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Dualismus und Emergenz

Für die Freunde der Weisheit

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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon manniro am Do 5. Okt 2017, 13:36

Nasobēm hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Nämlich den alten "Leib-Seele-Dualismus", hier im neuen Gewand als "Neuronale Tätigkeit-Bewußtsein" vorliegend.

Nein, das sind zwei unterschiedliche Betrachtungen. Während beim "Leib-Seele-Dualismus" idR von einer Materie-unabhängigen Seele ausgegangen wird setzt eine neuronale Tätigkeit ein Gehirn voraus, das ab einer bestimmten Organisationsstufe/Komplexität ein Phänomen generiert das wir (Selbst)Bewusstsein nennen.


Schön, daß Du die Frage, die ich idefix2 seit geraumer Zeit beharrlich stelle und die ebenso beharrlich ignoriert wird, einmal anders formuliert hast.

Da Du offensichtlich eine ähnliche Auffassung vertrittst, kannst Du sie ja vielleicht auch beantworten. Also:

Das durch "...neuronale Tätigkeit des (materiellen) Gehirns ab einer bestimmten Organisationsstufe/Komplexität ...generierte Phänomen" - "(Selbst)Bewusstsein", "Emergenz", "Seele", wie auch immer Du möchtest - ist das nun seinerseits auch "materiell"? Falls ja, müßte das dann logischerweise ja auch auf seine Operatoren wie Zahlen, Begriffe, Vorstellungen usw. zutreffen, oder? Falls nein, was unterscheidet dieses Konzept dann vom "Leib-Seele-Dualismus"? Daß wir uns vorher ein paar rücksichtsvolle Gedanken zum Stand der empirischen Forschung machen, um anschließend beim selben Ergebnis zu landen? Oder was?

Was das Problem am Begriff 'Emergenz' ist, ist mir nicht klar.


Mit dem "Begriff" habe ich keinerlei Probleme, wie Du zwanglos meinen früheren Beiträgen zu diesem Thema entnehmen kannst. Wohl aber mit dessen selbstwidersprüchlicher Verwendung. Aristoteles' "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile" gehörte schon immer zu meinen Lieblingssätzen. Vertreter eines Ontologischen Realismus sollten sich mit der Teilung dieser Vorliebe allerdings naturgemäß schwer tun.

Emergenz ist ein Phänomen das überall vorkommt und hat nichts mit 'philosophischer Spinnerei' oder Dualismus zu tun.


Ich weiß einen Ort, wo "Emergenz" definitiv nicht vorkommen sollte: In einem kausal-deterministischen Weltbild.

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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon idefix2 am Do 5. Okt 2017, 15:46

manniro hat geschrieben:Schön, daß Du die Frage, die ich idefix2 seit geraumer Zeit beharrlich stelle und die ebenso beharrlich ignoriert wird, einmal anders formuliert hast.

WELCHE Frage hast du beharrlich gestellt und ich beharrlich ignoriert?

manniro hat geschrieben:Das durch "...neuronale Tätigkeit des (materiellen) Gehirns ab einer bestimmten Organisationsstufe/Komplexität ...generierte Phänomen" - "(Selbst)Bewusstsein", "Emergenz", "Seele", wie auch immer Du möchtest - ist das nun seinerseits auch "materiell"?

Nachdem du mich zuvor hartnäckig nach meiner "Definition" von Materie gefragt hast, wäre es vielleicht jetzt angebracht, zu erklären, was DU unter "materiell" verstehst, bevor du diese Frage stellst. Dann kannst du eine sinnvolle Antwort darauf erwarten, ob das Phänomen "materiell" oder "nicht materiell" ist, ohne eine solche Definition werden wir ewig aneinander vorbei reden.

manniro hat geschrieben:Falls nein, was unterscheidet dieses Konzept dann vom "Leib-Seele-Dualismus"?

Der Dualismus geht von zwei Substanzen aus, die voneinander unabhängig sind, in den mir bekannten dualistischen Weltbildern überlebt die "Seele" sogar den körperlichen Tod. Auf diesen Unterschied habe ich dich auch schon gefühlte zwanzig mal hngewiesen.
Das Konzept von Emergenz beinhaltet, dass das "Bewusstsein" keine Substanz, sondern eine Begleiterscheinung eines materiellen Prozesses ist, woraus folgt, dass das Bewusstsein selbst auch nicht den quasistatischen Charakter einer Substanz, sondern den dynamischen Charakter eines Prozesses hat.
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon SilverBullet am Do 5. Okt 2017, 19:13

idefix2 hat geschrieben:Das Konzept von Emergenz beinhaltet, dass das "Bewusstsein" keine Substanz, sondern eine Begleiterscheinung eines materiellen Prozesses ist, woraus folgt, dass das Bewusstsein selbst auch nicht den quasistatischen Charakter einer Substanz, sondern den dynamischen Charakter eines Prozesses hat.

Ein hübscher Eiertanz :-)

„Begleiterscheinung eines materiell Prozesses“ -> ein Schelm, dem hierbei die Zahl „Zwei“ einfällt. :-)

Die „Begleiterscheinung“ hat dabei also „den dynamischen Charakter eines Prozesses“.

Was „um Himmels Willen“ ( :-) ) ist der „dynamische Charakter eines Prozesses“?
Naja, machen wir es kurz:
=> Zusammenhangswechsel.

Bei dieser „Erscheinung“ wechseln also ständig Zusammenhänge.
„Wow, was für eine dolle Fähigkeit.“
OK, man könnte sich jetzt fragen „womit beschäftigt sich das Gehirn die ganze Zeit“ und kämme dann auf Zusammenhangswechsel, aber man soll ja keine „schlafenden Hunde“ wecken, à la „wozu soll dann eigentlich noch die dicke Erscheinung gut sein?“.

(Ach was, Philosophen sind schon ein lustiges Völkchen :-))
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Weißer Rabe am Fr 6. Okt 2017, 10:34

Aristoteles' "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile" gehörte schon immer zu meinen Lieblingssätzen.


aus wikiquote.org:

"Das, was aus Bestandteilen so zusammengesetzt ist, dass es ein einheitliches Ganzes bildet – nicht nach Art eines Haufens, sondern wie eine Silbe –, das ist offenbar mehr als bloß die Summe seiner Bestandteile. Eine Silbe ist nicht die Summe ihrer Laute: ba ist nicht dasselbe wie b plus a, und Fleisch ist nicht dasselbe wie Feuer plus Erde."
H ψ = 0
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon ruebennase am Fr 6. Okt 2017, 11:29

Und dieses "mehr" nennen wir heute Emergenz. Wieviel weiter hat uns das gebracht?
Es scheint immer noch genauso unerklärlich zu sein wie vor 2000 Jahren. :wink:
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon idefix2 am Fr 6. Okt 2017, 13:00

Nein, Emergenz ist etwas spezifischeres.

Das Ganze ist, auch ohne Emergenz, mehr als die Summe der Bestandteile, weil auch die Wechselwirkung zwischen den Bestandteilen von Bedeutung ist. Aber keineswegs alle Wechselwirkungen führen zu Emergenzerscheinungen.
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon manniro am Fr 6. Okt 2017, 14:33

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Schön, daß Du die Frage, die ich idefix2 seit geraumer Zeit beharrlich stelle und die ebenso beharrlich ignoriert wird, einmal anders formuliert hast.

WELCHE Frage hast du beharrlich gestellt und ich beharrlich ignoriert?


Ach idefix2, ich tu's ja ungerne, aber wenn Du unbedingt darauf bestehst:

"Das habe ich im Folgenden näher erläutert" (©: idefix2).

Nachdem du mich zuvor hartnäckig nach meiner "Definition" von Materie gefragt hast, wäre es vielleicht jetzt angebracht, zu erklären, was DU unter "materiell" verstehst, bevor du diese Frage stellst.


Da hatten wir uns auf meinen Vorschlag hin doch schon auf das Hauptkriterium "Kann man anfassen" geeinigt. Möchtest Du nachbessern?

Dann kannst du eine sinnvolle Antwort darauf erwarten, ob das Phänomen "materiell" oder "nicht materiell" ist, ohne eine solche Definition werden wir ewig aneinander vorbei reden.


Bei meiner Vorliebe für Zitate geistreicher Äußerungen wird es Dich nicht wundern, wenn ich auch in diesem Fall auf einen bekannten Denker zurückgreife:

"Was immer Du willst"
((©: idefix2, auf die Frage, was unter "Intelligenz" im Zusammenhang mit "AI" zu verstehen sei).

Der Dualismus geht von zwei Substanzen aus, ...


...und das "emergierte Bewußtsein" landet bei zwei Substanzen, so lange der Widerspruch zwischen "materiell" und "Immateriell" nicht aufgelöst wird. Oder in Deiner Sprache von einer nicht näher definierten "anderen Ebene" geredet wird.

...in den mir bekannten dualistischen Weltbildern überlebt die "Seele" sogar den körperlichen Tod. Auf diesen Unterschied habe ich dich auch schon gefühlte zwanzig mal hngewiesen.


Ich bin durchaus offen für eine alternative Definition von "Seele", die besser in Dein Konzept paßt. Lassen wir also das Überleben des körperlichen Tods außer acht. Hast Du dann was im Angebot?

Ich habe Dich übrigens mindestens fünfzigmal in mindestens einundzwanzig verschiedenen Variationen darauf hingewiesen, daß das Problem in der Widersprüchlichkeit Deiner Grundannahmen liegt. Die Position eines kausalen Determinismus läßt keine Ausnahmen zu! Es gibt schlicht nichts, was außerhalb der "objektiven Realität" existiert und anders als deterministisch erkärt werden kann, schon gar keine nicht-materiellen "Begleiterscheinungen" materieller Prozesse.

...woraus folgt, dass das Bewusstsein selbst auch nicht den quasistatischen Charakter einer Substanz, sondern den dynamischen Charakter eines Prozesses hat.


Da muß ich wieder auf einen großen Denker zurückgreifen:

"Aus was ist (©: SilverBullet) denn dieser Prozeß?"

Herzlichen Glückwunsch übrigens zur von dieser Seite erfolgten Beförderung zum "Philosophen". Allerdings ist das in dessen Sprachschatz nur ein Synonym für "Äh bäh!" und ein Retardierungssymptom durch Rückfall in Phasen kindlicher Sauberkeitserziehung. Du brauchst also keinen auszugeben.

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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon SilverBullet am Fr 6. Okt 2017, 20:04

manniro hat geschrieben:An idefix2:
idefix2 hat geschrieben:...woraus folgt, dass das Bewusstsein selbst auch nicht den quasistatischen Charakter einer Substanz, sondern den dynamischen Charakter eines Prozesses hat.
Da muß ich wieder auf einen großen Denker zurückgreifen:

"Aus was ist (©: SilverBullet) denn dieser Prozeß?"

Bitte nicht erschrecken, aber „idefix2“ hat nicht behauptet, dass „die Begleiterscheinung des materiellen Prozesses“ selbst ein Prozess sein soll, sondern nur dass der „dynamische Charakter eines Prozesses“ vorliegen soll.
(Der Unterschied zu einem Prozess, also der letzte Rest ist "Hokuspokus", sprich: "das Magische an einer Heizdecke" :-))

=> deshalb habe ich es ja einen Eiertanz genannt :-)

„idefix2“ liefert hier nur den nächsten Suggestionsschritt – wohin die Reise gehen soll, braucht man „idefix2“ dabei nicht zu fragen, denn er weiss es nicht :-)

Mal angenommen es soll dennoch geklärt werden, „aus was ein Prozess ist“, dann gilt allgemein folgendes:
Prozess = Veränderung über die Zeit

Ein „Substanzprozess“, man kann auch von „Substanzverhalten“ sprechen, ist demnach eine Substanzveränderung -> Formveränderung, Aggregatsveränderung, Wärmeveränderung usw.

Ein „Wahrnehmungsprozess“ ist natürlich nicht als „Substanzprozess“ zu werten, denn hierbei geht es um die Reaktion auf anliegende Situationen und nicht um die ausführende Substanz (wichtig: die Basis ist eine ausführende Substanzkonstellation -> Gehirn, Computer, Webstuhl).
(Notwendig hierbei ist, dass diese Situationen in einem Prozessformat vorliegen, also auf eine Art und Weise, so dass das Format während der Reaktion nicht mehr gewechselt wird – ansonsten wäre dies als neue Wahrnehmung einzustufen)
Das, was bei diesem Prozess gemacht wird, ist der Aufbau von Zusammenhängen.
Die „Veränderung über die Zeit“ ist also eine „Veränderung in den Zusammenhängen“.
Bei diesen Zusammenhängen geht es ausschliesslich um die „Zusammenhänge des Wahrgenommenen“ und nicht um die Zusammenhänge, „wie“ der Prozess zustandekommt.

Aus was ist also ein „Wahrnehmungsprozess“?
=> aus Zusammenhängen (des „Wahrgenommenen“)

Zusatzinfo:
„Verstehen“ ist das (im Sinne des Systems) korrekte Aufbauen von Zusammenhängen -> ein „Wahrnehmungsprozess“.

Etwas Erstaunliches ergibt sich, wenn ein Reaktionssystem (Gehirn) ausschliesslich die Situationen eines anderen Systems (Körper) verarbeitet und sich eine ständige Feedback-Schleife ergibt (wichtig: ohne Feedbackschleife, kann es nicht zu den nachfolgenden Punkten kommen!).
=> Der „Wahrnehmungsprozess“ wird dann zu einem „Verstehen der Körpersituation“
=> Diese „Versteh“-Reaktion kann beliebig nachgelagert erfolgen, so dass sich eine „fortgesetzte Interpretation der Körpersituation“ ergibt.
=> Wenn ab einer „Interpretationsstufe“ die Zusammenhänge verarbeitet werden, dass eine „Verstehfunktion“ abläuft, kann man von „Bewusstsein“ sprechen (wobei dieses "Bewusstsein" beliebig skalierbar ist).

Das Erstaunliche hierbei ist, dass das Reaktionssystem ein Verhalten des anderen Systems ausführt.
=> Das Gehirn führt dann ein körperliches Verstehverhalten aus.
=> Der Körper wird dadurch (in seinem Verstehverhalten) zum "Subjekt"
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon idefix2 am Sa 7. Okt 2017, 12:43

manniro hat geschrieben:
Schön, daß Du die Frage, die ich idefix2 seit geraumer Zeit beharrlich stelle und die ebenso beharrlich ignoriert wird, einmal anders formuliert hast.

WELCHE Frage hast du beharrlich gestellt und ich beharrlich ignoriert?

Ach idefix2, ich tu's ja ungerne, aber wenn Du unbedingt darauf bestehst:

"Das habe ich im Folgenden näher erläutert" (©: idefix2).

Leider nicht, sonst würde ich nicht fragen.
Also versuchen wir es anders herum. Ich kann in der Wortmeldung von Nasobēm beim besten Willen keine Frage an mich erkennen, (die du auch gestellt haben willst). Wo hat Nasobēm eine Frage an mich versteckt? Um dir das Nachsuchen zu ersparen, hier sein Post:
Nasobēm hat geschrieben:Nein, das sind zwei unterschiedliche Betrachtungen. Während beim "Leib-Seele-Dualismus" idR von einer Materie-unabhängigen Seele ausgegangen wird setzt eine neuronale Tätigkeit ein Gehirn voraus, das ab einer bestimmten Organisationsstufe/Komplexität ein Phänomen generiert das wir (Selbst)Bewusstsein nennen.

Ein Baby hat noch kein Selbstbewusstsein, da sein Gehirn noch nicht die dafür erforderliche Organisationsstufe hat. Hier zeigt sich dann das Zusammenspiel von Nature/Nurture. Fehlen entsprechende Impulse zu bestimmten Zeiten wird diese Organisationsstufe nicht erreicht - siehe sog. Wolfskinder. Experimente dieser Art verbieten sich am Menschen, das ist klar. Allerdings wurden solche 'Kaspar-Hauser' Versuche an Tieren unternommen.

Auch da ist gut die Entwicklung von zunehmendem Bewusstsein im Laufe der Weiterentwicklung des Gehirns zu sehen. Wobei Selbst-Bewusstsein anscheinend ein Phänomen von höheren Säugetieren ist die in sozialen Gruppen leben: Homo sapiens, andere Primaten, Elefanten, Delfine, Schweine... und es kommen immer mehr Tiere dazu, so haben wahrscheinlich auch Hunde ein beginnendes Selbstbewusstsein - auch wenn sie auf den Spiegeltest nicht ansprechen - aber sie sind nun mal keine visuelle Spezies. Sie erkennen in Versuchen sehr wohl ihren eigenen Geruch.

Was das Problem am Begriff 'Emergenz' ist, ist mir nicht klar. Und warum Emergenz ein verkappter Dualismus sein soll auch nicht. Emergenz ist ein Phänomen das überall vorkommt und hat nichts mit 'philosophischer Spinnerei' oder Dualismus zu tun. Besonders, da Emergenz immer in Zusammenhang mit 'Selbstorganisierenden, dynamischen, geordneten Strukturen in nichtlinearen Systemen fern dem thermodynamischen Gleichgewicht' gedacht werden muss. Wobei man wieder bei Prigogine ist :D


manniro hat geschrieben:Da hatten wir uns auf meinen Vorschlag hin doch schon auf das Hauptkriterium "Kann man anfassen" geeinigt. Möchtest Du nachbessern?

Du hast mir unterstellt, MEINE Definition von Materie wäre "kann man anfassen", und hast dich darüber mokiert. Und jetzt ist es plötzlich DEINE Definition von Materie. Woher sollte ich den Meinungsumschwung erraten?

Und das war nicht meine Frage, sondern meine Frage war die nach deiner Definition von "materiell"? Ich habe eben vorher geschrieben, dass Bewusstsein nicht als "Substanz", sondern als "Prozess" zu verstehen ist. Für einem Prozess ist aber "kann man anfassen" eine reichlich sinnfreie Charakterisierung.
Und ganz abgesehen davon: Kann man Bauchweh anfassen?

manniro hat geschrieben:Bei meiner Vorliebe für Zitate geistreicher Äußerungen

Erkennbar ist deine Vorliebe, zwar gerne Fragen zu stellen (um dich dann über Antworten, die gar nicht gegeben worden sind, lustig zu machen) , aber prinzipiell selbst jeder Antwort auszuweichen.

manniro hat geschrieben:...und das "emergierte Bewußtsein" landet bei zwei Substanzen, so lange der Widerspruch zwischen "materiell" und "Immateriell" nicht aufgelöst wird. Oder in Deiner Sprache von einer nicht näher definierten "anderen Ebene" geredet wird.

Nein, es geht um Prozesse, nicht um Substanzen.

manniro hat geschrieben:Ich habe Dich übrigens mindestens fünfzigmal in mindestens einundzwanzig verschiedenen Variationen darauf hingewiesen, daß das Problem in der Widersprüchlichkeit Deiner Grundannahmen liegt. Die Position eines kausalen Determinismus läßt keine Ausnahmen zu! Es gibt schlicht nichts, was außerhalb der "objektiven Realität" existiert und anders als deterministisch erkärt werden kann, schon gar keine nicht-materiellen "Begleiterscheinungen" materieller Prozesse.

Erstens ist das, selbst wenn deine Aussage stimmen sollte, nicht mein Problem. Mach dir das mit Föderation oder sonst einem strikten Determinismus-Gäubigen aus.
Zweitens bin ich - anders als Prigogine - nicht restlos überzeugt davon, dass Emergenzerscheinungen mit Determinismus unvereinbar sind (ausschliessen will ich das aber sicher auch nicht, Prigogine hat sich mit den Fragen wohl noch intensiver beschäftigt als ich). Mir ist nicht so recht klar, von welchen "Ausnahmen" du sprichst. Weder behaupte ich, dass das Bewusstsein außerhalb der "objektiven Realität" liegen würde (jede subjektive Perspektive ist Teil der objektiven Realität), noch behaupte ich, dass die Bewusstseinsbildung notwendigerweise ein nichtdeterministischer Vorgang sein muss. Ich weiss wirklich nicht, welchen meiner Aussagen du entnimmst, dass ich das vertreten würde.

manniro hat geschrieben:"Aus was ist (©: SilverBullet) denn dieser Prozeß?"

Und etwas anderes als eine blöde Frage hast du nicht zu bieten?

manniro hat geschrieben:Herzlichen Glückwunsch übrigens zur von dieser Seite erfolgten Beförderung zum "Philosophen". Allerdings ist das in dessen Sprachschatz nur ein Synonym für "Äh bäh!" und ein Retardierungssymptom durch Rückfall in Phasen kindlicher Sauberkeitserziehung. Du brauchst also keinen auszugeben.

Einen ernsthaften Grund, die Richtigeit deiner Position zu überdenken, hast du jedenfalls dann, wenn dir zu viele Vollkoffer zustimmen.
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Bergamotte am Sa 7. Okt 2017, 17:23

Nasobēm hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Nämlich den alten "Leib-Seele-Dualismus", hier im neuen Gewand als "Neuronale Tätigkeit-Bewußtsein" vorliegend.

Nein, das sind zwei unterschiedliche Betrachtungen. Während beim "Leib-Seele-Dualismus" idR von einer Materie-unabhängigen Seele ausgegangen wird setzt eine neuronale Tätigkeit ein Gehirn voraus, das ab einer bestimmten Organisationsstufe/Komplexität ein Phänomen generiert das wir (Selbst)Bewusstsein nennen.

Ein Baby hat noch kein Selbstbewusstsein, da sein Gehirn noch nicht die dafür erforderliche Organisationsstufe hat. Hier zeigt sich dann das Zusammenspiel von Nature/Nurture. Fehlen entsprechende Impulse zu bestimmten Zeiten wird diese Organisationsstufe nicht erreicht - siehe sog. Wolfskinder. Experimente dieser Art verbieten sich am Menschen, das ist klar. Allerdings wurden solche 'Kaspar-Hauser' Versuche an Tieren unternommen.
Es geht hier aber primär um das phänomenale Bewusstsein.
Was das Problem am Begriff 'Emergenz' ist, ist mir nicht klar. Und warum Emergenz ein verkappter Dualismus sein soll auch nicht. Emergenz ist ein Phänomen das überall vorkommt und hat nichts mit 'philosophischer Spinnerei' oder Dualismus zu tun.
Es kommt darauf an, wie man Emergenz definiert…

Emergenz (Definition 1): Eine Eigenschaft eines komplexen Dings ist emergent, wenn die Einzelelemente des komplexen Dings diese Eigenschaft nicht besitzen, sondern nur das komplexe Ding als ganzes.

Emergenz (Definition 2): Eine Eigenschaft eines komplexen Dings ist emergent, wenn sie prinzipiell nicht in einer Beschreibung der Eigenschaften der Einzelelemente und ihrer Wechselwirkungen zueinander bereits enthalten sein kann.

Emergenz nach Definition 1 (ab jetzt “Emergenz-1”) ist tatsächlich gang und gäbe – sehr, sehr viele Eigenschaften sind emergent-1 (z.B. “lebendig”) und kein Wissenschaftler würde das abstreiten.

Aber Emergenz-2 (aus der immer Emergenz-1 folgt, es handelt sich also um einen echt stärkeren Begriff) … das ist Emergenz wie von Aristoteles verstanden – was in seinem μορφή drin steckt. Emergenz-2 kann das Bewusstsein “erklären”. Nur ist Emergenz-2 eben kontrovers, und es ist eine extrem verbreitete “Taktik” – ob sie bewusst oder unbewusst begangen wird – um der Kritik von Emergenz-2 aus dem Weg zu gehen, dass man maximale Verwirrung zwischen Emergenz-1 und Emergenz-2 erzeugt oder gar die Unterscheidbarkeit ganz abstreitet.

Die meisten neutral geschriebenen wissenschaftlichen oder wissenschaftsphilosophischen Überblickstexte zu “Emergenz” (z.B. in Fachlexika) treffen irgendeine Form der Unterscheidung ähnlich wie hier zwischen Emergenz-1 und Emergenz-2 und betonen, dass Emergenz-2 kontrovers ist.

Eines ist ja auch seltsam: Wenn man (wie in diesem Thread behauptet) sagt, dass Schall aus den Molekülbewegungen emergiert, dann soll daraus nicht folgen, dass Schall epiphänomenal ist – ein hohes C kann Fensterscheiben zertrümmern. Das emergente Bewusstsein soll aber auf einmal epiphänomenal sein.
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Bergamotte am Sa 7. Okt 2017, 19:12

idefix2 hat geschrieben:
Bergamotte hat geschrieben:
idefix2 hat geschrieben:Nein. Dass Aussagen nicht bunt aus unterschiedlichen Kontexten zusammengewürfelt werden können, ist eigentlich selbstverständlich.

Du hast eine völlig verqueerte Idee von “Kontext”.

Na, Hauptsache, du kennst dich aus :roll:

Bergamotte hat geschrieben:Hast du vielleicht irgendwann mal gelernt, dass Logik kontextunabhängig ist?

Die formalisierten Aussagen in einem logischen System sind kontextunabhängig.
Es geht um die logischen Axiome, die Schlussregeln und die logischen Theoreme (Tautologien), die kontextunabhängig wahr (bzw. wahrheitserhaltend – im Falle der Schlussregeln) sind. Also so etwas wie folgendes logisches Theorem (in der Schreibweise mit wenig Klammern, d.h. mit der üblichen Präzedenz der logischen Verknüpfungen):

¬∃x(Kx ∧ ¬Fx) ∧ ∃x(Kx ∧ Hx) → ∃x(Fx ∧ Hx)

nach der klassischen Auffassung wahr – egal was K, H, F nun für Prädikate bedeuten, allein durch die logische Form.

Beispielsweise:

K: ist Katze
F: hat Fell
H: ist Haustier

Freie Übersetzung:

“Wenn alle Katzen Fell haben und manche Katzen Haustiere sind, dann haben manche Haustiere Fell.”

Eine formalisierte Hypothese dagegen wie

¬∃x(Kx ∧ ¬Fx)

ist ja nun gerade nicht kontextunabhängig wahr. Mit den Bedeutungen wie oben ist sie streng genommen nicht wahr, da es die haarlose Sphynx-Katze und ähnliche Absonderlichkeiten gibt. Soll K nun “ist Krokodil” bedeuten, dann ist sie natürlich auf den ersten Blick falsch. Aber egal wie, die Interpretation, die aus dem logischen Theorem oben folgt, bleibt wahr.
Deswegen ist es Unsinn, Aussagen, die in unterschiedlichen Kontexten gemacht werden, in das gleiche logische System zu formalisieren, weil dabei der Kontext verloren geht. Wenn du dann diese Aussagen verknüpfst und das Ergebnis wieder in irgend einen Kontext zurück überträgst, ist das "Ergebnis" möglicherweise falsch oder Unsinn (es kann natürlich auch zufälig wahr sein).
Hier wurden aber nicht mehrere Aussagen in unterschiedlichen Kontexten gemacht und verknüpft (wobei unklar ist, warum das so schlimm ist, man muss nur etwas aufpassen, wenn man das Diskurs-Universum erweitert – z.B. muss man die alten Hypothesen mit den entsprechenden Einschränkungen versehen, falls diese vorher nur implizit gegeben waren). Es kam nichts weiter vor außer
  1. “Nessos ist ein Kentaur”
  2. Das logische Axiom “Existentielle Generalisierung”
Bergamotte hat geschrieben:Man darf nur nicht die gleichen logischen Variablen für semantisch unterschiedliches verwenden oder bei der Rückübersetzung den logischen Variablen einen anderen als den ursprünglichen Bezug (im Falle der Subjekte) bzw. Sinn (im Falle der Prädikate) geben.

Vielleicht hast du es ja doch verstanden. Obwohl ich da so meine Zweifel habe...
Hast du denn verstanden, dass du die Interpretation des Existenzquantors selbst kontextabhängig machen willst? Nein? Oder doch, und du willst es nur nicht so an die große Glocke hängen?
Bergamotte hat geschrieben:Nur handelt man sich damit das Problem ein, dass man nun erklären darf wie jetzt “Fiktive Kentauren existieren” zu verstehen ist.

Und? Dieses Problem handelt man sich nur ein, wenn man so knapp (und schlampig) formuliert - was man normalerweise macht, wenn man davon ausgehen kann, dass es ohnehin richtig verstanden wird. Und wenn man davon nicht ausgehen kann, dann darf man eben nicht "fiktive Kentauren" sagen, sondern genauer beschreiben, worum es geht.
So? Liegt es daran? Was soll man sich denn unter dem präziseren “Es existieren fiktive griechische-Mythologie-Kentauren” vorstellen?
"Fiktionaler Kontext" ist nicht gleich "Fiktionaler Kontext". Im Kontext einer bestimmten Fiktion kann eine Aussage wahr sein, im Kontext einer anderen Fiktion kann die gleichlautende Aussage falsch sein. Unsterblichkeit im Sinn der Christlichen Fiktion bedeutet etwas anderes als Unsterblichkeit in der Fiktion der Perry Rhodan Romane.
Und das gleiche gilt für unterschiedliche nicht fiktionale Kontexte.
Ja, Worte bedeuten in unterschiedlichem Kontext unterschiedliches. Dass die Bedeutung einer Aussage nicht in atomare Einzelbedeutungen zerfällt in denen der richtige Kontext schon drin steckt, ist jedoch alles andere als klar – selbst wenn man weit über das hinausgeht, was man in die Prädikatenlogik pressen kann (“Montague-Grammatik”).

Oder hat jemand das Kompositionalitätsprinzip widerlegt?
Bergamotte hat geschrieben:
die Vorstellung, die wir uns von einem gar nicht real existierenden Objekt in einer Phantasiewelt machen.

Und das trifft auf “Nessos ist eine Gestalt der griechischen Mythologie” eben nicht zu. Sonst würde der vollständig ausformulierte Satz ja bedeuten “Nach der Vorstellung, die wir uns in einer Phantasiewelt machen, ist Nessos eine Gestalt der griechischen Mythologie”.

Nein. Der so "ausformulierte Satz" passt nicht zum Kontext, in dem der ursprüngliche Satz steht. Denn der ursprüngliche Satz ist eine Metaaussage über die Bedeutung des Begriffs "Nessus" und beschreibt nicht eine Eigenschaft der mythologischen Gestalt Nessus.
Das ist eben die große Frage. Warum sollte es bei “Napoleon ist eine historische Gestalt” um den Individualbegriff “Napoleon” gehen und nicht schlicht um Napoleon?
Bergamotte hat geschrieben:Ach soooooo, na, darauf wäre sicher niemand von alleine gekommen wenn du es nicht erklärt hättest, vielen, vielen Dank.

Warum tust du dann so, als wäre dir das nicht klar?
Das habe ich nicht. Ich habe nur geschrieben, dass der “Operator” der Sorte “In der Phantasie-Welt nach Geschichte G gilt: …” manchmal vor die Aussage gesetzt werden kann (man wird “explizit”), manchmal aber auf keinen Fall davor gesetzt werden darf, weil es sonst so wird wie mit Kahless.

Und die Idee, dass das deswegen ist, weil es sich einmal um eine “Meta-Aussage über Begriffe” handelt und einmal nicht, ist nun wirklich äußerst fraglich. Denn wenn's um die Realität geht, sieht es auf einmal ganz anders aus. So ist der folgende Satz zwar ziemlich absurd redundant (wo er überhaupt Verwendung finden sollten ist unklar) aber dennoch wahr:

“In der Realität ist Napoleon eine historische Gestalt.”
idefix2 hat geschrieben:Natürlich. deswegen schreibst du in deinem Beitrag "natürlich" etwas ganz anderes, und "natürlich" sollen alle erraten, worauf du "abzielst"..
Naja, dass es nicht um Sprachverwirrungen gehen soll, sollte doch klar sein, nachdem du dich schon über “Gnark” und “gnurk” so aufgeregt hast.
Wenn du darüber dikutieren willst, dann mach einen entsprechenden Thread auf. In Hinblick auf das Threadthema "Dualismus und Emergenz" gleiten wir nur noch weiter ins off topic ab.
Die Abtrennung war eigentlich schon beantragt, aber sie kommt nicht. Gut, wollen wir mal den Exkurs über fiktionale Entitäten hier beenden und schnell wieder den Bogen zum eigentlichen Thread-Thema schlagen.

Also, zusammengefasst: Während die typischen Phantasie-Gestalten eher durch eigenartige Kombinationen von realen Dingen zustande kommen und sich auch mit der Logik beißen, läuft bei der Abstraktion genau das umgekehrte ab.

Am Anfang haben die Menschen ganz primitiv natürliche Zahlen verwendet (zur Kommunikation) und dann damit gerechnet. Später jedoch haben sie die Regeln, denen ihre eigenen Abstraktionen zwingend folgen müssen, eingesehen. Wie lässt sich das ganze nun in “Neuronen-Sprache” übersetzen? Was ist da passiert? Denn was immer man materielles betrachtet, egal wie lange, es ist nicht klar, wie man auf zwingende Regeln schließen kann (so gelten ja auch die Naturgesetze nicht zwingend).

Zwar kann ein materieller Computer bzw. ein Programm auf diesem Computer “falsch” rechnen, aber die Fehlerhaftigkeit lässt sich nur relativ zu den Intentionen des Designers definieren. Tatsächlich ergibt auch 9223372036854775808 + 9223372036854775808 = 0 für die meisten Prozessoren und trotzdem hält man das für die korrekte Arbeitsweise. :wink:
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Föderation am Sa 7. Okt 2017, 19:54

Ich konnte es jetzt auf dei Schnelle nicht wiederfinden, ich war aber der Ansicht, dass Du ursprünglich zumindest keine Akausalität für die Vorgänge im Gehirn verantwortlich machen wolltest. Das setzt nicht voraus, Determinismus im allumfassenden Sinne zu vertreten.

idefix2 hat geschrieben:Determinismus schliesst einen freien Willen zwar natürlich aus, aber den braucht es gar nicht dazu, weil das Konzept selbst meines Erachtens nicht sinnvoll ist. Was wir denken, und damit was wir wollen, wird von den Neuronen in unserem Gehirn gesteuert - und es gibt keine plausiblen Mechanismen, wie ein "immaterielles Ich" in der Lage sein könnte, die komplexe Hirntätigkeit, die ja rein materieller Natur ist, in irgend einer Richtung zu beeinflussen - und schon gar nicht gezielt, denn dazu müsste dieses Ich über detailierte Informationen über die Funktionsweise des Gehirns verfügen, die die heutige Hirnforschung kaum erst in rudimentären Ansätzen zu erforschen beginnt.


etwas fragwürdiger:

idefix2 hat geschrieben:Der Punkt ist doch, WER fällt die Entscheidung, und auf Grund welcher Kriterien?

1) Ist unser Bewusstsein ausschliesslich das Ergebnis der physikalischen Prozesse in unserem Gehirn, dann kann es uns letztlich völlig egal sein, ob diese Prozesse 100% deterministisch ablaufen oder quantenmechanisch indeterministisch. "Wir" wären ja dann auch nicht "frei" in unserer Entscheidung, sondern unsere Entscheidung würde dann durch den quantenmechanisch bedingten Zufall hervorgerufen, der in unserer Hardware abläuft. Also, wie an anderer Stelle schon geschrieben wurde, wir wären dann eben nicht einfache Roboter, sondern solche mit eingebautem Zufallsgenerator. Und das ganze Universum wäre dann eben nicht 100% kausal, sondern mit einem minimalen Zufallsfaktor aufgebaut. Kingt für mich plausibel.

2) Ist Unser Bewusstsein aber eine separate Entität (Seele), welche dann auf ungeklärte Art den quantenmechanischen Zufall in unserer Hardware so beeinflusst, dass das von der Seele gewünschte Ergebnis herauskommt, dann müsste diese Seele ja auch durch irgend welche Faktoren zu ihrer Willensentscheidung gebracht werden - Einerseits die Summe des Erfahrenen und Ererbten, das uns determiniert, und ein "freier" Faktor, den man sich jetzt aber als was genau vorstellen soll? Ich sehe für diesen Faktor nicht viel Raum: IN der Seele kann er nicht liegen, dann wäre er ja Teil des Ererbten und Erfahrenenen, und kommt er von AUSSEN, dann wären wir erst recht nicht frei, sondern eben von diesem äusseren Faktor determiniert.


In diesem Thread hast Du Dich - auch wenn Du um die Fragen herumeierst, im Grunde anders positioniert, als z. B. noch hier:
idefix2 hat geschrieben:Und auch Emergenz ist im Regelfall determiniert. Von Emergenz sprechen wir, wenn ein Gesamtsystem Eigenschaften aufweist, die sich durch die Summe der Teile allein nicht erklären, sondern darüber hinaus gehen. Diese Eigenschaften können aber durchaus determiniert sein, d.h. wenn man die Teile zusammenfügt, kann immer und determinierterweise etwas herauskommen, was die zusätzlichen Eigenschaften aufweist (jeder Mensch, der lebend mit einem gesunden Gehirn auf die Welt kommt, entwickelt ein Bewusstsein, das wir als emergente Eigenschaft der komplexen Hirntätigkeit verstehen).

Auch in einem beliebig komplexen System reagiert jedes Teilchen 100% deterministisch auf alle anderen, die es beeinflussen. Dass wir die Reaktionen nicht berechnen können, tut überhaupt nichts zur Sache.


Hinsichtlich Determinismus hast Du Dich ja ursprünglich nur auf die Quantenmechanik bezogen:
idefix2 hat geschrieben:Um auf den Determinismus zurückzukommen - auch ich bin ja überzeugt davon, dass die Ereignisse in unserem Mesokosmos im wesentlichen völlig deterministisch ablaufen, weil der Quantenzufall, falls so etwas überhaupt tatsächlich existiert und in Wahrheit nicht doch eine deterministische Erklärung für diese Phänomene zutrifft, nur in einem kaum vorstellbar kleinem Maßstab wirken kann - diese Ereignisse sind ja "stochastisch determininiert" und lassen dem Zufall, wenn überhaupt, demnach nur einen fast infinitesimal kleinen Spielraum. Aber die nach heutigem Wissenstand doch recht hohe Wahrscheinlichkeit, dass Quantenereignisse tatsächlich nur stochastisch, aber nicht absolut determiniert sind, hält mich davon ab, ein deterministisches Universum anzunehmen.


Irgendwann hast Du dann alle Naturgesetze sogar nur noch zu statistischen Aussagen heruntergebrochen.
Subjektiven Idealismus willst Du nicht haben und hier führst Du Emergenz als objektive Realität an, im widerspruch zu wirklich sauberen Aussagen von damals:

idefix2 hat geschrieben:"Objektiv wahrscheinlich" ist daher für derartige Aussagen ein Blödsinn. Eine Wahrscheinlichkeit ergibt sich IMMER nur subjektiv für den Betrachter, und zwar als Ergebnis der dem Betrachter bekannten objektiven Fakten (der Betrachter kennt offenbar nicht alle relevanten Fakten, sonst würde er nicht mit Wahrscheinlichkeiten operieren müssen, sondern er wüsste Bescheid), und seiner subjektiven Bewertung dieser Fakten. Werden dem Betrachter neue Fakten bekannt, dann ändert sich möglicherweise seine Einschätzung der Wahrscheinlichkeit. Aber natürlich braucht man irgend eine objektive Grundlage, um überhaupt von Wahrscheinlichkeiten sprechen zu können. Gibt es keine solche objektive Grundlage, dann kann man nur sagen: möglich, keine Ahnung.
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Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Föderation am Sa 7. Okt 2017, 20:51

Wenn man dann dazu kommt, dass es für „objektive Emergenz“ überhaupt keine Erkenntnismethode gibt, d. h. dass das ganze nicht einmal soetwas wie ein roter Mond mit grünen Streifen ist, der normaler Erkenntnis zugänglich wäre, sondern dass es dafür genausowenig Erkenntnismethoden gibt, wie für eine Parallelwelt, die mit unserer Welt nicht interagiert, das ganze aber auch kein Idealismus sein soll...

„Objektiv emergent“ ist nichts anderes als „objektiv wahrscheinlich“
idefix2 hat geschrieben:"Objektiv wahrscheinlich" ist daher für derartige Aussagen ein Blödsinn. Eine Wahrscheinlichkeit ergibt sich IMMER nur subjektiv für den Betrachter, und zwar als Ergebnis der dem Betrachter bekannten objektiven Fakten (der Betrachter kennt offenbar nicht alle relevanten Fakten, sonst würde er nicht mit Wahrscheinlichkeiten operieren müssen, sondern er wüsste Bescheid), und seiner subjektiven Bewertung dieser Fakten. Werden dem Betrachter neue Fakten bekannt, dann ändert sich möglicherweise seine Einschätzung der Wahrscheinlichkeit. Aber natürlich braucht man irgend eine objektive Grundlage, um überhaupt von Wahrscheinlichkeiten sprechen zu können. Gibt es keine solche objektive Grundlage, dann kann man nur sagen: möglich, keine Ahnung.
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