "argumentieren" würde.

Sicher läuft es auch bei ihm darauf hinaus, dass Gottheiten reine Hirngespinste sind, und dass Substanzdualismus die Realität nicht adäquat abbildet. Aber da endet die "Ähnlichkeit der Argumentation" dann schon (bevor sie überhaupt begonnen hat), sein wirres Geschreibsel als Argumentation zu bezeichnen, ist wohl zu viel der Ehre.
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Re: Freier Wille – undenkbar, auch für Gott

Beitragvon SilverBullet am So 13. Aug 2017, 09:24

@ruebennase
Siehst du, gegen „Eigenschaftsdualismus“ sagt er nix (wäre ja auch zu peinlich) :-)

Damit musst du nicht länger verwundert sein, dass du „ihn“ so gut „verstehen“ kannst :-)

Ein „tatsächliches Verstehen“ wird es allerdings in Bezug auf die Sackgasse „Dualismus“ weder bei dir noch bei ihm geben – da ist einfach zuviel Philosophie/Religion/Esoterik im Spiel.

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idefix2 hat geschrieben:Sicher läuft es auch bei ihm darauf hinaus, dass Gottheiten reine Hirngespinste sind, und dass Substanzdualismus die Realität nicht adäquat abbildet.

1.
Ich bezeichne „Gottheiten“ nicht als Hirngespinste, sondern ich frage jedes Mal beim jeweiligen Sprecher nach, was das sein soll.
Aus meiner Sicht führt dies dann schnurgerade in die Zusammenhangslosigkeit, denn die Sprecher können nichts liefern.
Bei einem Thema wie diesem hier („Freier Wille – undenkbar, auch für Gott“), wird lediglich so getan, als wäre diese elementare Hürde überwunden.
2.
Bei „einer Abbildung der Realität“ müsste es schon um ein „von -> nach“ gehen. Leider fehlen den „Dualisten“ (wie gesehen gehörst du auch „ganz fleissig“ dazu) die Existenz-Zusammenhänge des „Nach“-Anteils (oder des "Von"-Anteils - egal).
„Dualismus“ ist somit keine Abbildung, sondern ein So-Tun-Als-Ob-Theater (irgendwoher kenne ich das – naja, vielleicht aus Punkt 1)
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Re: Freier Wille – undenkbar, auch für Gott

Beitragvon idefix2 am So 13. Aug 2017, 10:24

SilverBullet hat geschrieben:Siehst du, gegen „Eigenschaftsdualismus“ sagt er nix (wäre ja auch zu peinlich) :-)

Peinlich bist hier nur du mit deinen dümmlichen Sprüchen.

Mit der Unterstellung, ich würde einen Eigenschaftsdualismus vertreten, zeigst du, dass du entweder nicht verstanden hast, was man unter Eigenschaftsdualismus verstehst, oder nichts von dem verstanden hast, was ich schreibe - wahrscheinlich aber beides.

Mit der Leugnung des Phänomens Bewusstsein machst du dich genau so lächerlich, wie die Vertreter der "Es gibt kein ich"-Fraktion oder ähnlich skurriler Weltbilder.

Bewusstsein ist ein von Subjekten erlebtes Phänomen. Es kann schon deshalb nicht auf "Bedeutungszusammenhänge", wie du es nennst, reduziert werden, weil solche "Bedeutungszusammenhänge" im Gehirn am laufenden Band gebildet werden und der größte Teil dieser "Bedeutungszusammenhänge" uns gar nicht bewusst wird. Es besteht also ein Unterschied zwischen "Bedeutungszusammenhängen", die uns bewusst werden, und solchen, die im Gehirn gebildet werden, ohne in unser Bewusstsein vorzudringen. Erst wenn du in der Lage wärest, diesen Unterschied darzustellen, hätte es einen Sinn, sich mit deinen Pseudo-Erklärungen auseinandersetzen.

Also, auf gehts, nur Mut, erkär uns den Unterschied zwischen bewussten "Bedeutungszusammenhängen" und solchen, die wir im Gehirn bilden, ohne uns dessen bewusst zu werden.
Oder, anders gefragt, was ist der Unterschied zwischen Bewusstsein und Unterbewusstsein?
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Re: Freier Wille – undenkbar, auch für Gott

Beitragvon Der böse Wolf am So 13. Aug 2017, 11:55

SilverBullet hat geschrieben:„idefix2“ verwendet die philosophische Spinnerei der „Emergenz“ und zielt darauf ab, dass sich aus der Neuronenaktivität eine „existenzielle Subjekt-Eigenschaft“ ergeben soll – ein Vorgang, der für uns nicht nachvollziehbar sein soll – „Fli, Fla Flupp und schon ist es da“ :-)

Ganz und gar nicht. Emergenz steht nicht im Widerspruch zur Kausalität. Ein emergentes Phänomen benötigt wie jedes "normale" kausale Phänomen Bedingungen, die es erzeugen. Nur kann man das emergente Phänomen nicht aus der vollständigen Kenntnis seiner Ursachen heraus vorhersagen, und umgekehrt kann man aus der Kenntnis des Phänomens keine vollständigen Rückschlüsse auf die einzelnen Ausgangsbedingungen ziehen.

Und für die "Letzte aller Fragen" liefert die Emergenz aus meiner Sicht sogar eine recht unverfänglliche Antwort:
Wir könnten möglicherweise auch aus der vollständigen Kenntnis aller Sachverhalte unseres Universums keine Rückschlüsse auf seine Ursache ziehen.
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Re: Freier Wille – undenkbar, auch für Gott

Beitragvon SilverBullet am So 13. Aug 2017, 12:25

idefix2 hat geschrieben:Bewusstsein ist ein von Subjekten erlebtes Phänomen.

Damit startest du bereits in einer Dualismus-Phantasie.

Wieso soll ich dir innerhalb deiner Phantasiewelt eine Lösung aufzeigen?

idefix2 hat geschrieben:Es kann schon deshalb nicht auf "Bedeutungszusammenhänge", wie du es nennst, reduziert werden, weil solche "Bedeutungszusammenhänge" im Gehirn am laufenden Band gebildet werden und der größte Teil dieser "Bedeutungszusammenhänge" uns gar nicht bewusst wird.

„Bewusstsein“ ist nur ein abstrakter Oberbegriff für Reaktionen, in denen „das gerade eben Gemachte“ wiederum eine Rolle spielt – und zwar eine ganz bestimmte Rolle: „eine Objekt -> Objekt-Konstellation“.
(Zusatz: die Formulierung „kann nicht reduziert werden“ ist hier nicht angebracht, denn es geht nur um Reaktion – die Reaktion kann ohne Probleme im Gehirn nachgewiesen und beeinflusst werden)

Wieso stehen wir eigentlich abstrakten Begriffen wie Objekten „gegenüber“?
=> ganz einfach: es ist eine auf den Körper zugeschnittene Reaktion, sprich: eine Körperreaktion.
"Die Welt" muss für eine umfangreiche Wahrnehmung zwangsläufig in Objekte eingeteilt werden. Unsere Reaktion ist also immer nur "Körper in der Welt" - "Ich" oder "das Subjekt" ist der Körper.
Der Körper „verformt“ sich bei dieser Reaktion nicht und ändert auch sonst seine Substanzzusammensetzung nicht, aber es werden Körperzusammenhänge in einer (Gehirn-)Reaktion (Aktivitätsübergänge) berücksichtigt -> Körperreaktion.

Deine behauptete Konstellation aus „Subjekt -> Phänomen“ ist exakt so eine Körperreaktion.

„die Überzeugung, Sich für etwas halten“ und auch „die Überzeugung eines Erlebens“ ist eine Reaktion.

Die Behauptung, dass es auch in der Wahrnehmung um existenzielle Konstellationen gehen muss, ist „Dualismus“.

idefix2 hat geschrieben:Es besteht also ein Unterschied zwischen "Bedeutungszusammenhängen", die uns bewusst werden, und solchen, die im Gehirn gebildet werden, ohne in unser Bewusstsein vorzudringen.

Der Unterschied liegt ganz einfach in der fortgesetzten Reaktion.

Man kann sich das vielleicht wie die Funktion der „Mausspur“ an einem Computerbildschirm vorstellen. Innerhalb der Gesamtreaktion spielen die Zusammenhänge, die gerade relevant waren, noch eine zeitlang eine Rolle, klingen aber in ihrer Auswirkung immer mehr ab, wenn sie nicht erneut verstärkt werden.
Auf diese Weise entsteht eine fortgesetzte, sich ständig anpassende Reaktion -> Bewusstsein

Kurz aufflackernde Teilreaktionen, die nicht „mitgezogen“ werden, tragen zwar funktional etwas bei, spielen aber selbst keine Rolle in der Fortsetzung -> Unbewusst.

Dadurch ist auch ersichtlich, dass „Bewusstsein“ aufwendig ist, während Unbewusstsein direkter ablaufen kann.

Auf diese Weise können Zusammenhänge einfach aus „dem Bewusstsein“ verschwinden und ggf. auch wieder auftauchen.

Als „Dualist“ hast du natürlich die Schwierigkeit, dass du bereits vom Start an (siehe oben) den Zusammenhängen gegenüberstehen können möchtest.
Du verortest „das Bewusstsein“ und „dein Erleben“ damit nicht in der Gehirnreaktion, sondern du möchtest „irgendetwas Aussenstehendes“ sein (auch wenn du es als "irgendwie von Gehirnaktivität abhängig" bezeichnest) – das ist eine Sackgasse.

idefix2 hat geschrieben:Mit der Unterstellung, ich würde einen Eigenschaftsdualismus vertreten, zeigst du, dass du entweder nicht verstanden hast, was man unter Eigenschaftsdualismus verstehst, oder nichts von dem verstanden hast, was ich schreibe - wahrscheinlich aber beides.

Und, was hast du jetzt zu „Eigenschaftsdualismus“ oder zu „dem was du sonst vertreten können möchtest“ gesagt?

=> nix :-)

(aus meiner Sicht kein Problem, denn genau das habe ich ja vorausgesagt)

---
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Der böse Wolf hat geschrieben:Emergenz steht nicht im Widerspruch zur Kausalität. Ein emergentes Phänomen benötigt wie jedes "normale" kausale Phänomen Bedingungen, die es erzeugen.

Du vergisst bei diesen "Bedingungen" etwas:
Der „emergente Effekt“ liegt immer nur für einen Beobachter vor („Emergenz“ ist ein Wahrnehmungsbegriff).
Egal, um was es geht: Stau, Vogelschwarm, Wasser, Wetter – immer wird ein Beobachter benötigt, um das Gesamtkonstrukt als „etwas Eigenes/Neues“ anzusehen.

Das klitzekleine Problem bei „Gehirnaktivität, Emergenz -> Bewusstsein“ lautet: „es soll doch eigentlich der Beobachter hergestellt werden“.
Wenn dies als „emergenter Vorgang“ bezeichnet werden soll, stellt sich die Frage: wer ist hierfür der Beobachter?

„Emergenz“ ist in Bezug auf „Bewusstsein/Subjekt“ eine Münchhausenakrobatik.
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Re: Freier Wille – undenkbar, auch für Gott

Beitragvon idefix2 am So 13. Aug 2017, 13:20

SilverBullet hat geschrieben:
Bewusstsein ist ein von Subjekten erlebtes Phänomen.

Damit startest du bereits in einer Dualismus-Phantasie.

Würde Bewusstsein nicht tatsächlich von Subjekten erlebt, warum sollten Hirnwissenschaftler dann bestrebt sein, die neuronalen Korrelate des Bewusstseins zu erforschen? Wissenschaftler erforschen nur in irgend einer Form beobachtbare Phänomene, und keine Phantasiegebilde.
Das ist eine entscheidende Frage, also bitte beantworten.

SilverBullet hat geschrieben:„Bewusstsein“ ist nur ein abstrakter Oberbegriff für Reaktionen, in denen „das gerade eben Gemachte“ wiederum eine Rolle spielt – und zwar eine ganz bestimmte Rolle: „eine Objekt -> Objekt-Konstellation“.
(Zusatz: die Formulierung „kann nicht reduziert werden“ ist hier nicht angebracht, denn es geht nur um Reaktion – die Reaktion kann ohne Probleme im Gehirn nachgewiesen und beeinflusst werden)

Das ist reiner Schwachsinn. Wie "reagierst" du denn, wenn du dir bewusst machst, weil ich es gerade schreibe, dass die Länge der Diagonale eines Quadrats gleich der Seitenlänge * Wurzel(2) ist? Und in Kürze denkst du nicht mehr daran, das Wissen taucht wieder ins Unterbewusstsein ab. Deine einzige Reaktion auf diesen im Moment für dich völlig irrelevanten Sachverhalt, den ich aus deinem Unterbewusstsein für kurze Zeit an die Oberflöche befördert habe, wird sein, es gleich wieder zu vergessen, weil du die Information jetzt nicht brauchst. Der "Bedeutungszusammenhang" ist aber immer in deinem Gehirn vorhanden, egal, ob du gerade bewusst an ihn denkst oder nicht.

SilverBullet hat geschrieben:denn es geht nur um Reaktion

Reaktionen können ebenso unbewusst erfolgen. Was ist der Unterschied zwischen einer Reaktion, deren du dir bewusst bist, und einer Reaktion, die du unbewusst machst? Dein Geschwafel geht am Punkt vorbei, nämlich daran, dass zwischen bewusst und unbewusst ein vom Subjekt erkennbarer phänomenologischer Unterschied besteht. Ein erfahrener Autofahrer, der auf einer Landstrasse dahin fährt, kann bewusst konzentriert an völlig andere Dinge denken, während er gleichzeitig völlig automatisch, und ohne es sich bewusst zu machen, mit dem Lenkrad das Auto auf der Straße hält.

SilverBullet hat geschrieben:=> ganz einfach: es ist eine auf den Körper zugeschnittene Reaktion, sprich: eine Körperreaktion.

Salbader, salbader, quargel, quargel...

SilverBullet hat geschrieben:"Die Welt" muss für eine umfangreiche Wahrnehmung zwangsläufig in Objekte eingeteilt werden.

Ja. Und diese Einteilung erfolgt zum Teil bewusst, und zum Teil im Unterbewusstsein. Was ist das Kriterium dafür, dass du sagst: "dieser Tatsache bin ich mir bewusst", während dir gleichzeitig andere Sachverhalte, die deine Entscheidung ganz genau so beeinflussen, gar nicht bewusst werden.

SilverBullet hat geschrieben:Der Unterschied liegt ganz einfach in der fortgesetzten Reaktion.

Das ist der reinste Quatsch. Unterbewusstes wirkt nicht weniger "fortgesetzt" als Bewusstes auf dein Verhalten.

SilverBullet hat geschrieben:Kurz aufflackernde Teilreaktionen, die nicht „mitgezogen“ werden, tragen zwar funktional etwas bei, spielen aber selbst keine Rolle in der Fortsetzung -> Unbewusst.

Das ist schlicht falsch. Du hast dich ganz offensichtlich noch nichts davon gehört, dass unser Unterbewusstsein unser Verhalten nachhaltig steuert. Die bewusste Steuerung ist da nur die sichtbare "Spitze des Eisbergs".

SilverBullet hat geschrieben:Als „Dualist“ hast du natürlich die Schwierigkeit, dass du bereits vom Start an (siehe oben) den Zusammenhängen gegenüberstehen können möchtest.

Salbader, salbader, quargel, quargel...

SilverBullet hat geschrieben:Das klitzekleine Problem bei „Gehirnaktivität, Emergenz -> Bewusstsein“ lautet: „es soll doch eigentlich der Beobachter hergestellt werden“.
Wenn dies als „emergenter Vorgang“ bezeichnet werden soll, stellt sich die Frage: wer ist hierfür der Beobachter?

Wo soll dabei das "Problem" sein? Der Beobachter IST das emergente Phänomen.
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Re: Freier Wille – undenkbar, auch für Gott

Beitragvon Nasobēm am So 13. Aug 2017, 13:45

SilverBullet hat geschrieben:
idefix2 hat geschrieben:Bewusstsein ist ein von Subjekten erlebtes Phänomen.

Damit startest du bereits in einer Dualismus-Phantasie.

wo soll eine 'Dualismus-Phantasie' sein? 'Bewusstsein' ist genau das was idefix beschreibt - zumindest deuten alle Ergebnisse der Neurobiologie darauf hin

SilverBullet hat geschrieben:Wieso soll ich dir innerhalb deiner Phantasiewelt eine Lösung aufzeigen?

Wer hier in einer Phantasiewelt lebt ist noch die Frage.

SilverBullet hat geschrieben:Die Behauptung, dass es auch in der Wahrnehmung um existenzielle Konstellationen gehen muss, ist „Dualismus“.

wie kommst du denn darauf?

SilverBullet hat geschrieben:Du verortest „das Bewusstsein“ und „dein Erleben“ damit nicht in der Gehirnreaktion, sondern du möchtest „irgendetwas Aussenstehendes“ sein ...

das ist eine Unterstellung. Kann ich bei idefix' Äußerungen absolut nicht erkennen

idefix2 hat geschrieben:Mit der Unterstellung, ich würde einen Eigenschaftsdualismus vertreten, zeigst du, dass du entweder nicht verstanden hast, was man unter Eigenschaftsdualismus verstehst, oder nichts von dem verstanden hast, was ich schreibe - wahrscheinlich aber beides.

den Eindruck hab ich auch

SilverBullet hat geschrieben:„Emergenz“ ist in Bezug auf „Bewusstsein/Subjekt“ eine Münchhausenakrobatik.
Und das weißt du woher? Vielleicht lässt du uns an deinen Studien mal teilnehmen - oder den entsprechenden Quellen - wäre ja auch schon was. :?

Du tust immer so, als wäre alles in Bezug auf Bewusstsein völlig klar. 'Emergenz' weist du als "Münchhausenakrobatik" ab - womit du Lüge unterstellst. Wobei man den Eindruck hat, dass du dich noch nie mit dem Begriff auseinander gesetzt hast. Anscheinend hast du noch nie mit komplexen Systemen zu tun gehabt. In der Biologie ist Emergenz ein häufig beobachtetes Phänomen, faengt schon mit 'Leben' als einer Zustandsform von Materie an.


*Bewusstsein ist im weitesten Sinne das Erleben mentaler Zustände und Prozesse. (wiki)
*Da meine Bewusstseinszustände und meine mentalen Aktivitäten (z.B. über etwas nachdenken oder mal an nichts denken) zudem mit Hirnprozessen/-zuständen kovariieren, spricht alles dafür, dass Bewusstsein mit Hirnfunktion zusammenhängt, genauer: dass es davon abhängt. (sci-blog)
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Re: Freier Wille – undenkbar, auch für Gott

Beitragvon SilverBullet am So 13. Aug 2017, 18:38

idefix2 hat geschrieben:Würde Bewusstsein nicht tatsächlich von Subjekten erlebt, warum sollten Hirnwissenschaftler dann bestrebt sein, die neuronalen Korrelate des Bewusstseins zu erforschen?

1.
Die Bezeichnung „neuronale Korrelate des Bewusstseins“ (NCC) ist eine Art Kompromissformulierung, mit der sich viele der (damals) Beteiligten irgendwie anfreunden konnten, so eine Art „kleinster gemeinsamer Nenner unter Ahnungslosen“
2.
Ich habe den Eindruck, dass diese Suche eher eingeschlafen ist, denn der letzte Artikel darüber, den ich wage in Erinnerung habe, war wohl bereits ein paar Jahre alt und drehte sich darum, die Suche nach den NCCs wieder „aufleben“ zu lassen.

Die Hirnwissenschaftler untersuchen das Gehirn und die dort stattfindenden Reaktionen. Diese Leute mögen im Privaten irgendwelche Phantastereien mitschleppen, aber das sollen sie mal schön „daheim“ lassen.

idefix2 hat geschrieben:Wissenschaftler erforschen nur in irgend einer Form beobachtbare Phänomene, und keine Phantasiegebilde.

Richtig, deshalb wird an den Reaktionen des Gehirns geforscht und nicht an „Bewusstsein und Emergenz“ - „Bewusstsein“ kann nicht beobachtet werden.

idefix2 hat geschrieben:Wie "reagierst" du denn, wenn du dir bewusst machst, weil ich es gerade schreibe, dass die Länge der Diagonale eines Quadrats gleich der Seitenlänge * Wurzel(2) ist?

Ich garantiere dir, das ich jeden einzelnen Bildpunkt in Bezug zu seinen Nachbarn setze, dass ich Punkte/Linien vom Hintergrund trenne, dass ich Krümmungen und gerade Verläufe minuziös in Bezug setze, dass ich einzelne Zeichen in Zusammenhang setze und daraus Worteinheiten bilde, dass ich die Zusammenhänge der Wörter, die Konstellation der Wörter in Zusammenhang bringe, dass ich damit beteiligte frühere Situationen und Zusammenhänge verbinde und daraus eine ganze „Zusammenhangswolke“ aufbaue, zu der (und jetzt wird es „bewusst“, weil dies, wie gesagt, längere und fortgesetzte Auswirkungen hat) die Subjektivzusammenhänge einer positiven Versteheinstellung (Motto: „ich weis worum es geht“) aber auch die Subjektivzusammenhänge einer Konfrontation mit einem Text, als auch die Zusammenhänge des Absenders aufgebaut werden.

idefix2 hat geschrieben:Deine einzige Reaktion auf diesen im Moment für dich völlig irrelevanten Sachverhalt, den ich aus deinem Unterbewusstsein für kurze Zeit an die Oberflöche befördert habe, wird sein, es gleich wieder zu vergessen, weil du die Information jetzt nicht brauchst.

Nö, das ist, angesichts der gigantischen Flut an notwendigen Teilreaktionen, eher ein MickyMaus-Gedanke, den du da gerade hast.

idefix2 hat geschrieben:Der "Bedeutungszusammenhang" ist aber immer in deinem Gehirn vorhanden, egal, ob du gerade bewusst an ihn denkst oder nicht.

Nein, auch das ist nicht korrekt:
Das Potential den jeweiligen Zusammenhang aufzubauen, ist im Gehirn relativ stabil abgelegt, aber nur durch die Aktivitätsausbreitung wird ein Zusammenhang aufbaut -> Reaktion.

idefix2 hat geschrieben:Reaktionen können ebenso unbewusst erfolgen. Was ist der Unterschied zwischen einer Reaktion, deren du dir bewusst bist, und einer Reaktion, die du unbewusst machst? Dein Geschwafel geht am Punkt vorbei, nämlich daran, dass zwischen bewusst und unbewusst ein vom Subjekt erkennbarer phänomenologischer Unterschied besteht.

Wow, Kompliment, das ist ein Anfängerfehler, den man bereits in der Baumschule nicht mehr machen sollte.
Bei „Erkennen von Unterschied“ handelt es sich wiederum um eine Reaktion.
Hier wird schön deutlich, dass du zwanghaft auf existenzielle Verhältnisse in der Wahrnehmung abzielen und dein eigenes Erkennungsverhalten nicht als Teil der Reaktion begreifen möchtest -> „Dualismus“.
Mach dir deinen Fehler klar, denn er ist elementar.

idefix2 hat geschrieben:Ein erfahrener Autofahrer, der auf einer Landstrasse dahin fährt, kann bewusst konzentriert an völlig andere Dinge denken, während er gleichzeitig völlig automatisch, und ohne es sich bewusst zu machen, mit dem Lenkrad das Auto auf der Straße hält.

Es ist die Frage, ob der Vorgang tatsächlich genauso abläuft, oder ob sich der Autofahrer danach nur noch an die Beschäftigung mit dem Thema erinnert, aber seine Aufmerksamkeit im Strassenverkehr „in das Thema einbebaut“ war.
Zusammenhangsmengen können beliebig umfangreich sein.

Der Fahrer hat sich quasi auf eine Art mit einem Thema beschäftigt, als ob er Autofahren würde.
Das klingt eigenartig, aber „warum können wir zu Musik tanzen?“ – was hat Musik und Bewegung gemeinsam? - wie können wir uns durch Bewegung mit Musik beschäftigen?
(was bei manchen Menschen ziemlich eigenartige Formen annimmt, sie selbst aber total von der Richtigkeit überzeugt sind)

idefix2 hat geschrieben:Salbader, salbader, quargel, quargel...

Schön, jetzt hast du endlich mal den gesamten Inhalt deines Ansatzes präsentiert – „ich bin nicht enttäuscht“ :-)

idefix2 hat geschrieben:Was ist das Kriterium dafür, dass du sagst: "dieser Tatsache bin ich mir bewusst", während dir gleichzeitig andere Sachverhalte, die deine Entscheidung ganz genau so beeinflussen, gar nicht bewusst werden.

Eine aufwendige Überzeugungsreaktion, die das Gehirn nach Möglichkeit vermeidet - Optimierung.

idefix2 hat geschrieben:Unterbewusstes wirkt nicht weniger "fortgesetzt" als Bewusstes auf dein Verhalten.

Nein, ein "unbewusster" Vorgang im Gehirn steuert eine Funktion bei.
Darüber hinaus kann aber auch der Verlauf des Vorganges und das Stattfinden des Vorgangs, wiederum eine Rolle spielen, so dass eine Reaktion darauf erfolgt -> "bewusst".
Das ist eine Fortsetzung, die nicht notwendigerweise (weil energieintensiv) durchgeführt werden muss.

Du hast das Problem, dass du die Vorgänge nebeneinander stellen möchtest und dann den Unterschied suchst.
Das ist falsch, denn der Unterschied liegt in den Folgereaktionen (den Auswirkungen), die dein Verhalten ausmachen und zwar die Überzeugungen, die du von deiner Situation hast – alles Reaktionen.

idefix2 hat geschrieben:Du hast dich ganz offensichtlich noch nichts davon gehört, dass unser Unterbewusstsein unser Verhalten nachhaltig steuert. Die bewusste Steuerung ist da nur die sichtbare "Spitze des Eisbergs".

"Spitze des Eisbergs" ist eine Verlegenheitsformulierung, bei der du nicht weisst, was du damit meinst.
Ich konnte die Fortsetzung (als Unterscheidung zwischen „bewusst“ und „unbewusst“) ganz locker und unspektakulär beschreiben – „Eisberge waren nicht notwendig“ :-)

idefix2 hat geschrieben:Wo soll dabei das "Problem" sein? Der Beobachter IST das emergente Phänomen.

Hier wird zum einen deutlich, dass du auf „Eigenschaftsdualismus“ abzielst (1) und dass du das Konzept von Emergenz nicht verstanden hast (2).
(1)
Du behauptest hier unmissverständlich, dass ein existenzieller Beobachter aus der Neuronalaktivität „aufsteigt/emporsteigt/sich-ergibt/das-Produkt-ist“. Damit soll „das-Gehirn/die-Gehirnaktivität“ zu etwas Anderem werden -> das ist „Eigenschaftsdualismus“
(mir kommen die Tränen vor Lachen :-))
(2)
Auszug aus Wiki:
Die Emergenz (lateinisch emergere „Auftauchen“, „Herauskommen“, „Emporsteigen“) ist die Herausbildung von neuen Eigenschaften oder Strukturen eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente.
Das System bleibt jedoch immer das System und ändert in keiner Weise seine Existenzverhältnisse. Die „neuen Eigenschaften“ (z.B. bei „Wasser“), werden von einem Beobachter zugeordnet, der nur eine grobe Gesamtheit erfassen kann.
„Emergenz“ ist damit ein Beobachtungsbegriff (Wahrnehmungsbegriff).
Du willst das abändern und einfach mal kurz ein existenzielles Eigenleben entstehen lassen.
Das passt bestimmt zur Philosophie (also Religion light), aber es passt in keiner Weise in ein wissenschaftliches Umfeld.

Deine Hilflosigkeit wird dadurch deutlich, dass du einfach nur die Behauptung wiederholst, was sich auch in Zukunft nicht verändern wird.
Evtl. kommt noch das Unsichtbar-/Unerreichbar-/Unverstehbar-Konzept in Form der „Irreduzibilität“, was ich an anderer Stelle als „die letzte Ausrede bei maximaler Ahnungslosigkeit“ angeführt habe.

---
---

Nasobēm hat geschrieben:'Bewusstsein' ist genau das was idefix beschreibt - zumindest deuten alle Ergebnisse der Neurobiologie darauf hin

Aha, zuerst „ist es so“ und dann „deutet es nur noch darauf hin“.

Allein für den Begriff „Phänomen“ müsste eine Beobachtung vorliegen.
Leider ist es aber so, dass „das Bewusstsein“ nicht beobachtet werden kann. Man kann „nur“ (individuelle) Gehirnaktivität feststellen, also Reaktion.
=> Deine Aussage hat also lediglich Wunschcharakter.

Nasobēm hat geschrieben:'Emergenz' weist du als "Münchhausenakrobatik" ab - womit du Lüge unterstellst. Wobei man den Eindruck hat, dass du dich noch nie mit dem Begriff auseinander gesetzt hast. Anscheinend hast du noch nie mit komplexen Systemen zu tun gehabt. In der Biologie ist Emergenz ein häufig beobachtetes Phänomen, faengt schon mit 'Leben' als einer Zustandsform von Materie an.

Oje, der selbsternannte Biologe zeigt wieder einmal seine "Qualitäten" :-)

Deine Idee mit „Lüge“ ist lustig, aber genauso falsch – es ging um das Sich-An-Den-Haaren-Herausziehen. Wie konnte dir dieser Fehler passieren :-)

Darüber hinaus bestätigst du meine Aussage:
„es ist ein beobachtetes Phänomen“, also steht hier voll und ganz der Beobachter und sein Umgang mit dem Gesamtsystem im Mittelpunkt: deshalb die Bezeichnung „Phänomen“.
Das System selbst besteht aber immer nur aus den Einzelteilen.

Blödsinn, „Leben“ ist keine Zustandsform von Materie.
„Zustand“ bedeutet, man kann die Zeit anhalten und es liegt die jeweilige Situation vor.
Das ist bei „Leben“ nicht der Fall, denn es ist ein Ablauf – in Wiki als „Prozessform“ bezeichnet.

(kannst du dich bitte noch mal als Biologe ausgeben – „irgendwie brauche ich das jetzt“ :-) )
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Re: Freier Wille – undenkbar, auch für Gott

Beitragvon manniro am So 13. Aug 2017, 18:46

SilverBullet hat geschrieben: „Bewusstsein“ kann nicht beobachtet werden.


Ohne Bewußtsein aber dummerweise auch nichts anderes.

Bevor Du Dich unnötigerweise wieder in ellenlangen Beiträgen erschöpfst: Der Unterschied zwischen "sehen" und "beobachten" ist Dir geläufig, oder?

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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon idefix2 am So 13. Aug 2017, 20:44

SilverBullet hat geschrieben:Die Bezeichnung „neuronale Korrelate des Bewusstseins“ (NCC) ist eine Art Kompromissformulierung, mit der sich viele der (damals) Beteiligten irgendwie anfreunden konnten, so eine Art „kleinster gemeinsamer Nenner unter Ahnungslosen“

Ja, diese ganzen Neurowissenschaftler, lauter Ahnungslose - zu blöd, dass sie dich nicht vorher gefragt haben.

So, und jetzt habe ich wieder genug von deinem Taubenschach, viel Spaß weiterhin beim Formulieren sinnfreier Sermone.
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon SilverBullet am So 13. Aug 2017, 21:25

Sehr schön, ich habe deine „Leistungsfähigkeit“ also richtig eingeschätzt.

Was mich dabei am meisten amüsiert:
1.
Du versagst bei dem Thema, bei dem es um dich selbst geht
2.
Du zeigst das typische Verhalten eines „Gläubigen“ (Religion light)
3.
Das hier ist erst der Anfang.
Es wird noch ein „kleinwenig“ schwieriger, wodurch du aber komplett aus dem Rennen bist :-)

Mach also ruhig weiter mit deinem Emergenz-Theater – mir gefällt die Gewissheit, dass du keine Möglichkeit hast, dich selbst zu verstehen -> „höchst belustigend“ :-)
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Re: Freier Wille – undenkbar, auch für Gott

Beitragvon Bergamotte am So 13. Aug 2017, 21:33

Nasobēm hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:
idefix2 hat geschrieben:Bewusstsein ist ein von Subjekten erlebtes Phänomen.

Damit startest du bereits in einer Dualismus-Phantasie.

wo soll eine 'Dualismus-Phantasie' sein? 'Bewusstsein' ist genau das was idefix beschreibt - zumindest deuten alle Ergebnisse der Neurobiologie darauf hin
wobei mich da – und das sage ich wirklich in “good faith” – ein Literaturhinweis interessieren würde, wo man das nachlesen kann.

Emergenz in dem Sinne, dass ein System eine Eigenschaft besitzt, die die Einzelelemente des Systems nicht besitzen, ist nichts kontroverses.

Emergenz in dem Sinne, dass ein System eine Eigenschaft besitzt, die sowohl den Einzelelementen fehlt als auch bewiesenermaßen nicht bloß eine Form der Wechselwirkung der Einzelelementen untereinander ist (wie z.B. “flüssig”), ist jedoch ein ganz anderes Kaliber.

Es kann wohl nur letztere Art von Emergenz sein, die sich auf das Bewusstsein anwenden lässt.

Meiner Ansicht nach braucht solche Emergenz aber einen kompletten Umbau der ganzen Wissenschaftstheorie. Gibt es ein Beispiel für diese Emergenz? Wo könnte man das nachlesen (und, bitte, nur Literatur empfehlen, die man auch selbst gelesen und verstanden hat – hört sich dreist an, aber in dieser emotional aufgeladenen Diskussion muss ich das fordern)?
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Nasobēm am So 13. Aug 2017, 23:10

Bergamotte hat geschrieben:Emergenz in dem Sinne, dass ein System eine Eigenschaft besitzt, die sowohl den Einzelelementen fehlt als auch bewiesenermaßen nicht bloß eine Form der Wechselwirkung der Einzelelementen untereinander ist (wie z.B. “flüssig”), ist jedoch ein ganz anderes Kaliber.

versteh ich nicht, was du damit meinst ... "flüssig"? Zielst du auf Wasser ab?

Bergamotte hat geschrieben:Es kann wohl nur letztere Art von Emergenz sein, die sich auf das Bewusstsein anwenden lässt.

Welche "letzte Art"? Das Phänomen "Bewusstsein" das heißt mentale Aktivitäten wie z.B."nachdenken über etwas" kovariiert mit Prozessen im Gehirn. Daher ist stark anzunehmen, dass es von der Hirnfunktion abhängt.

Das macht das Bewusstsein aber nicht zum Subjekt - es ist das, was bei der Informationsverarbeitung entsteht. Wird diese Informationsverarbeitung gestört (Krankheit/Verletzung) oder erlischt sie (Tod) gibt es auch kein Bewusstsein mehr.

Aus dem Studium einer Nervenzelle ist das entstehen von 'Bewusstsein' nicht ersichtlich - so wie durch das Studium eines Wolfs nichts über das Sozialverhalten in einem Rudel herausgefunden werden kann.
Welches 'Kaliber' meinst du also?
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Bergamotte am Mo 14. Aug 2017, 00:06

Nasobēm hat geschrieben:versteh ich nicht, was du damit meinst ... "flüssig"? Zielst du auf Wasser ab?
Generell auf Flüssigkeiten. Es macht keinen Sinn bei einem einzigen Wasser- oder Ethanolmolekül (bei Zimmertemperatur) von “flüssig” zu sprechen. Aber eine ganze Flasche davon kann diese Eigenschaft haben.
Nasobēm hat geschrieben:Welche "letzte Art"? Das Phänomen "Bewusstsein" das heißt mentale Aktivitäten wie z.B."nachdenken über etwas" kovariiert mit Prozessen im Gehirn. Daher ist stark anzunehmen, dass es von der Hirnfunktion abhängt.
Ok, ich denke darüber sind sich alle Beteiligten in diesem Thread einig.
Nasobēm hat geschrieben:Das macht das Bewusstsein aber nicht zum Subjekt - es ist das, was bei der Informationsverarbeitung entsteht. Wird diese Informationsverarbeitung gestört (Krankheit/Verletzung) oder erlischt sie (Tod) gibt es auch kein Bewusstsein mehr.
Die Frage ist: Wie entsteht es? Müssen wir akzeptieren, dass das Universum so aufgebaut ist, dass in komplexen Systemen neue Eigenschaften entstehen, die darüber hinausgehen, genuin mehr sind, als das was Wechselwirkungen der Einzelelemente untereinander entspricht? Denn man kann das Bewusstsein schließlich nicht mit der Informationsverarbeitung (= Wechselwirkungen der Einzelelemente untereinander) im Gehirn gleichsetzen.

Wann (wenn überhaupt) könnte in einem Computer, wo schließlich Informationsverarbeitung stattfindet, deiner Meinung nach Bewusstsein entstehen?
Nasobēm hat geschrieben:Aus dem Studium einer Nervenzelle ist das entstehen von 'Bewusstsein' nicht ersichtlich - so wie durch das Studium eines Wolfs nichts über das Sozialverhalten in einem Rudel herausgefunden werden kann.
Welches 'Kaliber' meinst du also?
Hier gibt es zwei Probleme:

  1. Warum sollte man nicht annehmen, dass das Rudelverhalten im Wolf “einprogrammiert” ist? Und man “nur” (mit extrem mächtigen Methoden von denen wir weit entfernt sind) eine extrem genau Analyse des Wolfsgehirns vornehmen müsste um an die “Programmierung” heranzukommen, so dass eben doch durch das Studium eines einzelnen Wolfes etwas über sein Sozialverhalten herausgefunden werden kann?
  2. Was immer man einem Wolfsrudel für Eigenschaften zuspricht, z.B. “hierarchisch geordnet”, es beschreibt nichts weiter als die Interaktion der einzelnen Wölfe. Nicht etwas völlig neues, wie beim Bewusstsein.
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