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Nicht-Glauben

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Re: Nicht-Glauben

Beitragvon idefix2 am Fr 14. Jul 2017, 14:01

da ging es um Gott im Allgemeinen.

Wenn in diesem Forum von "Gott" die Rede ist, dann ist sehr häufig der Gott gemeint, mit wir in unserem Kulturkreis ständig konfrontiert werden, und das ist nun einmal dieser abramhamitische Zampanu. Wenn etwas anderes gemeint ist, wird das im allgemeinen extra hinzugefügt.

Die Frage ist, wie du zu solchen haltlosen Unterstellungen kommst, natürlich "vorsichtshalber" so formuliert, dass du dich jederzeit wieder zurückziehen kannst, aber doch so, dass für einen unbeteiligten dritten der Eindruck einer zumindest sehr gut fundierten Vermutung entsteht.

Und woher ich das weiß? Daher, dass ich das gleiche Argument jederzeit auch verwenden würde, mit genau der von mir angegebenen Intention und mit keiner anderen, die man auch mir dann vielleicht unterstellen würde. Das Argument kam von Nasobēm, und mir ist noch keine Wortmeldung von ihm in diesem Forum aufgefallen, in der er sich derart heftig gegen z.B. den Glauben an deistische Gottheiten zu Wort gemeldet hätte.
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Re: Nicht-Glauben

Beitragvon Nasobēm am Fr 14. Jul 2017, 20:09

Bergamotte hat geschrieben: ...
Aber ob die Behauptung völlig absurd ist, ist nun mal gerade der strittige Punkt. ...Ein Theist hält aber die Vorstellung von Gott,...

Kein Gläubiger hält seinen Glauben für absurd
Bergamotte hat geschrieben: ..., indem man implizit jeden Glauben an unbewiesene Entitäten für irrational erklärt.

das braucht man nicht zu erklären. Jeder Glaube im Sinne von religiösem Glauben, egal ob an bewiesene oder unbewiesene ist irrational.

Bergamotte hat geschrieben:Aber das funktioniert eben nicht, erstens weil es nicht unbedingt irrational ist an etwas unbewiesenes zu glauben

In welcher Weise sollte das denn rational sein? Und ich mein jetzt nicht 'glauben' im Sinne von Wahrscheinlichkeitsvermutung oder dem hinnehmen von Expertenmeinungen.
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Re: Nicht-Glauben

Beitragvon Bergamotte am Sa 15. Jul 2017, 10:26

idefix2 hat geschrieben:
da ging es um Gott im Allgemeinen.

Wenn in diesem Forum von "Gott" die Rede ist, dann ist sehr häufig der Gott gemeint, mit wir in unserem Kulturkreis ständig konfrontiert werden, und das ist nun einmal dieser abramhamitische Zampanu. Wenn etwas anderes gemeint ist, wird das im allgemeinen extra hinzugefügt.
Ist nicht meine Erfahrung.
Die Frage ist, wie du zu solchen haltlosen Unterstellungen kommst, natürlich "vorsichtshalber" so formuliert, dass du dich jederzeit wieder zurückziehen kannst, aber doch so, dass für einen unbeteiligten dritten der Eindruck einer zumindest sehr gut fundierten Vermutung entsteht.
Bevor du hier mit solchen solchen Psychologisierungen anfängst, lieber den Beitrag noch mal genau lesen: zwei Interpretationsmöglichkeiten, darunter war die erste die von dir favorisierte. Die zweite Interpretation erscheint mir persönlich plausibler und das ist alles. Wo soll da die Unterstellung gewesen sein? Und natürlich bin ich auch auf beide eingegangen, wenn dir die zweite nicht passt, kannst du getrost ignorieren, was ich dazu geschrieben habe.
Und woher ich das weiß? Daher, dass ich das gleiche Argument jederzeit auch verwenden würde, mit genau der von mir angegebenen Intention und mit keiner anderen, die man auch mir dann vielleicht unterstellen würde. Das Argument kam von Nasobēm, und mir ist noch keine Wortmeldung von ihm in diesem Forum aufgefallen, in der er sich derart heftig gegen z.B. den Glauben an deistische Gottheiten zu Wort gemeldet hätte.
Ich habe mit deistischen Gottheiten nicht angefangen, das warst du. Ich habe schon angenommen, dass es hier um den theistischen Gott geht, d.h. einen Gott der auch in die Welt eingreift und die Menschen für ihre Taten im Jenseits belohnt oder bestraft. Der abrahamitische Gott jedoch ist wahlweise machtlos gegenüber eisernen Streitwagen (Judentum), hat einen Aspekt, der der Vater eines anderen Aspektes seinerselbst ist (Christentum), oder verwandelt unfromme Juden in Affen (Islam). Das ist doch noch mal ein ganz anderer Level.
Nasobēm hat geschrieben:
Bergamotte hat geschrieben: ...
Aber ob die Behauptung völlig absurd ist, ist nun mal gerade der strittige Punkt. ...Ein Theist hält aber die Vorstellung von Gott,...

Kein Gläubiger hält seinen Glauben für absurd
Sag ich ja. Deswegen ist das Argument, falls es darauf abzielen soll, auch nur zum Chor predigen.
Bergamotte hat geschrieben: ..., indem man implizit jeden Glauben an unbewiesene Entitäten für irrational erklärt.

das braucht man nicht zu erklären. Jeder Glaube im Sinne von religiösem Glauben, egal ob an bewiesene oder unbewiesene ist irrational.
Was ist der Grund dafür? Was bitte zeichnet denn den religiösen Glauben als so speziell aus, dass er selbst dann noch irrational wäre, wenn die Existenz des betreffenden "Glaubensobjekt" (mit den behaupteten Eigenschaften) bewiesen wäre?
Nasobēm hat geschrieben:
Bergamotte hat geschrieben:Aber das funktioniert eben nicht, erstens weil es nicht unbedingt irrational ist an etwas unbewiesenes zu glauben

In welcher Weise sollte das denn rational sein? Und ich mein jetzt nicht 'glauben' im Sinne von Wahrscheinlichkeitsvermutung oder dem hinnehmen von Expertenmeinungen.
Wahrscheinlichkeitsvermutungen sehe ich allerdings als eine Art des Glaubens an.
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Re: Nicht-Glaube

Beitragvon Stero am Do 26. Okt 2017, 09:36

Nasobēm hat geschrieben:
Rowan hat geschrieben:...
Auch Atheisten zähle ich zu den "Blind Gläubigen", denn sie glauben lediglich dass es keinen GOTT gibt, ...

:lol: Echt schade wenn jemand keine Wahl hat.

Jemand der so was schreibt ist der beste Beleg dafür .

Wenn jemand nicht an Heinzelmännchen/Weihnachtsmänner/Einhörner/xxx glaubt, ist er deswegen kein gläubiger Mensch

Wer die Abwesenheit eines Glauben mit Glaube verwechseln hat was nicht verstanden.


Der letzte Satz ist eindeutig eine korrekte Aussage. Die Abwesenheit von Glauben kann nicht Glauben genannt werden.
Jedoch im Kontext des vorletzten Satzes muss festgestellt werden, dass die konventionelle Alltags-Sprache keinen Unterschied macht zwischen 'nicht glauben' als einem Glauben, der die Existenz eines Glaubensobjektes negiert bzw. der einen anderen Glauben als falsch erachtet und 'nicht glauben' als bloßer Abwesenheit von Glauben.
Den Unterschied kann eigentlich nur das Subjekt selbst feststellen: Gibt es eine Wahrheits- oder Unwahrheitsempfindung oder gibt es keine? Ist eine solche Empfindung involviert handelt es sich immer um Glauben, ganz egal, ob er positiv bestätigend oder negativ negierend ist.
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Re: Nicht-Glauben

Beitragvon idefix2 am Do 26. Okt 2017, 11:35

Das ist zwar im Prinzip richtig, aber Glaube ist nicht gleich Glaube.

Auch wenn manche Atheisten an die Nichtexistenz von Göttern "glauben", ist das eine andere Form von Glaube als der Glaube an die Existenz eines Gottes.
Es gibt, wenn man so will, einerseits faktenbasiertem Glauben und andererseits Glauben, der sich die Fakten nach bedarf zurechtbiegt. Nicht jede Form des Glaubens ist irrational. Wenn ich glaube, dass es morgen regnen wird, weil der Wetterbericht entsprechend war, dann ist das eine ganz rationale Form von Glauben. Wenn ich glaube, dass es regnen wird, weil ich es geträumt habe, dann ist dieser Glaube irrational.

Es existiert nichts im Universum, was einen Glauben an eine Gottheit in irgend einer Form begründen könnte. Da spricht dann schon einiges für die Vermutung, dass es daran liegen dürfte, dass es so etwas eben ganz einfach nicht gibt.
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Re: Nicht-Glauben

Beitragvon Stero am Fr 27. Okt 2017, 07:53

idefix2 hat geschrieben:Das ist zwar im Prinzip richtig, aber Glaube ist nicht gleich Glaube.

Auch wenn manche Atheisten an die Nichtexistenz von Göttern "glauben", ist das eine andere Form von Glaube als der Glaube an die Existenz eines Gottes.

Diese Formen habe ich bezeichnet mit 'negativ negierend' und 'positiv bestätigend'.

idefix2 hat geschrieben:
Es gibt, wenn man so will, einerseits faktenbasiertem Glauben und andererseits Glauben, der sich die Fakten nach bedarf zurechtbiegt.

Das könnte auch Glauben sein, 'Faktenglauben'. Die Wahrheitsempfindung wäre dabei die Empfindung bzw Intuition, dass die sog. 'Fakten' unabhängig vom eigenen Denken wahr seien. Sie mögen vielleicht per Konvention als 'wahr' bezeichnet werden, mehr aber auch nicht. Sie sind es nicht von ihrer eigenen Seite her.

idefix2 hat geschrieben:Nicht jede Form des Glaubens ist irrational.

Dem würde ich nicht zustimmen. Aus meiner Perspektive ist jeder Glaube irrational, weil die rationale Analyse ergibt, dass nicht davon ausgegangen werden kann, dass das Objekt des Glaubens unabbhängig vom Glauben selbst Bestand haben kann.

idefix2 hat geschrieben:Wenn ich glaube, dass es morgen regnen wird, weil der Wetterbericht entsprechend war, dann ist das eine ganz rationale Form von Glauben. Wenn ich glaube, dass es regnen wird, weil ich es geträumt habe, dann ist dieser Glaube irrational.

Aufgrund der nicht angemessenen Wahrheitsempfindung, die aus meiner Perspektive mit Glauben einhergeht, halte ich diese Ausdrucksweise für unangemessen.

idefix2 hat geschrieben:Es existiert nichts im Universum, was einen Glauben an eine Gottheit in irgend einer Form begründen könnte. Da spricht dann schon einiges für die Vermutung, dass es daran liegen dürfte, dass es so etwas eben ganz einfach nicht gibt.

Das wäre die Anwendung wissenschaftlicher Konvention: wenn es keine Evidenz gibt, dann kann etwas nicht behauptet werden und da etwas entweder existiert oder nicht existiert, gilt etwas für das es keine Evidenz gibt als nicht existent.
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Re: Nicht-Glauben

Beitragvon bonito am Fr 27. Okt 2017, 08:04

"glauben" wie an irgendeinen Gott glauben
und
"galuben" wie für wahrscheinlich halten

ist NICHT dasselbe - nur hat unsere Sprache da leider halt keine eigenen Begriffe.
Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten.
(Mahatma Gandhi, indischer Politiker und Reformator, 1869-1948)
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Re: Nicht-Glauben

Beitragvon Stero am Fr 27. Okt 2017, 08:10

bonito hat geschrieben:"glauben" wie an irgendeinen Gott glauben
und
"galuben" wie für wahrscheinlich halten

ist NICHT dasselbe - nur hat unsere Sprache da leider halt keine eigenen Begriffe.


Guter Einfall, jedoch macht es keinen wesentlichen Unterschied bzgl. des Glaubens als solchen. Warum? Weil 'glauben' als 'für wahrscheinlich halten' Glauben an die Wahrscheinlichkeit impliziert.
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Re: Nicht-Glauben

Beitragvon manniro am Fr 27. Okt 2017, 08:38

bonito hat geschrieben:"glauben" wie an irgendeinen Gott glauben
und
"galuben" wie für wahrscheinlich halten

ist NICHT dasselbe - nur hat unsere Sprache da leider halt keine eigenen Begriffe.


Schon. Letzteres bezeichnet man auch als "vermuten". :wink:

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Re: Nicht-Glauben

Beitragvon Der böse Wolf am Fr 27. Okt 2017, 08:58

@ Stero: Darf ich Dich so verstehen, dass Du praktisch alles, was wir sehen, fühlen, denken, oder sonst irgendwie wahrnehmen, unter den Vorbehalt stellst, es könnte sich auch um eine fehlerhafte Projektion in unser Bewusstsein handeln? Das hieße: Wir können - quasi systembedingt - überhaupt nichts wirklich (objektiv unanfechtbar) wissen. Alles, was wir als objektive Realität zu erkennen meinen, wäre also lediglich Glaube.
Meinst Du das so?
Wenn ja, dann wäre es aber völlig fruchtlos, grundsätzlich über Glauben zu diskutieren, denn Glauben wäre ja die für uns einzige mögliche Form der Informationsbewertung.
Solange es sich um Sachverhalte handelt, bei denen Zweifel auch nur mit einer verschwindend geringen Wahrscheinlichkeit gerechtfertigt sein könnten, mag eine solche Extremposition ja tatsächlich sinnvoll sein.
Aber was ist mit offenkundigem Unsinn?
Ich nehme mal Nasobems Lieblingsbeispiel des rosa Einhorns auf der Rückseite des Mondes.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, kannst Du nur sagen: Ich glaube nicht, dass da eines ist, ich kann es aber nicht wissen. Oder?
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Re: Nicht-Glauben

Beitragvon Stero am Fr 27. Okt 2017, 09:55

Der böse Wolf hat geschrieben:@ Stero: Darf ich Dich so verstehen, dass Du praktisch alles, was wir sehen, fühlen, denken, oder sonst irgendwie wahrnehmen, unter den Vorbehalt stellst, es könnte sich auch um eine fehlerhafte Projektion in unser Bewusstsein handeln? Das hieße: Wir können - quasi systembedingt - überhaupt nichts wirklich (objektiv unanfechtbar) wissen. Alles, was wir als objektive Realität zu erkennen meinen, wäre also lediglich Glaube.
Meinst Du das so?

Die fehlerhafte Projektion ist - sofern vorhanden 'fehlerhaft' in Relation zu rationaler Analyse - das 'für wahr halten', also das auf bzw in das Objekt bzw Phänomen projizierte Empfinden, welches das Objekt bzw Phänomen als von seiner eigenen Seite her wahrhaftig existierend erscheinen lässt. Das für Glauben Spezifische ist also diese fehlerhafte Projektion im Kontext einer 'wahr'nehmung. In diesem Sinne kann man also in einem konventionellen Sinne wissen und gleichzeitig - durch die fehlerhafte Projektion - an das Gewußte glauben. Man kan aber auch wissen und dabei nicht an diese Projektion glauben bzw. diese Projektion 'abstellen'. Für Letzteres gibt es aber kein wirklich passendes Wort, weil 'wahr'nehmen dann ja tatsächlich 'nicht-wahr'nehmen im Kontext eines Sinneseindruckes genannt werden müsste.
Aus der Perspektive dieses Verständnisses kann also etwas fehlerhaft oder angemessen gewußt werden, aber etwas angemessen glauben ist nicht möglich.

Der böse Wolf hat geschrieben:Wenn ja, dann wäre es aber völlig fruchtlos, grundsätzlich über Glauben zu diskutieren, denn Glauben wäre ja die für uns einzige mögliche Form der Informationsbewertung.

Wie ich oben versucht habe zu erläutern, ist die Informationsverarbeitung angemessen oder - aufgrund der Projektion - unangemessen. Der Unterschied zwischen angemessenener oder unangemessener Informationsverarbeitung, wirkt sich auf die Intensität und Qualität der Affiziertheit des Subjektes durch seine eigenen Wahrnehmungen bzw. Informationsverarbeitungen aus.

Der böse Wolf hat geschrieben:Solange es sich um Sachverhalte handelt, bei denen Zweifel auch nur mit einer verschwindend geringen Wahrscheinlichkeit gerechtfertigt sein könnten, mag eine solche Extremposition ja tatsächlich sinnvoll sein.
Aber was ist mit offenkundigem Unsinn?
Ich nehme mal Nasobems Lieblingsbeispiel des rosa Einhorns auf der Rückseite des Mondes.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, kannst Du nur sagen: Ich glaube nicht, dass da eines ist, ich kann es aber nicht wissen. Oder?

Es bietet sich an streng konventionell vorzugehen und dabei natürlich auf die Konvention der Wissenschaft zuzugreifen, keineswegs auf die Konventionen von Glaubensgemeinschaften.
Natürlich muss man sich auf die konventionell korrekte Benennung seiner 'Wahr'nehmungen verlassen können. Es geht also vorrangig um sprachlichen Ausdruck. Wenn ich einen Baum sehe, muss ich wissen, dass das, was ich sehe 'Baum' genannt wird und nicht 'Pferd' auch wenn da kein wahrhaftig von seiner eigenen Seite her existierender Baum vor mir steht.
Bzgl des Einhorns wende ich die Konvention der Wissenschaft an und so gilt also was ich oben geschrieben habe: wenn es keine Evidenz gibt, dann kann etwas nicht behauptet werden und da etwas entweder existiert oder nicht existiert, gilt etwas für das es keine Evidenz gibt als nicht existent.
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Re: Nicht-Glauben

Beitragvon bonito am Fr 27. Okt 2017, 11:30

Stero hat geschrieben:Guter Einfall, jedoch macht es keinen wesentlichen Unterschied bzgl. des Glaubens als solchen. Warum? Weil 'glauben' als 'für wahrscheinlich halten' Glauben an die Wahrscheinlichkeit impliziert.

Das passt jetzt aber gar nicht zu
Es bietet sich an streng konventionell vorzugehen und dabei natürlich auf die Konvention der Wissenschaft zuzugreifen,...

Denn Wahrscheinlichkeitsberechnungen sind durchaus wissenschaftlich.

Oder wie war das gemeint?
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Re: Nicht-Glauben

Beitragvon bonito am Fr 27. Okt 2017, 11:32

Stero hat geschrieben: Wenn ich einen Baum sehe, muss ich wissen, dass das, was ich sehe 'Baum' genannt wird und nicht 'Pferd' auch wenn da kein wahrhaftig von seiner eigenen Seite her existierender Baum vor mir steht.
Bzgl des Einhorns wende ich die Konvention der Wissenschaft an und so gilt also was ich oben geschrieben habe: wenn es keine Evidenz gibt, dann kann etwas nicht behauptet werden und da etwas entweder existiert oder nicht existiert, gilt etwas für das es keine Evidenz gibt als nicht existent.

Interessanterweise handelt es sich bei dem bibl. Einhorn nur um eine falsch Benennung, ergo deinem Beispiel mit dem Baum.
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Re: Nicht-Glauben

Beitragvon Der böse Wolf am Fr 27. Okt 2017, 11:33

Stero hat geschrieben:Die fehlerhafte Projektion ist - sofern vorhanden 'fehlerhaft' in Relation zu rationaler Analyse - das 'für wahr halten', also das auf bzw in das Objekt bzw Phänomen projizierte Empfinden, welches das Objekt bzw Phänomen als von seiner eigenen Seite her wahrhaftig existierend erscheinen lässt.
[...]
Natürlich muss man sich auf die konventionell korrekte Benennung seiner 'Wahr'nehmungen verlassen können. Es geht also vorrangig um sprachlichen Ausdruck. Wenn ich einen Baum sehe, muss ich wissen, dass das, was ich sehe 'Baum' genannt wird und nicht 'Pferd' auch wenn da kein wahrhaftig von seiner eigenen Seite her existierender Baum vor mir steht.

Was wäre denn dann aus Deiner Sicht ein wahrhaftig von seiner eigenen Seite her existierender Gegenstand?
Was fehlt dem Baum dafür?
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Re: Nicht-Glauben

Beitragvon SilverBullet am Fr 27. Okt 2017, 19:47

Stero hat geschrieben:Die fehlerhafte Projektion ist - sofern vorhanden 'fehlerhaft' in Relation zu rationaler Analyse - das 'für wahr halten', also das auf bzw in das Objekt bzw Phänomen projizierte Empfinden, welches das Objekt bzw Phänomen als von seiner eigenen Seite her wahrhaftig existierend erscheinen lässt.

Naja, als „Projektion“ würde ich die Einstellung eines Menschen nicht immer bezeichnen, denn bei Projektion sollte es schon einen Ausgangs- und vor allem Zielpunkt geben.

Genau der Zielpunkt ist oftmals beim „Glauben“ das eigentliche Problem, denn ein Mensch kann fleissig an seiner eigenen Einstellung basteln und dabei die Zusammenhänge über „die andere Seite“, besonders die „fehlenden Zusammenhänge“, völlig ausser Acht lassen.
Es ist wie bei einem Schauspieler, der seine Rolle einstudiert – Menschen sind dazu ohne Anstrengung fähig.

Es ist also ein erheblicher Unterschied, ob ein Experte glaubt, dass ein Lösungsentwurf (mit umfassenden Zusammenhängen) korrekt sein müsste, oder ein Ahnungsloser so tut, als würde er in eine Richtung zeigen und ausruft „daran glaube ich“.
=> Ich sage:
Beim „Glaube“ gibt es eine erhebliche Spannweite zwischen einem So-Tun-Als-Ob-Theater und tatsächlichen Möglichkeiten.

Beim „Gott-Existiert-Glauben“ handelt es sich um ein So-Tun-Als-Ob-Theater, denn es ist der Entwurf der eigenen Einstellung, aber es fehlen i.d.R. die Inhalts-Zusammenhänge. Wenn die Zusammenhänge nicht fehlen, dann sind es lächerliche Gottheiten, wie starke Tiere oder irgendwelche Naturgewalten.
Um hier im Einzelfall eine Klärung einzuleiten, frage ich „was soll Gott sein?“ – Inhalts-Zusammenhänge sind bisher noch nie als Antwort gekommen.

Beim „Gott-Existiert-Nicht-Glauben“ handelt es sich auch um ein So-Tun-Als-Ob-Theater, denn es ist wieder nur ein Entwurf der eigenen Einstellung und es fehlen wieder die Inhalts-Zusammenhänge. (kann genauso mit der Frage "was soll Gott sein?" aufgedeckt werden)

Beide "Glaubens-Haltungen" sind keine Expertenurteile.

Entscheidend ist, dass beide Parteien glauben über ein Objekt zu sprechen, also eine sinnvolle Haltung gegenüber einem „Etwas“ einzunehmen.

Als „Gruppentiere“ können Menschen sagenhaft gut Beziehungen aufbauen bzw. ablehnen – dazu muss noch nicht einmal ein Objekt vorhanden bzw. vorgestellt/ausgearbeitet sein, denn wir können uns voll auf unseren Part konzentrieren.
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