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Vor- und Nachteile des Materialismus

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Re: Vor- und Nachteile des Materialismus

Beitragvon ruebennase am Mi 16. Mai 2018, 14:21

Geh mal mit gutem Beispiel voran und zeig, wie ein sinnvoller Beitrag auszusehen hat.
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Re: Vor- und Nachteile des Materialismus

Beitragvon Elephantxx am Mi 16. Mai 2018, 14:31

Also ich meinte, dass das eben ein sehr guter Beitrag war, nicht so wie der in dem Du mir einfach mal eine Aussage unterstellt hast. Aber das scheint Dir auch nicht zu gefallen. Wie man es auch macht, scheint es falsch zu sein.
Und wie anders sollte man denn auf den Post von Föderation reagieren, mit einem Gebet zum Allmächtigen?
Also lasse ich es einfach besser bleiben, Dich zu loben.
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Re: Vor- und Nachteile des Materialismus

Beitragvon manniro am Mi 16. Mai 2018, 14:39

Na gut. Da Du den polemischen Anteil Deiner Beiträge auf ein erträgliches Maß - wahrscheinlich das Maximum des Dir möglichen - heruntergefahren hast, nochmals der Versuch einer halbwegs vernünftigen Diskussion.

Elephantxx hat geschrieben:Ich habe mehr als einmal nach des Basis deiner These gefragt, warum Systeme bestimmter Komplezität Bewusstsein entwickeln müssen. Von der Spur einer Antwort habe ich jedoch nichts bemerkt.


Weil das zwingende Konsequenz einer materialistischen Weltanschauung ist, wie ich bereits in einer meiner ersten Stellungnahmen zu diesem Thema erläutert habe. Die muß halt das Phänomen "Bewußtsein" auf der Basis ihrer spärlichen Grundannahmen erklären. Da das zugegebenermaßen nicht ganz einfach ist, hat sich die Diskussion im Folgenden zunehmend ins Nebulöse verlagert, zunächst in eine nicht näher erläuterte Auffassung von "Physikalismus" und letztlich in einen noch ominöseren "ontischen Strukturenrealismus".

Elephantxx hat geschrieben:
Der Physikalismus ist in der Philosophie die metaphysische These, dass alles, was existiert, physisch sei, oder dass zwischen den Eigenschaften aller real existierenden Objekte und deren physikalischen Eigenschaften eine Supervenienz-Beziehung herrsche. ...


Ist doch eine schöne Definition, was verstehst Du daran nicht?


Daran verstehe ich eigentlich alles. Was ich nicht verstehe ist das Kunststück, diese Aussage mit

Ontologischer Strukturenrealismus hat geschrieben:In einem eliminativen Sinne existieren demnach ausschließlich Strukturen, und zwar Strukturen als physikalische Relationen, jedoch keine Objekte, die als Relata in den Relationen fungieren


unter einen Hut zu bringen.

Aber um noch auf die Definition einzugehen, steht da irgendwo welche Objekte man als real existierend annehmen muss, um noch als Physikalist durchzugehen.


Welche auch immer Du möchtest, jeder diesbezügliche Konsens wäre wirklich ein gewaltiger Fortschritt in unserem kleinen Disput. Wie Du allerdings schon ahnst, werden wir in Sachen "Physikalismus" wohl nicht um das Standardmodell der Physik herumkommen und wieder bei diesen vermaledeiten "Elementarteilchen" landen.

Dass Du Strukturenrealismus nicht verstehst und insbesondere die radikale ontische Variante ablehnst, ist geschenkt. Da bist Du nicht der einzige, na und?


Da unterschätzt Du sowohl mein Selbstverständnis als auch meine Neugier. Ich bin geradezu erpicht darauf, alternative Meinungen und Auffassungen kennenzulernen. Um mich dafür zu begeistern, sollten sie dann allerdings schlüssig und konsistent dargestellt werden. Sonst werde ich sie ebenso verwerfen, wie unzählige andere zuvor auch.

Du musst nicht permanent verdeutlichen, dass Du bestimmte Dinge nicht verstehst.


Kleiner vorübergehender Schwächeanfall? Geschenkt.

Was erwartest Du denn von mir. Du hast mich (indirekt) gefragt, welcher Metaphysik ich anhänge und ich habe Dir ehrlich geantwortet, dass dies im Moment der "ontische Strukturenrealismus" ist. Ob das für Dich esoterisch wirkt, ist für mich nicht gerade besonsers relevant.


Da wir uns hier nicht einem inquisitorischen Verfahren, sondern einem Diskussionsforum befinden, besteht kein Anlaß für Dich, Deine Meinung zu rechtfertigen. Ich hätte sie allerdings gerne näher erklärt. Ob Du aber dazu bereit bist, ist selbstverständlich auch Deine eigene Entscheidung.,

Dass Du sie als Randmeinung titulierst, ist interessanter für jemanden der eine Privatmeinung vertritt, die er auch noch geheim hält.


Ich halte gar nichts "geheim". Wie Du bereits mehrfach richtig festgestellt hast, vertrete ich hier überhaupt keine Meinung. Nur eine kritische Haltung, die ich auch gegenüber meinen eigenen Gedanken einnehme. Vielleicht führt das ja im Dialog zu irgendetwas. :wink:

Aber für den Fall, dass ich es doch mal in Erwägung, wo kann ich den Nachlesen, welchen Elemente des Standardmodells ontischer Charakter zugebilligt werden muss, und bei welchen es auch ohne geht.


Das ist in der Tat auch aus meiner Sicht ein großes erkenntnistheoretisches Problem der Physik, welches zunehmend auch von Physikern erkannt wird. Als man mit dem "átomos" das "Unteilbare" definierte, hatte man den kleinsten Baustein für alles Andere. Dummerweise erwies es sich dann aber doch als teilbar, mithin aus noch kleineren Bausteinen zusammengesetzt. Seitdem ist man auf der Suche, derzeitiger Zwischenstopp: das "masseverleihende Higgs-Boson". Die Frage ist: Wird man irgendwann einen "kleinsten Baustein" finden können, oder ist der nur Konstrukt eines zwingend in "Einheiten" denkenden Verstandes?

Vielleicht reichen sich ja in mittlerer Zukunft Physik und Metaphysik die Hand, wenn jeder Substanzbegriff sich verflüchtigt hat und alles nur noch auf "Kräfte" - in Deiner Sprache "Relationen" - zurückgeführt worden ist? Aktuell diskutierte Multiversen, Schatten- oder Spiegeluniversen mit "rechtsdrehenden Neutrinos" lassen grüßen. :)

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Re: Vor- und Nachteile des Materialismus

Beitragvon Elephantxx am Mi 16. Mai 2018, 16:10

Na gut. Da Du den polemischen Anteil Deiner Beiträge auf ein erträgliches Maß - wahrscheinlich das Maximum des Dir möglichen - heruntergefahren hast, nochmals der Versuch einer halbwegs vernünftigen Diskussion.

Leider war der Erfolg bei Dir bescheidener, aber mit etwas Polemik kann ich leben.

Weil das zwingende Konsequenz einer materialistischen Weltanschauung ist,

Und da war die Erläuterung doch etwas dürftig, meiner Meinung war es sogar nur eine Wiederholung einer Behauptung.
Warum widerspricht es einer materialischen Auffassung der Welt, wenn sich Bewusstsein nur bei einer bestimmten Anordnung des Systems einstellt, bei anderen hingegen nicht? Da Du den Begriff der Komplexität (Danke Rübennase) eingeführt hast, wäre ich Dir dankbar, wenn Du mir auch sagen könntest in welcher Einheit er bestimmt wird.
Das ist deshalb wichtig, da Deine Behauptung sich ja auf Systeme bestimmter Komplexität bezieht, da muss man diese ja irgendwie vergleichen können.

Das zweite Punkt ist, dass, selbst wenn ich mal für die weitere Diskussion annehme, deine Prämisse ließe sich vertreten, mir die Schlussfolgerung wahlweise absurd oder trivial erscheint.
Ich versuche das an einem bewusst absurdem Beispiel zu erläutern: Du hast ein Bewusstsein (nehme ich einfach mal an) und eine Komplexität die über dem Niveau liegt, dass dafür notwendig sei (auch eine Annahme). Dann hat das System, das aus deinen PKW und Dir besteht, eine mindestens genau so hohe Komplexität. Also muss es auch ein Bewusstsein haben? Erscheint mir absurd. Wenn Du nun sagst, es gibt ja Dein Bewusstsein, das reicht für das gesamte System, dann gilt das beim Universum auch. Es enthält dich und hat ja auch Dein Bewusstsein.
Deshalb finde ich Deine Schlussfolgerung wahlweise trivial oder absurd.

Da das zugegebenermaßen nicht ganz einfach ist, hat sich die Diskussion im Folgenden zunehmend ins Nebulöse verlagert, zunächst in eine nicht näher erläuterte Auffassung von "Physikalismus" und letztlich in einen noch ominöseren "ontischen Strukturenrealismus".


Ja, nur worin besteht dein Problem damit. Du wolltest mit deinen großem Hammer dem Physikalismus ein "Adieu" einhämmern, da wäre es von Vorteil gewesen, nicht nur auf eine Variante einzuschlagen, da das die anderen völlig unbeeindruckt lässt. Als Minimaldefinition hättest Du die von Bergamotte nehmen können, in der auch nichts von Teilchen erwähnt wird.

Daran verstehe ich eigentlich alles. Was ich nicht verstehe ist das Kunststück, diese Aussage mit

Ontologischer Strukturenrealismus hat geschrieben:
In einem eliminativen Sinne existieren demnach ausschließlich Strukturen, und zwar Strukturen als physikalische Relationen, jedoch keine Objekte, die als Relata in den Relationen fungieren



unter einen Hut zu bringen.


So schwer scheint mir das nicht zu sein. Im ontischen Strukturenrealismus als einer radikalen Form des Strukturenrealismus gilt nur das als existent, wozu man prinzipiell Zugang erlangen kann. Da dies nur die Relationen (Wechselwirkungen, "Kräfte") zwischen den "Objekten" sind und nicht die Objekte selbst, sind auch nur diese als real anzusehen. Nicht nur Du sondern auch andere haben sich daran gestört. Es gibt auch eine weniger radikalere Ansicht des Strukturenrealismus, da wird den Objekten, allerdings ohne Eigenschaften, Realität zugebilligt.
Was sich daran mit der Defintion des Physikalismus stört ist mir unkar, wenn es keine real existierenden Objekte gibt, sind die auf real existierenden Objekte, hier im Sinne von "Teilchen" , bezogenen Aussagen doch trivialerweise wahr.

werden wir in Sachen "Physikalismus" wohl nicht um das Standardmodell der Physik herumkommen

Soviel ich weiss ist das eine eine physikalische Theorie und das andere eine metaphysische Position. Eines macht keine Aussagen über den ontisches Status der Objekte und das andere keine Aussagen über die Physik. Warum muss es da zwingend Reibungspunkte geben? Selbst wenn sich erwiese, dass eines von beiden falsch wäre, hätte es doch zunächst wenig Auswirkungen auf die andere Sichtweise.

Da unterschätzt Du sowohl mein Selbstverständnis als auch meine Neugier. Ich bin geradezu erpicht darauf, alternative Meinungen und Auffassungen kennenzulernen.


Da ist es Dir doch noch gelungen mich zu überraschen.

Um mich dafür zu begeistern, sollten sie dann allerdings schlüssig und konsistent dargestellt werden. Sonst werde ich sie ebenso verwerfen, wie unzählige andere zuvor auch.

Scheint mir doch ein vernünftiger Ansatz zu sein. Nur warum sollte jemand gewillt sein, Dir nähere Erläuterungen zu gewähren, wenn du die Position bereits als unsinnig bewertet hast. Solltest Du da nicht ein wenig vorsichtiger mit deinen Urteil sein, insbesondere bei Sachverhalten, die neu für Dich sind?

Vielleicht führt das ja im Dialog zu irgendetwas.

Sieht mir eher nicht danach aus.

Das ist in der Tat auch aus meiner Sicht ein großes erkenntnistheoretisches Problem der Physik, welches zunehmend auch von Physikern erkannt wird.

Ich glaube nicht, dass das ein Problem der Physik ist. Die reagieren darauf meist mit "shut up and calculate". Eher ein Problem der Metaphysik oder Interpretation.

Vielleicht reichen sich ja in mittlerer Zukunft Physik und Metaphysik die Hand, wenn jeder Substanzbegriff sich verflüchtigt hat und alles nur noch auf "Kräfte" - in Deiner Sprache "Relationen" - zurückgeführt worden ist?

Wer weiss, zumindest gibt es Ansätze damit das vermaledeite "Messproblem" in den "metaphysischen" Griff zu bekommen. Allerdings gefallen mir die Konsequenzen da nicht besonders.
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Re: Vor- und Nachteile des Materialismus

Beitragvon Bergamotte am Mi 16. Mai 2018, 21:10

ruebennase hat geschrieben:
Bergamotte hat geschrieben:Klar kommt dabei nichts heraus, man kann jedoch Spaß haben. :mrgreen:

Klar, nur deswegen lese ich hier ja mit. :D
Besonders amüsant finde ich SilverBulletts trotzige ad-hominems, die mich an meine Sandkastenzeit erinnern. Damals habe ich auch gehofft, auf diese Art meine Überlegenheit demonstrieren zu können. Gottseidank hat sich dieser Reaktionsablauf meines aktiven Körpers nicht verfestigen können. :wink:

Die Anspielung auf das Spiegeluniversum habe ich nicht verstanden. Macht aber nichts.
Im Spiegeluniversum von Star Trek gibt's ja den bösen Spock, den bösen Kirk, etc. In der neuesten Star Trek Serie (“Star Trek: Discovery”) spielt das Spiegeluniversum eine ganz besonders wichtige Rolle.

Bild
(rechts: Spiegeluniversum-Spock)

Ich stelle mir vor, dass es im Spiegeluniversum einen SilverBullet-2 gibt, der dem echten SilverBullet sehr ähnelt, aber “gespiegelt” ist, indem er sich voll und ganz dem Idealismus verschrieben hat. Und diesen in dem gleichen Stil verteidigt. :mrgreen:
ruebennase hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:
ruebennase hat geschrieben:Die "Gleichheit" des Gewichts von zwei Entitäten bedeutet nicht, dass diese 2 Entitäten identisch sind.

Lies noch mal genau nach, ich habe explizit den Körper (samt Wahrnehmungssystem) angegeben, für den es „Identität“ ist.

„Identität“ ist nichts anderes als „das Feststellen von Gleichheit“ und da arbeitet jeder nach seinen Möglichkeiten (-> Sensoren).

Mal abgesehen davon, dass dein "Wahrnehmungssystem" ein Wischi-Waschi-Begriff ist, unter dem sich jeder etwas anderes vorstellen kann:
Ein Wahrnehmungssystem wie ich es verstehe liefert nicht die Bedeutung "Gleichheit" oder "Identität", es liefert eine abstrakte Information (wobei schon "Information" eine Bedeutung ist, die für ein Wahrnehmungssystem nicht existieren kann), die erst von einem Beobachter, der nicht mit dem Wahrnehmungssystem identisch ist, im Sinne der Bedeutung "Gleichheit" interpretiert werden kann. Genau die Existenz des Beobachters bestreitest du aber.

Ich weiß, es haben schon viele andere User hier versucht, dich auf dieses Defizit deiner "Reaktions-Philosophie" hinzuweisen und ich werde auch nicht mehr erreichen als diese.
Ich bin mir sicher, dass der folgende Text eine vollständige Widerlegung deiner Argumente darstellt und sie als erbärmliche Suggestionsmanöver enttarnt:
Spoiler:
Das Überzeugungsverhalten ist ein neutraler Datenwert in Bezug auf „Vorstellungen“, dem als Teil der Phänomenalsemantik keine Existenz zukommt, also versuchst du, die Fähigkeit zu kennen, wie man aus einem Beobachtungsvorgang versteht. D.h. es soll Fälle geben, wo der aktive Körper nicht der Überzeugung ist mich korrigieren zu müssen: Das Gehirn ist nicht da. :)

Da ist es ein Überzeugungsverhalten, das quasi die eigenen „Einstellungen“ eines Gegenarguments bzw. „ob sie gar nicht die insgesamt aber innerhalb des Einzelnen in den vorhandenen Verstehzwang eingestuft werden können“ grob gesehen wird. Man kann es überhaupt nach zwei Richtungen zeigen die du dir in der Annahme von deinen selbsternannten „Freunden“ zumindest aus einem aktiven Körper zurückmachen kannst, was noch einmal die Lösung der Zusammenhänge der Stellvertreterbedeutung sein sollte. Eigentlich ist das Aufbauen der eigenständigen Phänomenalbehauptung, das du für wirklich halten musst, eine Festlegung, an der du auch weiterhin motiviert herumbastelst. Motto: Wenn es Qualia gibt, die einen Tisch betreffen, ist das reine Suggestion. Ich sage: Wahrnehmung kann durch die Verstehsituation hergestellt werden und das betrifft die allumfassende Grundlage für diese Zusammenhangsmenge von einem Subjekt innerhalb der alltäglichen Existenz. Dein Versuch ist es allerdings es anders zu suggerieren? -> Da ich sehe keine Summe mehr.

=> Emergenz ist dir lieber, als vollständig unbekannt von der Verstehanimation der Einzelzusammenhänge zu wissen, du hättest insgesamt es ausprobiert, was noch mal ein Umgang ist mit dem es vermutlich nicht mehr zurück geht :)
=> Die Zusammenhänge können nicht davon ausgehen, sind aber immer gleich
=> Als gigantisches Reaktionssystem, im dem das Gehirn entscheidet, was wissenschaftliche Methodik nachweisen kann, ist es ein Abbild der Zusammenhangsmenge, das ein Subjekt umgeht.
=> Dies nimmst du in einer philosophischen „Absolutposition“ à la „wir könnten sie, wie die Welt in ein Bewusstsein zueinander” an

Wenn es mannigfaltige Sonderfälle wie Krankheiten, Verletzungen, Abweichungen, „Träumen“ entwickelt, sollte jemand nicht allzu lange und sind eines Gegenarguments bzw. einer gigantischen Menge an Realisierungen der Reaktionen. Deshalb nehme ich als dominanten Zusammenhangslieferanten für sich, wo ich auch hier ja schon geschrieben habe, an und wie stark das einschränkt, aber auch danach in unserer Umweltauflösung abgesehen davon, dass ein So-Tun-Als-Ob-Theater aufführst -> Es ist ein sinnloser Verdacht durch die Botanik zu hoppeln.

Dieses Problem ist, was die Zusammenhänge als Neuronen, die Möglichkeiten des rationalen Denkens und die dortige Wahrnehmungssystem, können soll? Im Verstehen kann das korrekt sein, aber mit einer Lichtverzerrung kommst du an. Was ist der du das hier zeigst, aber nicht schräg sind: es aber im Sinne von Aktivität im Rahmen aufgestellt wobei sowieso niemand weiß, was einer Wahrnehmung ist am Werke. Tatsächlich kennen keine Substanz, keine neue Beobachterposition erfindet. In der Wert stellt sich hatten. Eine konkrete Vorstellung sondern es geschieht. :) Das aktive neuronale Netz mit umfassenden Zusammenhängen ein sehr viele unterschiedliche „Geschwindigkeit“ unserer Sinnesleistungen mit den Grundsatz: was nicht gesagt, dass man das menschliche Gehirn, das Ding von Anfang auch OK. Wichtig: Das mit der logischerweise hierbei sind Überblicke zu finden gilt, die Wahrnehmung nicht 1:1 Entsprechung mit dir das „Lichtmessgerät“ als Münchhausenakrobatik in einer normalen Gehirnaktivität als eine Quelle, die man nicht jeder leicht erkennen -> denn du behauptest ja genau, das Feststellen einer Wahrnehmung aufzeigen.

Information ist nicht durch das was du eigentlich als Überzeugungszusammenhang bewusst zu analysieren versucht bestimmt, wie 1. es das ist, was deine Aussage ausgelöst, aber 2. den Anlass geben soll. Beide Gruppen haben darfst du nicht. :) Ich frage dicht ob die Suggestion, dass keinerlei Korrektur an Existenz möglich ist vermutlich der Aufbau einer existierenden Welt ein Ausgang aus den schrägen Linien zur materiellen Welt bedeutet. Es gäbe keinen Wirklichkeitsbeweis, also explizit zum „Ausgangspunkt“ sein mag, immer ein, durch die Wahrnehmung funktioniert. Der Unterschied zwischen die nicht triggern kann.

Auch wenn sämtliche Abläufe der Wahrnehmungsrealisierung des Reaktionssystems kommt man sich wohl nicht mehr um unglaublichen Erkenntnisse herum, die als Auslöser für das Lebewesen handelt. Jede Gerichtetheit und Umwelt bzw. Erleben nicht vorkommt. Bitte nicht weiter in der roten Ampel ist der Wahrnehmung auf einmalige Art Neigung oder sind Spezialisten unterwegs, die Situation zum Aufbau von uns nicht möglich, Zusammenhänge verschwinden aus der Verstehsituation, sondern um diese Anwendung über einer Gegenüber-Situation kommen könnte. Tja, die Zusammenhänge aufzubauen –> indirekt du von Wahrnehmung. Wozu soll ein Zug abgefahren. Des Weiteren muss nur glaubt, dass ein Zug nach eine Überzeugung des „Unterschieds“ zwischen Schreiben und dadurch bei Datenverarbeitung der Realweltsituation. Jede Datenverarbeitung leisten kann, lehne ich vor allem aus einem Wahrnehmungssystem. Eine Aufteilung der Bedeutungsdominanz eines handelnden Körper wieder hast du etwa telepatisch etwas anderes.

Dieser Auslöser also im Sinne fortsetzen – ich handle, also viel aufwendiger, wäre dies auf und der Zweifel an dir klar sein soll – Überzeugungen beruht. Wir kennen wir sehen kann, ja eine Grenze. Durch eine vollständig normale Funktion ist, der auf der aktive Körper, was noch abläuft, kann man im Mittelpunkt wir gar keine Reaktion von deren Gleichzeitigkeit wir mal durch: wichtige und auch wenn in der Wahrnehmung gleich, wodurch Gehalt vorgetäuscht wird. Ohne Existenzen, also eine Bedeutungswelt eine derart waghalsiges Theater einlassen. Neurowissenschaftler forschen an der nominelle Existenz einer Welt, was auf folgendes zurückgeht: Die „Überzeugung“ bin, Gedanken zu einem Hammer drauf schlagen möchte. Die eigentliche „Sprengkraft“ des Fragezustand sollte darin enthalten sein. Anmerkung: Lass dich nicht verunsichern, deine Gehirnzellen existieren. Wie wäre so an Verstehzusammenhängen und selbst auch mal gefragt, mit seiner Blindheit zu fragen, was soll das die menschliche Wahrnehmung beschäftigt, sondern Schmerz ist aber: eine Art mit dem du ich das Muster sieht, denn es sind Philosophen die das als eine neue Beobachterposition erfinden.

Oder möchtest du dies aus der persönlichen Erfahrung auf das Ganze nicht angeben, was Geist sein soll? Beispiel Materie: Ich so dass er im Sinne des Wahrnehmungsverhalten im Gehirn vorhanden die nennt so als „höhere Natur“ angesprochen habe hierzu keinerlei Information ist: eine bestimmte Reaktion in der Körper nicht derart auf Situationen kann es offensichtlich noch nie vor, den Aufbau einer Übersicht über Bewusstsein, aber das Bewusstsein ist es in den Reihen des Alternativzusammenhangs der „existierenden“ Welt versteht. Sie ist das Muster eine Ausstiegsaktivität geben selbst das ja auch immer du die Realität ausrufen möchte, nicht schmecken und Kategorien ist kein Weg vorbei. Wer nun das Reden ersetzen? Möchtest du, du zum Anton-Syndrom müsste also eine Existenzsituation, um eine festgelegte Überzeugung durchgeführt hat. Im Grunde nur mit dem Anton-Syndrom kommt man zu Bedeutungszusammenhängen. Wie ich eine das hast etwas ist maximal fixiert in den Eindruck, dass Menschen denen aber auch Schlaganfall-Verletzungen in Richtung Wahrnehmungsgrundlage zeigen und damit nur eine Funktion zur Verfügung, also eine unsichtbare Einheit im Sinne aufstellen könnte ja nur die Reaktion von Aktivität im Sinne von Wahrnehmung und somit aus der Formulierung Informationsverarbeitung ist. :)
Grundidee von hier (Markovketten-Textgenerator).
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Re: Vor- und Nachteile des Materialismus

Beitragvon JAU am Do 17. Mai 2018, 07:37

Meine Fresse. Ist der Bodensatz jetzt endlich erreicht?

Ich geh dann mal ... fremdschämen.


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Re: Vor- und Nachteile des Materialismus

Beitragvon manniro am Do 17. Mai 2018, 13:41

Elephantxx hat geschrieben:
Na gut. Da Du den polemischen Anteil Deiner Beiträge auf ein erträgliches Maß - wahrscheinlich das Maximum des Dir möglichen - heruntergefahren hast, nochmals der Versuch einer halbwegs vernünftigen Diskussion.

Leider war der Erfolg bei Dir bescheidener, aber mit etwas Polemik kann ich leben.

Möglicherweise könnte Dich das Durchlesen Deiner eigenen Beiträge unter diesem Kriterium zur Erkenntnis einer gewissen Spiegelblindheit führen, aber lassen wir das. Die "In-den-Wald/Aus-dem-Wald"-Problematik aus subjektiver Perspektive hatten wir hier ja schon des Öfteren, hat nie zu positiven Ergebnissen geführt.
Elephantxx hat geschrieben:Und da war die Erläuterung doch etwas dürftig, meiner Meinung war es sogar nur eine Wiederholung einer Behauptung.
Warum widerspricht es einer materialischen Auffassung der Welt, wenn sich Bewusstsein nur bei einer bestimmten Anordnung des Systems einstellt, bei anderen hingegen nicht?

Auch das hatten wir bereits mehrfach, eine Einigung scheint aufgrund unterschiedlichen Begriffsverständnisses kaum möglich. Aber ich kann es gerne noch einmal versuchen:
Weil "System" und "Anordnung" nicht auf Eigenschaften von "Materie" reduzierbar sind, sondern Erkenntniskategorien, die ohne "Bewußtsein" nicht existieren. Hatte ich vor Urzeiten schonmal mit:
manniro hat geschrieben:Im Prinzip aber darauf, wie der Physikalismus ein rationales Ordnungsprinzip erklärt, welches ohne "Ich" und "Bewußtsein" überhaupt nicht existiert.

angedeutet.
Elephantxx hat geschrieben:Dann hat das System, das aus deinen PKW und Dir besteht, eine mindestens genau so hohe Komplexität. Also muss es auch ein Bewusstsein haben? Erscheint mir absurd. Wenn Du nun sagst, es gibt ja Dein Bewusstsein, das reicht für das gesamte System, dann gilt das beim Universum auch. Es enthält dich und hat ja auch Dein Bewusstsein.

Exakt das steckt hinter meiner Frage von Seite 10:
manniro hat geschrieben:"Was kommt durch Bewußtsein zur (materiellen) Welt hinzu, bzw. was soll es bedeuten, daß ein materieller Prozeß "seiner selbst" bewußt wird?"

Elephantxx hat geschrieben:Du wolltest mit deinen großem Hammer dem Physikalismus ein "Adieu" einhämmern, da wäre es von Vorteil gewesen, nicht nur auf eine Variante einzuschlagen, da das die anderen völlig unbeeindruckt lässt.

Ein Fall von verschleppter Polemik? Wer sind übrigens "die anderen"?
Elephantxx hat geschrieben:Als Minimaldefinition hättest Du die von Bergamotte nehmen können, in der auch nichts von Teilchen erwähnt wird.

Hätte ich machen können, hab' ich aber aus rätselhaften Gründen nicht und stattdessen Dich gefragt. Ist Dir das unangenehm?
Elephantxx hat geschrieben:So schwer scheint mir das nicht zu sein. Im ontischen Strukturenrealismus als einer radikalen Form des Strukturenrealismus gilt nur das als existent, wozu man prinzipiell Zugang erlangen kann.

Das heißt, das "Sein" ist abhängig von "Wahrnehmung"?
Elephantxx hat geschrieben:Da dies nur die Relationen (Wechselwirkungen, "Kräfte") zwischen den "Objekten" sind und nicht die Objekte selbst, sind auch nur diese als real anzusehen.

"Wechselwirkung" setzt Eigenschaften und deren Träger voraus, eine "Wechselwirkung" ohne Objekte kann nur mit sich selbst "wechselwirken". Wie muß man sich das vorstellen?
Elephantxx hat geschrieben:Nicht nur Du sondern auch andere haben sich daran gestört. Es gibt auch eine weniger radikalere Ansicht des Strukturenrealismus, da wird den Objekten, allerdings ohne Eigenschaften, Realität zugebilligt.

Worauf basiert denn dann die "Wechselwirkung"? Was soll sie überhaupt sein, oder was soll damit beschrieben werden, wenn nicht die Änderung der "Eigenschaften" in Form des beobachtbaren Verhaltens von Objekten? Und was soll eine "eigenschaftslose Realität" bedeuten? Einen Platzhalter für Alles?
Was sich daran mit der Defintion des Physikalismus stört ist mir unkar, wenn es keine real existierenden Objekte gibt, sind die auf real existierenden Objekte, hier im Sinne von "Teilchen" , bezogenen Aussagen doch trivialerweise wahr.

Ich würde unter dieser Prämisse sogar noch einen Schritt weiter gehen: Wenn es "...keine real existierenden Objekte gibt", gibt's auch keine "Wahrheit", weil diese hauptsächlich als "zutreffende Aussage über die Wirklichkeit" definiert ist. "Nichts" kann nicht "wirken".
Elephantxx hat geschrieben:
...werden wir in Sachen "Physikalismus" wohl nicht um das Standardmodell der Physik herumkommen

Soviel ich weiss ist das eine eine physikalische Theorie und das andere eine metaphysische Position.

Wobei Grundannahme der Letzteren ist, "...dass alles, was existiert, physisch sei", folglich nur mittels geltender "physikalischer Theorie" beschreibbar. Und deren letzter allgemein akzeptierter Stand ist bis auf Weiteres besagtes Standardmodell, zu dessen Rettung - oder gegebenfalls Revision - derzeit nicht gerade unbeträchtliche Summen ausgegeben werden. Es steht dem "Physikalismus" natürlich jederzeit frei, seine Grundannahmen zu überdenken und neu zu formulieren.
Elephantxx hat geschrieben:Nur warum sollte jemand gewillt sein, Dir nähere Erläuterungen zu gewähren, wenn du die Position bereits als unsinnig bewertet hast.

Im günstigsten Fall weil ihm daran liegt, seine Sichtweise mit Anderen abzugleichen und er mir im Einzelfall verständlich erklären möchte, was ich möglicherweise mißverstanden haben könnte. Das dürfte wohl bei den Meisten die Hauptmotivation sein, überhaupt in einem Forum zu schreiben, oder?
Solltest Du da nicht ein wenig vorsichtiger mit deinen Urteil sein, insbesondere bei Sachverhalten, die neu für Dich sind?

Bei extrem Zartbesaiteten würde sich das wohl empfehlen, davon hatten wir hier ja auch schon ein paar. Die Grenze zum Therapeutischen sollte wir allerdings nur in absoluten Notfällen überschreiten. Mir persönlich ist als Antwort auch ein markiges "Blödsinn!" recht - wenn diese Auffassung denn mit Sachargumenten und nicht mit haltlosen persönlichen Diffamierungen begründet wird. :wink:
Elephantxx hat geschrieben:
Vielleicht führt das ja im Dialog zu irgendetwas.

Sieht mir eher nicht danach aus.

Bedauerlich. Dann sollten wir unseren kleinen Disput einfach beenden, auch ohne einen "Sieger" ermittelt zu haben. Einverstanden?
Elephantxx hat geschrieben:
Das ist in der Tat auch aus meiner Sicht ein großes erkenntnistheoretisches Problem der Physik, welches zunehmend auch von Physikern erkannt wird.

Ich glaube nicht, dass das ein Problem der Physik ist. Die reagieren darauf meist mit "shut up and calculate".

Der "Physik" wohl nicht, aber der Physiker. Nicht der experimentellen, sondern der theoretischen. Denen geht nämlich die "Substanz" peu à peu verloren, fast ist man da schon bei "Wechselwirkungen", mag aber auf die Träger-"Teilchen" noch nicht so ganz verzichten. :wink:

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Re: Vor- und Nachteile des Materialismus

Beitragvon Elephantxx am Do 17. Mai 2018, 14:22

Weil "System" und "Anordnung" nicht auf Eigenschaften von "Materie" reduzierbar sind, sondern Erkenntniskategorien, die ohne "Bewußtsein" nicht existieren.

Also extrem verkürzt folgerst Du also: Bewusstsein ist ohne Bewusstsein nicht möglich? Du hast recht, da sollten wir abbrechen.

Wer sind übrigens "die anderen"?

Die übrigen Varianten des Physikalismus.

Hätte ich machen können, hab' ich aber aus rätselhaften Gründen nicht und stattdessen Dich gefragt. Ist Dir das unangenehm?

Weniger die Frage als die extrem polemische Reaktion auf meine Antwort: "ontischer Strukturenrealismus".

Das heißt, das "Sein" ist abhängig von "Wahrnehmung"?
Nur wenn Du Wahrnehmung extrem weit definierst und auch unbelebten Objekten Wahrnehmung zuschreiben möchtest.

"Wechselwirkung" setzt Eigenschaften und deren Träger voraus, eine "Wechselwirkung" ohne Objekte kann nur mit sich selbst "wechselwirken". Wie muß man sich das vorstellen?


Verzeih mir den extremen Rückfall in die Polemik. Wie stellst Du Dir denn einen verschränkten Quantenzustand vor. Wenn Dir das gelingt, sollte auch die Vorstellung einer Wechselwirkung ohne Eigenschaften möglich sein.
Wenn Du fragst, wie ich es mir vorstelle, dann lautet die Antwort ganz einfach überhaupt nicht. Ich habe keine Vorstellung davon, aber ich bestreite auch nicht kategorisch alles, was ich mir nicht vorstellen kann.

Ich würde unter dieser Prämisse sogar noch einen Schritt weiter gehen: Wenn es "...keine real existierenden Objekte gibt", gibt's auch keine "Wahrheit", weil diese hauptsächlich als "zutreffende Aussage über die Wirklichkeit" definiert ist.


Es gibt ja real existierende Entitäten, nur keine die man als "Teilchen" auffassen kann.

Der "Physik" wohl nicht, aber der Physiker. Nicht der experimentellen, sondern der theoretischen. Denen geht nämlich die "Substanz" peu à peu verloren, fast ist man da schon bei "Wechselwirkungen", mag aber auf die Träger-"Teilchen" noch nicht so ganz verzichten.


Die scheinen zumindest damit weniger Probleme zu haben als Du. Zumindest reagieren nicht alle darauf reflexhaft mit "Blödsinn".

Bedauerlich. Dann sollten wir unseren kleinen Disput einfach beenden, auch ohne einen "Sieger" ermittelt zu haben. Einverstanden?


Da als einzige Alternative, die wir beide akzeptieren könnten, ja sonst nur noch das von Dir ins Spiel gebrachte Gottesurteil übrigbleibt und ich keine Vorstellung davon habe, wie man ein solches zweifelsfrei erwirkt, müssen wir wohl damit klarkommen. Aber als Geste guten Willen nach dem doch unerquicklichen Verlauf der Diskssion habe ich keine Probleme damit, dass Du dich als "Sieger" fühlst, wenn das Deinem Wohlbefinden zuträglich ist.
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Re: Vor- und Nachteile des Materialismus

Beitragvon manniro am Do 17. Mai 2018, 16:44

Elephantxx hat geschrieben:
Weil "System" und "Anordnung" nicht auf Eigenschaften von "Materie" reduzierbar sind, sondern Erkenntniskategorien, die ohne "Bewußtsein" nicht existieren.

Also extrem verkürzt folgerst Du also: Bewusstsein ist ohne Bewusstsein nicht möglich?

Na ja, ich würde da eher von "extrem verfälscht" als von "extrem verkürzt" sprechen. Denn ziemlich offensichtlich habe ich Dich um die Definition dessen gebeten, wofür "System" außerhalb menschlicher Denkkategorien stehen soll.
Weniger die Frage als die extrem polemische Reaktion auf meine Antwort: "ontischer Strukturenrealismus".

Gottseidank konnte sich meine "extreme Polemik" wenigstens an der Sache abarbeiten und auf ad hominems verzichten. Nimm's also gelassen.
Elephantxx hat geschrieben:
Das heißt, das "Sein" ist abhängig von "Wahrnehmung"?
Nur wenn Du Wahrnehmung extrem weit definierst und auch unbelebten Objekten Wahrnehmung zuschreiben möchtest.

Versteh' ich nicht. Was soll denn dann "... gilt nur das als existent, wozu man prinzipiell Zugang erlangen kann" bedeuten? Fallen "unbelebte Objekte" auch unter "man" und haben "Zugang"?
Wie stellst Du Dir denn einen verschränkten Quantenzustand vor.

Eigentlich gar nicht. Die gängige Definition:
verschränkter Quantenzustand hat geschrieben:Das quantenphysikalische Phänomen der Verschränkung (selten Quantenkorrelation) liegt vor, wenn der Zustand eines Systems von zwei oder mehr Teilchen sich nicht als Kombination unabhängiger Ein-Teilchen-Zustände beschreiben lässt, sondern nur durch einen gemeinsamen Zustand.

scheint allerdings Deiner persönlichen Auffassung:
... sollte auch die Vorstellung einer Wechselwirkung ohne Eigenschaften möglich sein.

nicht in allen Teilen zu entsprechen. Vielleicht magst Du das Phänomen ja ohne die erwähnten "Teilchen" und deren spezifische Eigenschaft der "Verschränkung" beschreiben.
Elephantxx hat geschrieben:
Ich würde unter dieser Prämisse sogar noch einen Schritt weiter gehen: Wenn es "...keine real existierenden Objekte gibt", gibt's auch keine "Wahrheit", weil diese hauptsächlich als "zutreffende Aussage über die Wirklichkeit" definiert ist.

Es gibt ja real existierende Entitäten, nur keine die man als "Teilchen" auffassen kann.

Als da wären? Wie gesagt bin ich total neugierig auf eine Spielart des "Physikalismus", die sich von den Grundannahmen der theoretischen Physik verabschiedet.
Elephantxx hat geschrieben:
Der "Physik" wohl nicht, aber der Physiker. Nicht der experimentellen, sondern der theoretischen. Denen geht nämlich die "Substanz" peu à peu verloren, fast ist man da schon bei "Wechselwirkungen", mag aber auf die Träger-"Teilchen" noch nicht so ganz verzichten.

Die scheinen zumindest damit weniger Probleme zu haben als Du.

Interesssant. Und woraus schließt Du das? Ich bin kein theoretischer Physiker, verfolge aber deren Hypothesen in Dokus und Literatur soweit verfügbar und verständlich mit Interesse. Und da geht es auch um genau solche Fragen.
Zumindest reagieren nicht alle darauf reflexhaft mit "Blödsinn".

Da muß mir was entgangen sein. Würdest Du die entsprechende Stelle bitte verlinken?
Aber als Geste guten Willen nach dem doch unerquicklichen Verlauf der Diskssion habe ich keine Probleme damit, dass Du dich als "Sieger" fühlst, wenn das Deinem Wohlbefinden zuträglich ist.

Tja, das Verständnis von versöhnlichem Entgegenkommen zählt offenbar auch nicht zu Deinen Kernkompetenzen. Kann man halt nichts machen. Außer ausdrücklich festzustellen: Du hast gewonnen, Dein Renommee ist gerettet.

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Re: Vor- und Nachteile des Materialismus

Beitragvon Elephantxx am Do 17. Mai 2018, 17:28

Gottseidank konnte sich meine "extreme Polemik" wenigstens an der Sache abarbeiten und auf ad hominems verzichten. Nimm's also gelassen.


Gottseidank.

Schon. Da sich aber in der Folge erwiesen hat, daß die meisten Deine intelektuelle Kapazität deutlich übersteigen habe ich den Schluß gezogen, diese Dinge besser auf sich beruhen zu lassen.

usw., usf. Deiner bornierten Arroganz schmeicheln.

Weiter möchte ich auf Deinen schnöseligen Ton allerdings nicht eingehen,

Soweit ich weiß schreibt er hier und versucht gerade einem selbstgefälligen Schwätzer ein paar Statements zu dessen wirren Behauptungen abzuringen.


Bin ich froh, dass Du auf ad hominems verzichtest. Das wäre ja was geworden.

Denn ziemlich offensichtlich habe ich Dich um die Definition dessen gebeten, wofür "System" außerhalb menschlicher Denkkategorien stehen soll.


Ein physikalisches System, materielles System oder konkretes System ist ein in der Raumzeit existierendes physikalisches Objekt, oder eine Ansammlung solcher Objekte, das sich als Ganzes in wohl definierter Weise von seiner Umgebung abgrenzen lässt.


Aber lass mich raten. Das genügt dir auch nicht.

Versteh' ich nicht. Was soll denn dann "... gilt nur das als existent, wozu man prinzipiell Zugang erlangen kann" bedeuten?


Das niemand Zugang zu etwas erlangen muss, damit es als existent gilt. Es darf nur nicht aus prinzipiellen Gründen unmöglich sein, so wie etwa Ort und Impuls eines Objektes in der QM gleichzeitig zu messen. Ob es nun ein Apparat, ein Mensch oder ein Außerirdischer dies tut, ist egal.

Eigentlich gar nicht. Die gängige Definition:

verschränkter Quantenzustand hat geschrieben:
Das quantenphysikalische Phänomen der Verschränkung (selten Quantenkorrelation) liegt vor, wenn der Zustand eines Systems von zwei oder mehr Teilchen sich nicht als Kombination unabhängiger Ein-Teilchen-Zustände beschreiben lässt, sondern nur durch einen gemeinsamen Zustand.


scheint allerdings Deiner persönlichen Auffassung:


Was ein Beispiel ist, hatten wir doch schon. Wenn Du Dir die Quantenverschränkung auch nicht vorstellen kannst, warum stört es Dich dann, wenn das bei anderen Sachverhalten auch so ist.

Vielleicht magst Du das Phänomen ja ohne die erwähnten "Teilchen" und deren spezifische Eigenschaft der "Verschränkung" beschreiben.


Nein, da du das mit dem Beispiel offensichtlich nicht verstehst, lasse ich das lieber.

Als da wären? Wie gesagt bin ich total neugierig auf eine Spielart des "Physikalismus", die sich von den Grundannahmen der theoretischen Physik verabschiedet.


Was sind denn die Grundannahmen der theoretischen Physik bezüglich des ontischen Status der verwendeten Begriffe? Ich dachte doch glatt, das klärt (oder auch nicht) die Metaphysik.

Da muss mir was entgangen sein. Würdest Du die entsprechende Stelle bitte verlinken?

Ich soll eine Stelle verlinken in der ein Physiker nicht "Blödsinn" ausruft?

Tja, das Verständnis von versöhnlichem Entgegenkommen zählt offenbar auch nicht zu Deinen Kernkompetenzen. Kann man halt nichts machen.


Ein Glück, dass du auf ad hominems verzichtest.
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Re: Vor- und Nachteile des Materialismus

Beitragvon Föderation am Fr 18. Mai 2018, 09:09

@manniro: Der Atomismus altgriechischer Prägung stand doch im Prinzip nur im Kontrast zu der Vorstellung, die Materie bestehe aus einer zusammenhängenden Masse die prinzipiell endlos teilbar sei. Der Gedanke beruhte auf der Beobachtung eines Bechers mit Erbsen, in den man hineingreifen könne, wenn genügend Zwischenraum vorhanden ist. Setzt man die Erbsen unter Druck, presst sie hinein, so kann man irgendwann auch nicht mehr hineingreifen, wenn nicht genügend Zwischenräume vorhanden seien. Da aber ein festes Etwas da sei, müsse bei einer scheinbar infiniten Teilung irgendwann ein unteilbares Teil herauskommen, während vorher immer irgendein Zwischenraum vorhanden sein müsse.

Das, was wir als Atom bezeichnen, kommt daher nicht als Atom im griechischen Sinne in Frage, sondern eher das Elekrtron oder das Proton. Nun ist aber das Verhalten der „Teilchen“ auf dieser Ebene ganz anders, als es sich die Atomisten vorgestellt hatten. Obwohl Elektron und Positron entgegengesetzte elektromagnetische Ladung haben, kleben sie nicht direkt aufeinander, sondern halten sich in einem recht weiten Abstand. Zudem weiß man gar nicht mehr, was man überhaupt vor sich hat - denn im Sinne der alten Griechen kann ein Teilchen unmöglich gleichzeitig Welleneigenschaften haben. Dass wir mit wissenschaftlicher Methode (methodischem Physikalismus) aktuell nicht dort herankommen, bedeutet doch nicht, dass der methodische Physikalismus erledigt ist. Oder dass wir uns dann irgendetwas einfach ausdenken können. Um die Methode zu erledigen, müsste sich funktional eine bessere Methode zeigen - dann wäre die aber der Physikalismus… Oder habe ich Methode und Produkt jetzt zu unrecht in einen Topf geworfen?
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Re: Vor- und Nachteile des Materialismus

Beitragvon manniro am Fr 18. Mai 2018, 12:21

Elephantxx hat geschrieben:
Gottseidank konnte sich meine "extreme Polemik" wenigstens an der Sache abarbeiten und auf ad hominems verzichten. Nimm's also gelassen.


Gottseidank...
....

Lassen wir den Kinderkram. Ich hab' das konkret auf Deine Aussage: "Weniger die Frage als die extrem polemische Reaktion auf meine Antwort: "ontischer Strukturenrealismus"." bezogen. Daß wir insgesamt beide ausgeteilt haben, ist für jeden der lesen kann ja wohl unbestreitbar. Und die von mir bereits angesprochene "In-den-Wald/Aus-dem-Wald"-Problematik ist nicht lösbar, weil gewöhnlich beide Kontrahenten das für sich reklamieren, diesen Disput hatte ich auch schon mit ruebennase. Also muß Einer aufhören, nicht unbedingt der, der (vermeintlich) angefangen hat. Was ich mit dieser letzten Erklärung tue.

Elephantxx hat geschrieben:
Ein physikalisches System, materielles System oder konkretes System ist ein in der Raumzeit existierendes physikalisches Objekt, oder eine Ansammlung solcher Objekte, das sich als Ganzes in wohl definierter Weise von seiner Umgebung abgrenzen lässt.
(fett von mir).

Aber lass mich raten. Das genügt dir auch nicht.


Ich hoffe, der Ausdruck einer gewissen Fassungslosigkeit ist auch ohne Polemik gestattet. Zwecks besserer Übersichtlichkeit darf ich mal kurz die Historie dieser Thematik hier skizzieren:
Seite 13:
Elephantxx hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Alle komplexeren Phänomene sind nur aus deren Anordnung, Mustern und Interaktionen erklärbar - D'accord?
Mit Einschränkungen ja.

Welche?

Es braucht keine "Teilchen".

Seite 14:
Elephantxx hat geschrieben:Vielleicht täusche ich mich, aber ich glaube mich zu erinnern es bereits mehrfach erwähnt zu haben: Relationen
Von was? Teilchen gibt es ja in Deiner Welt nicht.

Von nichts, dem man eine Existens zusprechen müsste.
(fett von mir).
Und jetzt beantwortest Du meine Frage, "...wofür "System" außerhalb menschlicher Denkkategorien stehen soll" mit einem Wiki-Zitat, das klassisch physikalisch argumentiert und ausnahmslos auf von Dir bisher bestrittenen Annahmen basiert? Und als Sahnehäubchen mit der Formulierung "...das sich als Ganzes in wohl definierter Weise von seiner Umgebung abgrenzen lässt" schließt, um auch den Letzten mit der Nase darauf zu stoßen, daß "System" eine epistemologische Kategorie ist. Tut mir leid, aber da weiß ich nun auch nicht mehr weiter...

Elephantxx hat geschrieben:
Versteh' ich nicht. Was soll denn dann "... gilt nur das als existent, wozu man prinzipiell Zugang erlangen kann" bedeuten?

Das niemand Zugang zu etwas erlangen muss, damit es als existent gilt.

:?: Nur noch mal zur Erinnerung, vorangegangen war:
manniro hat geschrieben:
Elephantxx hat geschrieben:
Das heißt, das "Sein" ist abhängig von "Wahrnehmung"?
Nur wenn Du Wahrnehmung extrem weit definierst und auch unbelebten Objekten Wahrnehmung zuschreiben möchtest.

Es darf nur nicht aus prinzipiellen Gründen unmöglich sein, so wie etwa Ort und Impuls eines Objektes in der QM gleichzeitig zu messen.

Woran entscheidet sich denn "Prä-Erkenntnis", welche Erkenntnisse "aus prinzipiellen Gründen unmöglich" sind? Wäre das der Fall, wäre die von Dir bemühte Heisenbergsche Unschärferelation niemals entdeckt worden, weil sie unter dieser Prämisse "Nicht-Existentes", weil "Prinzipiell Unmögliches" formuliert.
Elephantxx hat geschrieben:
Vielleicht magst Du das Phänomen ja ohne die erwähnten "Teilchen" und deren spezifische Eigenschaft der "Verschränkung" beschreiben.

Nein, da du das mit dem Beispiel offensichtlich nicht verstehst, lasse ich das lieber.

Mein aktueller Stand bezüglich Deiner Auffassung von "Beispiel": Etwas Beliebiges zur Begründung einer These behaupten, bei Widerlegung das Behauptete durch etwas beliebiges Anderes ersetzen, siehe beispielsweise "Gravitationskräfte" und "Quantenverschränkung". Oder aber, wie vorstehend, die Antwort mit fadenscheiniger Begründung gleich ganz verweigern. In etwa richtig so?
Elephantxx hat geschrieben:
Als da wären? Wie gesagt bin ich total neugierig auf eine Spielart des "Physikalismus", die sich von den Grundannahmen der theoretischen Physik verabschiedet.

Was sind denn die Grundannahmen der theoretischen Physik bezüglich des ontischen Status der verwendeten Begriffe? Ich dachte doch glatt, das klärt (oder auch nicht) die Metaphysik.

Ja, ich hab' auch keine Ahnung, warum sich einige Spielarten der Metaphysik ohne Not in die unangenehme Lage bringen, ihre spekulativen Annahmen physikalisch begründen zu müssen. Das kann doch nur schiefgehen. Wie man hier sieht.

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Re: Vor- und Nachteile des Materialismus

Beitragvon Bergamotte am Fr 18. Mai 2018, 13:16

JAU hat geschrieben:Meine Fresse. Ist der Bodensatz jetzt endlich erreicht?

Ich geh dann mal ... fremdschämen.
Was für ein Problem hast du denn jetzt wieder?
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Re: Vor- und Nachteile des Materialismus

Beitragvon Elephantxx am Fr 18. Mai 2018, 14:22

Mein aktueller Stand bezüglich Deiner Auffassung von "Beispiel": Etwas Beliebiges zur Begründung einer These behaupten, bei Widerlegung das Behauptete durch etwas beliebiges Anderes ersetzen, siehe beispielsweise "Gravitationskräfte" und "Quantenverschränkung". Oder aber, wie vorstehend, die Antwort mit fadenscheiniger Begründung gleich ganz verweigern. In etwa richtig so?


Wusste ich doch, dass Du es falsch verstanden hast. Erklärt einiges.

Ja, ich hab' auch keine Ahnung, warum sich einige Spielarten der Metaphysik ohne Not in die unangenehme Lage bringen, ihre spekulativen Annahmen physikalisch begründen zu müssen. Das kann doch nur schiefgehen.

Lasen wir doch die Metaphysik mal für einen kurzen Moment außer vor. Wie wäre es wenn du meine Frage zu beantworten versuchst anstatt wider abzulenken. Zur Erinnerung:
Was sind denn die Grundannahmen der theoretischen Physik bezüglich des ontischen Status der verwendeten Begriffe?

Ich platze nämlich fast vor Neugier.
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Re: Vor- und Nachteile des Materialismus

Beitragvon manniro am Sa 19. Mai 2018, 12:48

Elephantxx hat geschrieben:
Mein aktueller Stand bezüglich Deiner Auffassung von "Beispiel": Etwas Beliebiges zur Begründung einer These behaupten, bei Widerlegung das Behauptete durch etwas beliebiges Anderes ersetzen, siehe beispielsweise "Gravitationskräfte" und "Quantenverschränkung". Oder aber, wie vorstehend, die Antwort mit fadenscheiniger Begründung gleich ganz verweigern. In etwa richtig so?

Wusste ich doch, dass Du es falsch verstanden hast. Erklärt einiges.

Da wäre es doch total sinnvoll, wenn Du meinen Eindruck korrigieren würdest, oder? Zumal Du mich im übernächsten Satz aufforderst:
Elephantxx hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Ja, ich hab' auch keine Ahnung, warum sich einige Spielarten der Metaphysik ohne Not in die unangenehme Lage bringen, ihre spekulativen Annahmen physikalisch begründen zu müssen. Das kann doch nur schiefgehen.

...Wie wäre es wenn du meine Frage zu beantworten versuchst anstatt wider abzulenken.

Oder dient diese Aufforderung nur dazu "wider abzulenken"?

Nebenbei wäre Dein Wunsch:
Elephantxx hat geschrieben:Lasen wir doch die Metaphysik mal für einen kurzen Moment außer vor.

gänzlich überfüssig, wenn Du sie nicht selber (mit leicht überheblicher Attitüde):
Elephantxx hat geschrieben:Ich dachte doch glatt, das klärt (oder auch nicht) die Metaphysik.

ins Spiel gebracht hättest, oder?

Und da hast Du jetzt den Salat: Der "Physikalismus" muß die "Metaphysik" leider zwingend physikalisch erklären, wie denn sonst? Leider habe ich wohl vergeblich gehofft, daß Dich wenigstens der immanente Blödsinn dieser Bedingung zum Nachdenken bringen würde.

Aber vielleicht bist Du dieser Aufgabe ja auch gewachsen und überrascht mich mit phänomenalen neuen Einsichten. "Ich platze" aus verständlichen Gründen zwar nicht vor "Neugier", aber interessieren würde es mich schon.

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