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Tod und Seele

Für die Freunde der Weisheit

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Re: Tod und Seele

Beitragvon idefix2 am Mo 3. Apr 2017, 10:04

Bergamotte hat geschrieben:Und was geht da vor, dass so jemand denkt, er könnte diesbezüglich auch noch ernst genommen werden? Sieht so etwa antisoziale Persönlichkeitsstörung aus?

und plonk...
Irgendwann reicht es.
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Re: Tod und Seele

Beitragvon bluemonday am Mo 3. Apr 2017, 10:54

"Mit dem Tod habe ich nichts zu schaffen. Bin ich, ist er nicht. Ist er, bin ich nicht"

Ersetzen wir "Tod" durch "Nicht-Existenz," ergibt sich:

"Mit [meiner] Nicht-Existenz habe ich nichts zu schaffen. Bin ich, ist sie nicht. Ist sie, bin ich nicht"



Was hat der Tod mit 'Nicht-Existenz' (idF als 'Sein' verstanden) zu tun?

Was vorher nicht gewesen ist kann auch danach nicht gewesen sein.

Dem Leben wie dem Tode kommt kein 'Sein' zu, obwohl sie der Wahrnehmung nach als Prozesse existieren.
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Re: Tod und Seele

Beitragvon Olond am Mo 3. Apr 2017, 11:46

manniro hat geschrieben:Du wirst es höchstwahrscheinlich nicht verstehen, aber ich habe in möglichst einfacher Form gefragt, was diese im Zusammenhang mit "tot sein" reichlich blödsinnnige Feststellung denn aus der Sicht des Autors aussagen soll. Und das in meinem letzten Beitrag sogar nochmal ausdrücklich erklärt. Aber selbst dieses bescheidene Niveau scheint Einige hier deutlich zu überfordern, was sie dummerweise nicht daran hindert, Beiträge unter "Philosophie" zu verfassen. Dann also weiterhin fröhliches "Ugga-Ugga".


Im großspurig Tun und simulieren eines intellektuellen Scheins bist du ein Könner. Nur wenn es ans Eingemachte geht, sieht man, dass bei dir da gar nichts dahinter steckt, wie du schon so oft (gerade beim Thema Kant) bewiesen hast. Nie hast du in diesem Forum etwas substantielles und gedanklich anspruchsvolles Geleistet. Da verpufft die Fassade dann ganz schnell in den Aphorismus-Wölkchen und ganz oberflächlichem Gefasel.
Um es kurz zu machen: Es gibt daher für mich keinen Grund, dir dein billiges Herausgerede abzukaufen.
Oder anders ausgedrück gilt für deinen Schrieb - da du es so gut vorweggenommen hast und ich den aggressiv-beleidigenden Ton einfach nicht so gut drauf habe:
Daß diese sich dann in der Replik nicht entblöden, ihre Dummheit hinter jämmerlichst-offensichtlichen Ausflüchten verstecken zu wollen, paßt perfekt ins Bild.


Versuch' lieber, was Gescheites dazu zu lernen.


Und das nimm dir auch mal selbst zu Herzen. Also auf auf zum Kant-Studium! Bitte projiziere die Wut auf dein jugendliches Selbst für den Nachholbedarf nicht so sehr auf uns.

Zur Not kann - und sollte - man allerdings sein Selbstwertgefühl auch auf tragfähigere Grundlagen stellen als auf die Einbildung, einen der größten Denker der Philosphiegeschichte nasführen zu können.


Lass uns doch noch mal über Hegel sprechen oder hält das dein Selbstwertgefühl nicht aus? :lol:
Jaja, solche ad verecundiams kommen dann seltsamerweise immer bloß selektiv, und das meint inkonsequent.
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Re: Tod und Seele

Beitragvon Olond am Mo 3. Apr 2017, 12:03

idefix2 hat geschrieben:
Bergamotte hat geschrieben:Und was geht da vor, dass so jemand denkt, er könnte diesbezüglich auch noch ernst genommen werden? Sieht so etwa antisoziale Persönlichkeitsstörung aus?

und plonk...
Irgendwann reicht es.


Wie? Nur er, obwohl ich immer noch deine Nummer 1 in rechthaberischem Gehabe bin?
Ok ok, ich höre auf, bevor deine Anzeige wegen Vergewaltigung kommt. Nun geh deine Wunden lecken und sollte sich da oben bei dir irgendwann mal ein kleines bisschen Selbstachtung regen: mach einen Logik-Kurs.
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Re: Tod und Seele

Beitragvon Bergamotte am Mo 3. Apr 2017, 14:40

Bergamotte hat geschrieben:Nee, "tot" ist das Gegenteil von "lebend" - auch ohne "die üblichen Heilsversprechungen", die sich aus nebulösem Grund in Deine Aussage verirrt haben - und wird von Etwas oder Jemandem ausgesagt. Etwas "Nicht-Existentes" kann auch nicht "tot" sein, weil "Nicht-Existentes" keine Eigenschaften hat.
In der Tat, aber etwas kann doch aufhören zu existieren, nicht?

Und welchen Zersetzungsgrad muss etwas erreichen, dass aus "tot" für dich "nicht-existent" wird? :mrgreen:
manniro hat geschrieben:Oh Gottchen, das wird Dir zur Not auch Deine Oma erklären können, die mit der sittenlosen Nachbarin "nichts zu schaffen" haben will, aber wir können das natürlich auch gerne zum Gegenstand philosophischer Betrachtung machen. Was meinst denn Du, was es wohl bedeuten könnte? Vielleicht sowas wie "nicht drüber nachdenken", "sich keine Sorgen machen", "geht mich nichts an"? Oder wie wär's mit einer repräsentativen Studie, um zu ermitteln, was der gemeine Bürger darunter versteht?
Nach den vorgeschlagenen Interpretationen hat wie gesagt nicht einmal Epikur nach seinen Maximen gelebt.

Unsere zeitgenössischen Philosophen interpretieren "nicht zu schaffen" meist in Richtung "keine Angst haben" oder sogar, dass Epikur meinte, der Tod würde kein Übel darstellen.
manniro hat geschrieben:Zur Not kann - und sollte - man allerdings sein Selbstwertgefühl auch auf tragfähigere Grundlagen stellen als auf die Einbildung, einen der größten Denker der Philosphiegeschichte nasführen zu können.
Naja, ich werde im Gegensatz zu Epikur garantiert nie Vorkehrungen treffen, dass Leute meinen Geburtstag posthum feiern. In dem Punkt bin ich also schon mal weiter als er.

Hier kann man übrigens grad noch mal Cicero rausholen:
Cicero: De Finibus malorum et bonorum hat geschrieben:ich kann nicht sagen, dass dieses Verhalten eines sympathischen und menschenfreundlichen Mannes unwürdig wäre, aber keinesfalls passt es zu einem Weisen, der er doch sein will
Und nu? Denker gegen Denker? Wer schlägt wen bei deinen argumenta ad verecundiam?

Ach ja... man schaue sich das von Diogenes L. überlieferte epikureische "vierfache Heilmittel" (Tetrapharmakon) mal an:
  1. Vor Gott braucht man sich nicht zu fürchten.
  2. Dem Tod stehe man ohne Argwohn gegenüber.
  3. Das Gute ist leicht zu erlangen.
  4. Das Schlechte ist leicht zu ertragen.
Und, wie sieht's aus mit den Punkten 3. und besonders 4.? Persönliche Meinung dazu? Kleine Inspirationsvorschläge: Auschwitz, Gulags, der Keller von Marc Dutroux, der dreißigjährige Krieg, die Katastrophe von Bhopal, Lingchi, usw. ich zweifle nicht an deiner Vorstellungskraft.

Bilde ich mir da auch ein, einen der "größten Denker der Philosophiegeschichte" "nasführen" zu können? Oder wäre nicht eher der konsequente Epikureer, der beruhigt auf den unerschöpflichen Vorrat an Tetrapharmakon verweist, wenn im Krankenhaus Schmerzmittel ausgegangen sind und generell gar nichts mehr geht, der Nasführer? Ein besonders zynischer Nasführer, dazuhin...?
manniro hat geschrieben:Die zunehmende Verbreitung dieser "Allwissenheits"-Seuche ist übrigens eng an die Anonymität im Netz und Wikipedia geknüpft, wer hätte sich früher schon getraut, mit einem Nachschlagewerk unterm Arm zum philosophischen Kolloquium zu erscheinen?
Und, sind wir hier beim philosophischen Kolloquium? Habe ich hier irgendwas zu Nietzsche geschrieben, das implizit so einen Anspruch erhebt?

Mmmh, oder ist dieser unsinnige Vergleich nur ein Ablenkungsmanöver von dir? Neeeein, kann nicht sein. ;-)
manniro hat geschrieben:Heute weiß jeder innerhalb von Sekunden, was Nietzsche irgendwann mal geschrieben hat, wie Du übrigens weiter unten in Deinem Beitrag eindrucksvoll dokumentierst. Ob er es auch verstanden hat - was in der Regel nicht der Fall ist - muß dann im Rahmen zäher Diskussionen herausgefunden werden - wozu meine Motivarion begrenzt ist, weshalb ich auch bedauernd auf weiteres Eingehen auf Deine entsprechenden Exerzitien verzichten muß.
Ich geb dir völlig recht, dass die Fähigkeit fact-checking (Verifizieren von Zitaten etc.) zu betreiben noch lange kein wirkliches Verständnis impliziert. So weit, so banal. Nur auf deine diskreten Versuche hier auch den Umkehrschluss zu ziehen, dass du als "wirklich Verstehender" von fact-checking unbehelligt bleiben solltest, auf die fall ich nicht rein.

Dass es dir sauer aufstößt, heutzutage evtl. sogar von fact-checkern verbessert zu werden, die nicht mal in der Lage wären, einen Leihschein fürs Archiv auszufüllen, sondern nur "Google können", verstehe ich sogar. Was kann man da tun? Von solchen Ausführungen wie eben, würde ich dir sehr abraten. Vielleicht stattdessen mal ein bisschen am eigenen Dünkel arbeiten? Der gehört nach Epikur schließlich auch zu den kenai doxai, er basiert auf "leerem Streben".
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Re: Tod und Seele

Beitragvon Godzilla am Mo 3. Apr 2017, 20:28

Bergamotte hat geschrieben: Naja, ich werde im Gegensatz zu Epikur garantiert nie Vorkehrungen treffen, dass Leute meinen Geburtstag posthum feiern. In dem Punkt bin ich also schon mal weiter als er.

Wie gütig deinerseits, ist ja nicht so, dass du absolut nichts geleistet hast, was eine posthum Erwähnung wert ist.


Bergamotte hat geschrieben:Ach ja... man schaue sich das von Diogenes L. überlieferte epikureische "vierfache Heilmittel" (Tetrapharmakon) mal an:
  1. Vor Gott braucht man sich nicht zu fürchten.
  2. Dem Tod stehe man ohne Argwohn gegenüber.
  3. Das Gute ist leicht zu erlangen.
  4. Das Schlechte ist leicht zu ertragen.
Und, wie sieht's aus mit den Punkten 3. und besonders 4.? Persönliche Meinung dazu? Kleine Inspirationsvorschläge: Auschwitz, Gulags, der Keller von Marc Dutroux, der dreißigjährige Krieg, die Katastrophe von Bhopal, Lingchi, usw. ich zweifle nicht an deiner Vorstellungskraft.

Schön dass du das Tetrapharmakon kennst. Versuche aber zuerst den Inhalt zu verstehen und erst danach Kritik zu üben.
Zu Punkt 3)

Auch:
Ταγαθόν μεν εύκτητον
Gemeint ist, dass das Lebensnotwendige, etwa Wohnraum und Nahrung leicht zu erlangen sind. Erst wenn nicht notwendige Bedürfnisse, etwa durch Neid oder Habgier entstehen, kommt die Unglücklichkeit, da diese Bedürfnisse nur schwer bis nicht gestillt werden können.
Zu Punkt 4)
auch:
Το δε δεινόν ευκαρτέρητον
Die Erklärung liegt darin, dass zugleich langwieriges und starkes Leiden schwer existieren kann, da der Mensch anpassungsfähig ist.
„Doch jene, meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir!“ [Lukas 19:27]
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Re: Tod und Seele

Beitragvon Bergamotte am Di 4. Apr 2017, 08:18

Godzilla hat geschrieben:Wie gütig deinerseits, ist ja nicht so, dass du absolut nichts geleistet hast, was eine posthum Erwähnung wert ist.
Was für ein erbärmliches Argument. Es geht hier nicht um posthume Erwähnung; die kommt von selbst, wenn man etwas großes geleistet hat. Es ging darum, zu Lebzeiten Vorkehrungen zu treffen, dass andere posthum den eigenen Geburtstag feiern. Und das von einem "Weisen", der meinte "mit dem Tod habe ich nichts zu schaffen".
Godzilla hat geschrieben:Schön dass du das Tetrapharmakon kennst. Versuche aber zuerst den Inhalt zu verstehen und erst danach Kritik zu üben.
Ja, die übliche Taktik: Wenn man sonst nix drauf hat, einfach mal prophylaktisch mangelndes Verständnis vorwerfen.
Zu Punkt 3)

Auch:
Ταγαθόν μεν εύκτητον
Was heißt hier "auch"? Das ist doch genau der Satz, den ich zitiert habe – nur halt jetzt im Griechischen Urtext. Passt dir meine Übersetzung nicht oder wie?
Gemeint ist, dass das Lebensnotwendige, etwa Wohnraum und Nahrung leicht zu erlangen sind.
Ja und?? Was willst du mir mit diesem Statement denn sagen?

Vielleicht ist das für einen Erste-Weltler wie dich oder für den wohlhabenden Epikur so... aber im Allgemeinen ist das einfach falsch.

Muss ich hier wirklich mit einer Schreckensgallerie menschlichen Elends aufwarten, oder können wir uns das sparen?
Erst wenn nicht notwendige Bedürfnisse, etwa durch Neid oder Habgier entstehen, kommt die Unglücklichkeit, da diese Bedürfnisse nur schwer bis nicht gestillt werden können.
Warum sollte ein habgieriger deutscher Finanzbeamter mit Reihenhaus und Benz nicht glücklicher sein als der durchschnittliche Foxconn-Arbeiter? Ich würde sogar annehmen, dass dem mit höchster Wahrscheinlichkeit so ist.

Habgier verursacht natürlich auch wirkliches Unglück, nur dummerweise weniger für den Habgierigen sondern für andere.
Godzilla hat geschrieben:Zu Punkt 4)
auch:
Το δε δεινόν ευκαρτέρητον
schon wieder dieses absurde "auch" :twisted: Was willst du damit ausdrücken?
Die Erklärung liegt darin, dass zugleich langwieriges und starkes Leiden schwer existieren kann, da der Mensch anpassungsfähig ist.
Und? Soll das ernsthaft eine Verteidigung von Punkt 4 sein? Einfach nur den Unsinn zu wiederholen? :shock:

Mangelndes Vorstellungsvermögen sag' ich nur...
chemie.de hat geschrieben:Methylisocyanat verursacht bei Exposition Verätzungen der Schleimhäute, Augen und Lungen, jedoch wurden bei Opfern des Bhopalunglücks vielfach auch schwere Verätzungen innerer Organe festgestellt.

Tausende erblindeten, Unzählige erlitten Hirnschäden, Lähmungen, Lungenödeme, Herz-, Magen-, Nieren-, Leberleiden und Unfruchtbarkeit. Später kamen Fehlbildungen an neugeborenen Kindern hinzu.
Es ist reichlich lächerlich zu meinen, dass Jahrzehnte Schmerzen und chronische Krankheiten der Überlebenden von Bhopal kein "langwieriges und starkes Leiden" darstellen.

Es gibt natürlich ein Maximum, wie viel Leiden man einem Menschen aufsummiert maximal zufügen kann. Allerdings schätze ich das für ziemlich hoch ein. Und wenn man das Schicksal eines Bhopal-Überlebenden schon als "leicht erträglich" abhakt, dann sind es Erste-Welt-Probleme wie psychisches Leiden durch übertriebene Ängste und Sorgen erst recht. Und damit enthält dieses Statement nichts von Wert für uns.
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Re: Tod und Seele

Beitragvon manniro am Di 4. Apr 2017, 08:51

Olond hat geschrieben:Im großspurig Tun und simulieren eines intellektuellen Scheins bist du ein Könner. ...Nie hast du in diesem Forum etwas substantielles und gedanklich anspruchsvolles Geleistet. (...und weiteres blablakeifkeif...)
(Klammerszusatz von mir).

Machen wir's kurz: Zitiere auch nur einen einzigen eigenen Gedanken, den Du in der gesamten Zeit Deines "Schaffens" hier eingebracht hast, er braucht weder "substantiell" noch "anspruchsvoll" zu sein, nur um das gewohnte "gekränkte Gekläffe des verkannten Genies" sollte es sich nicht handeln. Ich warte.

Lass uns doch noch mal über Hegel sprechen oder hält das dein Selbstwertgefühl nicht aus? :lol:


Aber immer. Mach' doch mal einen entsprechenden Thread unter "Philosophie" auf, ich bin dabei. Wie wär's mit einem kleinen Essay über den "Weltgeist" als Einstieg, das fände hier bestimmt großen Anklang. Du hast doch sicher keine Angst Dich zu blamieren und bloßgestellt zu werden, oder? Also: Nur zu.

Bergamotte hat geschrieben:
Bergamotte hat geschrieben:Nee, "tot" ist das Gegenteil von "lebend" - auch ohne "die üblichen Heilsversprechungen", die sich aus nebulösem Grund in Deine Aussage verirrt haben - und wird von Etwas oder Jemandem ausgesagt. Etwas "Nicht-Existentes" kann auch nicht "tot" sein, weil "Nicht-Existentes" keine Eigenschaften hat.


Tja, das hat leider nicht "Bergamotte" geschrieben, sondern "manniro", sonst hätten wir hier wohl ein Verständnisproblem weniger. Und bräuchten auch nicht irgendwelche Nonsensdiskussionen zur Hebung des Selbstwertgefühls von dummerweise noch existierenden und offenbar akut größenwahnsinnigen Hobby-Philosophenzwergen führen. Welches Argument Dir wiederum bei Vorliegen der entsprechenden Voraussetzungen möglicherweise beim Verständnis des "Existenz"-Begriffes im Kant'schen Sinne helfen könnte.

In der Tat, aber etwas kann doch aufhören zu existieren, nicht?


Natürlich. Dazu mußt Du nur seine Existenz negieren - und schwupps! - ist es weg. Dieses Schicksal wird wohl den vorerwähnten "Hobby-Philosophenzwergen" blühen, wenn ich eine Prognose bezüglich folgender Beiträge wagen darf.

Und welchen Zersetzungsgrad muss etwas erreichen, dass aus "tot" für dich "nicht-existent" wird? :mrgreen:


Du begreifst es nicht, oder?

Da Du bisher so freigiebig mit mit Tipps zur persönlichen Lebensführung um Dich wirfst, hier mal einer von mir: Eine - sagen wir es freundlich - ohnehin schon leicht dümmliche Bemerkung auch noch mit " :mrgreen: " zu garnieren, ist wirklich nicht gut für's Renommee unter denkenden Menschen. Das wirkt schon von der Grafik her wie das Gesicht des Dorftrottels wenn er glaubt, auch mal was geschnallt zu haben.

Nach den vorgeschlagenen Interpretationen hat wie gesagt nicht einmal Epikur nach seinen Maximen gelebt.


Wieso? Hat er einem guten Freund in einer schwachen Stunde mal geflüstert:" Zum Teufel mit Philosphie und Logik! In Wahrheit hab' ich eine Scheißangst vor dem Tod!" und der hat es dann dem Ururopa von Cicero gesteckt?

Das tut in unserer Diskussion darüber, wie logisch oder unlogisch die ihm zugeschriebene Aussage ist, zwar überhaupt nichts zur Sache, ist aber trotzdem interessant zu hören. Ähnliches soll übrigens selbst Jesus nach Ansicht seiner Anhänger nicht geschafft haben, man kennt ja dieses: "Mein Gott, warum hast Du mich verlassen?" aus der Bibel. Das heißt, im Sinne der Trinitätslehre hat da Gott an sich selbst gezweifelt. Irre, oder?

Naja, ich werde im Gegensatz zu Epikur garantiert nie Vorkehrungen treffen, dass Leute meinen Geburtstag posthum feiern. In dem Punkt bin ich also schon mal weiter als er.


Darauf gibt's zwar schon eine passende Replik, ich möchte aber trotzdem nicht verabsäumen, Dir auch im Namen künftiger Generationen für diesen hehren Entschluß zu danken. Und ja: weiter so!

Leider muß ich mich aus den schon genannten Gründen wieder beschränken. Nur noch zu:

Und, sind wir hier beim philosophischen Kolloquium?


Nein, da kann ich Dich wirklich beruhigen, ganz offensichtlich nicht. :lol:

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Re: Tod und Seele

Beitragvon Olond am Di 4. Apr 2017, 12:48

manniro hat geschrieben:(...und weiteres blablakeifkeif...)


So etwas verstehst du schon als Keifen? Was ist dann sowas:
Daß diese sich dann in der Replik nicht entblöden, ihre Dummheit hinter jämmerlichst-offensichtlichen Ausflüchten verstecken zu wollen, paßt perfekt ins Bild.

:shock: Im Vergleich dazu muss mein Beitrag als "sachliche Ausführung" gelten. Ich schlage vor, du schaust dir das Wort einmal in einem Lexikon an. Dein Motto scheint hier allgemein zu sein "ich nehme meine ganze Angriffsfläche und werfe sie prophylaktisch dem Gegenüber vor".

Aber gut, ich erfülle dir deinen Wunsch.
viewtopic.php?p=462536#p462536

Nun bist du dran. Zeige mir einen Beitrag, in dem du von einer eigenen Ausführung nicht zurückschreckst.
Ich erinnere mich da eher an deine blamable Gleichsetzung des Kategorischen Imperativs mit der Goldenen Regel :lol: Wie kannst du mir es da eigentlich noch verübeln, dass ich keine Hoffnung mehr diesbezüglich hege, dass du irgendetwas von Kant verstehen könntest :roll:

Du hast doch sicher keine Angst Dich zu blamieren und bloßgestellt zu werden, oder?


Hmm, ich bin mir nicht sicher. Kannst du mir sagen, ob das arg schlimm ist, sich hier zu blamieren und bloßgestellt zu werden? Schließlich hast du darin die meiste Erfahrung hier.
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Re: Tod und Seele

Beitragvon Bergamotte am Di 4. Apr 2017, 22:38

manniro hat geschrieben:Und bräuchten auch nicht irgendwelche Nonsensdiskussionen zur Hebung des Selbstwertgefühls von dummerweise noch existierenden und offenbar akut größenwahnsinnigen Hobby-Philosophenzwergen führen. Welches Argument Dir wiederum bei Vorliegen der entsprechenden Voraussetzungen möglicherweise beim Verständnis des "Existenz"-Begriffes im Kant'schen Sinne helfen könnte.
Was hier jemand schreibt, muss er sich nicht unbedingt selber ausgedacht haben. Dir mag es nicht bekannt sein, aber viele Philosophen haben sich an einer Widerlegung von Epikur versucht (und waren meiner Ansicht nach auch erfolgreich).

Falls also die Philosophenzwerge auf den Schultern von Philosophenriesen stehen, würden deine arg dick aufgetragenen Versuche uns hier den "Spiegel vorzuhalten" dummerweise nur folgendes zeigen:
  • Deine philosophische Bildung lässt etwas zu wünschen übrig.
  • Bei dir ist alles nur Fassade. Du bist das Philosophie-Äquivalent eines "Weinkenners", der einen im ALDI-Tetrapak getarnten Chateau Latour als billiges Gesöff "erkennt".
  • Du kannst nicht argumentieren. Du kannst dich nur aufblasen.
Aber das hätten wir doch schon immer geahnt, nicht?
manniro hat geschrieben:Natürlich. Dazu mußt Du nur seine Existenz negieren - und schwupps! - ist es weg. Dieses Schicksal wird wohl den vorerwähnten "Hobby-Philosophenzwergen" blühen, wenn ich eine Prognose bezüglich folgender Beiträge wagen darf.
Na dann rette dich mal in den Obskurantismus. Viel Spaß. Was sinnvolles ist von dir eh nicht mehr zu erwarten.
manniro hat geschrieben:Da Du bisher so freigiebig mit mit Tipps zur persönlichen Lebensführung um Dich wirfst, hier mal einer von mir: Eine - sagen wir es freundlich - ohnehin schon leicht dümmliche Bemerkung
reductio ad absurdum ... schon mal was davon gehört?
auch noch mit " :mrgreen: " zu garnieren, ist wirklich nicht gut für's Renommee unter denkenden Menschen. Das wirkt schon von der Grafik her wie das Gesicht des Dorftrottels wenn er glaubt, auch mal was geschnallt zu haben.
Epikur sagt: Renommee ist leeres Streben. :mrgreen:
Wieso? Hat er einem guten Freund in einer schwachen Stunde mal geflüstert:" Zum Teufel mit Philosphie und Logik! In Wahrheit hab' ich eine Scheißangst vor dem Tod!" und der hat es dann dem Ururopa von Cicero gesteckt?
Weil "keine Scheißangst vor dem Tod haben" ja auch das gleiche ist wie "nicht drüber nachdenken", "sich keine Sorgen machen", "geht mich nichts an" ?
Das tut in unserer Diskussion darüber, wie logisch oder unlogisch die ihm zugeschriebene Aussage ist, zwar überhaupt nichts zur Sache, ist aber trotzdem interessant zu hören.
In der Tat. Aber darum ging's hier nicht. Es ging darum, wie man Epikur's Aussage überhaupt erst mal zu interpretieren hat. Und da hat sein eigenes Handeln doch schon ein gewisses Gewicht, nicht?

Was die Logik angeht, ist bereits alles gesagt. Egal wie man "nichts zu schaffen" interpretiert:

"Mit dem Tod habe ich nichts zu schaffen. Bin ich, ist er nicht. Ist er, bin ich nicht."

... die Vermengung von "der Tod" einmal verstanden als "Zustand" und einmal verstanden als Ereignis, wird einen fast immer beißen.
manniro hat geschrieben:Darauf gibt's zwar schon eine passende Replik, ich möchte aber trotzdem nicht verabsäumen, Dir auch im Namen künftiger Generationen für diesen hehren Entschluß zu danken. Und ja: weiter so!
Danke. Da stifte ich lieber was an einen Verein, der sich um Cluster-B Persönlichkeitsstörungen kümmert... in jüngster Zeit sind mir da zu viele Betroffene begegnet.
manniro hat geschrieben:
Und, sind wir hier beim philosophischen Kolloquium?


Nein, da kann ich Dich wirklich beruhigen, ganz offensichtlich nicht. :lol:
Dann war das folgende also völlig umsonst:
manniro hat geschrieben:Die zunehmende Verbreitung dieser "Allwissenheits"-Seuche ist übrigens eng an die Anonymität im Netz und Wikipedia geknüpft, wer hätte sich früher schon getraut, mit einem Nachschlagewerk unterm Arm zum philosophischen Kolloquium zu erscheinen? Heute weiß jeder innerhalb von Sekunden, was Nietzsche irgendwann mal geschrieben hat, wie Du übrigens weiter unten in Deinem Beitrag eindrucksvoll dokumentierst. Ob er es auch verstanden hat - was in der Regel nicht der Fall ist - muß dann im Rahmen zäher Diskussionen herausgefunden werden - wozu meine Motivarion begrenzt ist, weshalb ich auch bedauernd auf weiteres Eingehen auf Deine entsprechenden Exerzitien verzichten muß.
Na sowas....
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Re: Tod und Seele

Beitragvon manniro am Mi 5. Apr 2017, 06:54

Olond hat geschrieben:Aber gut, ich erfülle dir deinen Wunsch.
viewtopic.php?p=462536#p462536

Nun bist du dran. Zeige mir einen Beitrag, in dem du von einer eigenen Ausführung nicht zurückschreckst.


Aber sicher, kein Problem.

Olond hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Aber immer. Mach' doch mal einen entsprechenden Thread unter "Philosophie" auf, ich bin dabei. Wie wär's mit einem kleinen Essay über den "Weltgeist" als Einstieg, das fände hier bestimmt großen Anklang. Du hast doch sicher keine Angst Dich zu blamieren und bloßgestellt zu werden, oder? Also: Nur zu.Du hast doch sicher keine Angst Dich zu blamieren und bloßgestellt zu werden, oder?


Hmm, ich bin mir nicht sicher. Kannst du mir sagen, ob das arg schlimm ist, sich hier zu blamieren und bloßgestellt zu werden? Schließlich hast du darin die meiste Erfahrung hier.


Also wieder mal "The same procedure...": Statt Nägel mit Köppen hochtrabendes Geschiebe heißer Luft. Eigentlich mitleiderregend. Wenn es nicht so erbärmlich wäre.

Aber gut, um Deinem geheuchelten Wunsch zu entsprechen: Nee, ist nicht schlimm. Hier wurden schon Etliche Opfer von Bloßstellung und Blamage und haben sich nach dieser kathartischen Erfahrung als durchaus akzeptable Mitdiskutanten erwiesen. Also nur Mut.

Kommt denn jetzt was?

Bergamotte hat geschrieben:Was hier jemand schreibt, muss er sich nicht unbedingt selber ausgedacht haben. Dir mag es nicht bekannt sein, aber viele Philosophen haben sich an einer Widerlegung von Epikur versucht ...


Aber doch sicher nicht mit ähnlich unzutreffenden Argumenten wie Du, oder doch?

Nach wirklich sehr kurzer Bedenkzeit befinde ich Dein weiteres selbstgefälliges Geschreibsel nicht einer Replik wert. Außer:

Danke. Da stifte ich lieber was an einen Verein, der sich um Cluster-B Persönlichkeitsstörungen kümmert... in jüngster Zeit sind mir da zu viele Betroffene begegnet.


'D'accord, sich zuvörderst um die eigene Betroffenengruppe kümmern, ist aller Ehren wert. Man sollte nie vergessen wo man herkommt...

Tja, liebe Zwerge, mehr habe ich zum aktuellen Stand der Dinge nicht zu sagen, ab jetzt müßt ihr euch leider wieder selbst genug sein. Zum Abschluß aber noch was von der Klopapierrolle:

"Er versuchte den Mangel an Intelligenz mit dem Mangel an Charakter auszugleichen" (Lec, leicht abgewandelt). In diesem Sinne: fröhliches Kacken.

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Re: Tod und Seele

Beitragvon Heraklit am Mi 5. Apr 2017, 15:50

Es wurden Offtopic-Beiträge durch einen Moderator aus diesem Thread entfernt.

Es geht langsam aber sicher eindeutig zu weit. Persönliche Streitigkeiten sind nicht in diesem Thread auszutragen.

Bitte beachtet, sollte dies mehrfach vorkommen, gibt es eine Verwarnung die zur Sperrung des Accounts führen kann.

Vielen Dank für euer Verständnis.


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Diskussionen zu Moderatortätigkeiten werden als Offtopic Beiträge gewertet und verstoßen somit gegen die Forenregeln. Fragen zur Moderation sind als "Privater Nachricht" an den zuständigen Moderator zu senden. (siehe http://atheisten.org/forum/viewtopic.php?t=158 Besonders Regel 4 und 5.)
Wenn die Welt erst ehrlich genug sein wird, um Kinder vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird von ihr was zu hoffen sein.
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Re: Tod und Seele

Beitragvon Bergamotte am Sa 8. Apr 2017, 08:06

manniro hat geschrieben:
Bergamotte hat geschrieben:Was hier jemand schreibt, muss er sich nicht unbedingt selber ausgedacht haben. Dir mag es nicht bekannt sein, aber viele Philosophen haben sich an einer Widerlegung von Epikur versucht ...


Aber doch sicher nicht mit ähnlich unzutreffenden Argumenten wie Du, oder doch?
Von den Alten
Cicero: Tusculanarum disputationum hat geschrieben:age iam concedo non esse miseros qui mortui sint, quoniam extorsisti ut faterer, qui omnino non essent, eos ne miseros quidem esse posse. quid? qui vivimus, cum moriendum sit, nonne miseri sumus? quae enim potest in vita esse iucunditas, cum dies et noctes cogitandum sit iam iamque esse moriendum?

Nun gut, ich räume ein, dass die Toten nicht unglücklich sind, da du mir das Zugeständnis abgerungen hast, dass, wer nicht mehr ist, auch nicht unglücklich sein kann. Wie aber? Sind wir Lebenden nicht unglücklich, weil wir sterben müssen? Wie kann es denn im Leben innere Ruhe geben, wenn man Tag und Nacht daran denken muss: jetzt, jetzt müsse man sterben.
bis zu zeitgenössischen Philosophen
Thomas Nagel: Tod hat geschrieben:Die Erkenntnis, dass der Tod nicht als ein übler Zustand angesehen wird, ermöglicht es uns, eine merkwürdige, aber sehr häufige These über den Ursprung der Angst vor dem Tod zu widerlegen. Es wird oft gesagt, dass diejenigen, die den Tod fürchten, den Fehler gemacht haben, sich vorzustellen, wie es ist, tot zu sein. Es wird behauptet, dass die Unfähigkeit zu erkennen, dass dies zu tun logisch unmöglich ist (wegen des banalen Grunds, dass es nichts gibt, was man sich vorstellen könnte) zu der Überzeugung führt, dass der Tod beunruhigend unerklärlich ist und daher einen schrecklichen zukünftigen Zustand darstellt. Aber diese Diagnose ist offensichtlich falsch, denn es ist ebenso unmöglich, sich vorzustellen, völlig bewusstlos zu sein, wie sich vorzustellen, tot zu sein (obwohl es leicht ist, sich selbst, von außen, unter einem dieser Umstände vorzustellen). Dennoch sind Menschen, die sich vor dem Tod grauen, in der Regel nicht so zur Bewusstlosigkeit eingestellt (so lange diese nicht zu einer erheblichen Verkürzung der Gesamtdauer des Lebens bei Bewusstsein führt).
ist es immer das gleiche: der Epikureer schaltet in den ignore-mode.

Hätte mich auch gewundert, wenn ausgerechnet in diesem Thread was vernünftiges gekommen wäre. Wo die guten Epikureer es doch 2000 Jahre lang geschafft haben, auf ihrer eigenen heißen Luft durch die Philosophiegeschichte zu fliegen.
manniro hat geschrieben:Nach wirklich sehr kurzer Bedenkzeit befinde ich Dein weiteres selbstgefälliges Geschreibsel nicht einer Replik wert. Außer:
Der Vorwurf der Selbstgefälligkeit käme etwas überzeugender rüber von jemandem, der sich nicht zu so was versteigt:
manniro hat geschrieben:Tja, liebe Zwerge, mehr habe ich zum aktuellen Stand der Dinge nicht zu sagen, ab jetzt müßt ihr euch leider wieder selbst genug sein. Zum Abschluß aber noch was von der Klopapierrolle:

"Er versuchte den Mangel an Intelligenz mit dem Mangel an Charakter auszugleichen" (Lec, leicht abgewandelt). In diesem Sinne: fröhliches Kacken.
:D

Als dann, hier auch noch was zum Abschied von mir aus dem schlauen Buch:

"Hört auf, geistige Dürre fruchtbar zu machen." (Lec)

Das nehm ich mir jetzt zu Herzen.
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Re: Tod und Seele

Beitragvon manniro am Sa 8. Apr 2017, 09:42

Bergamotte hat geschrieben:Von den Alten
Cicero: Tusculanarum disputationum hat geschrieben:age iam concedo non esse miseros qui mortui sint, quoniam extorsisti ut faterer, qui omnino non essent, eos ne miseros quidem esse posse. quid? qui vivimus, cum moriendum sit, nonne miseri sumus? quae enim potest in vita esse iucunditas, cum dies et noctes cogitandum sit iam iamque esse moriendum?

Nun gut, ich räume ein, dass die Toten nicht unglücklich sind, da du mir das Zugeständnis abgerungen hast, dass, wer nicht mehr ist, auch nicht unglücklich sein kann. Wie aber? Sind wir Lebenden nicht unglücklich, weil wir sterben müssen? Wie kann es denn im Leben innere Ruhe geben, wenn man Tag und Nacht daran denken muss: jetzt, jetzt müsse man sterben.


Na sowas! Fühlen wir uns da nicht spontan an unseren, in diesem Lichte sehr bemerkenswerten Disput vom 29.03.:

manniro hat geschrieben:
Bergamotte hat geschrieben:Auslöschung ist die fundamentalste Attacke auf das Selbst, die möglich ist. Das löst eben die Angst aus. Es ist eine Unterstellung zu meinen, dass da eine intuitive Einstellung dahinter steckt, der "Zustand" "tot sein" wäre in irgendeiner Form unangenehm.
(fett von mir).

Wenn "die Vorstellung "tot zu sein" den Verlust von etwas bedeutet, das dem Lebenden zur Verfügung steht oder möglich ist und das als "angenehm" bewertet wird, ist sie selbstverständlich "unangenehm", oder?


erinnert, auf welches letzte Argument leider keine Erwiderung mehr folgte?

Auf diesem Hintergrund wirkt dann das:

...ist es immer das gleiche: der Epikureer schaltet in den ignore-mode.


...doch eher peinlich, oder? Einige scheinen diesen speziellen "-mode" gar nicht extra einschalten zu müssen, sie befinden sich permanent darin, sogar ohne es selbst zu merken. Weil sie offenbar gar nichts - oder nur sehr wenig - merken...

Mal ganz abgesehen davon, daß ich weder ein "Epikureer" bin, noch auch nur weiß, was das sein soll. Die Idolisierung anderer Personen sollte mit dem Abschluß der Pubertät eigentlich beendet sein, spätestens dann sollte man wissen, wer man selber ist. Und sich damit abfinden und das Beste draus machen.

Das habe ich vor Kurzem erst einem bekennenden "Hegelianer" zu erklären versucht, leider vergeblich. Und nur für den Fall, daß Du ebenso begriffsstutzig bist: Das bedeutet nicht, daß man die geistige Leistung Anderer nicht erkennen oder anerkennen kann. Nur muß man dafür nicht zwingend ein Banner vor sich hertragen.

Als dann, hier auch noch was zum Abschied von mir aus dem schlauen Buch:

"Hört auf, geistige Dürre fruchtbar zu machen." (Lec)

Das nehm ich mir jetzt zu Herzen.


Siehst Du, dann hatte der ganze Aufwand ja doch noch einen Sinn. Wieder Einer, der mittels guter Literatur zum Denken verführt werden konnte. :lol:

Denn Dein vorhergehendes:

Hätte mich auch gewundert, wenn ausgerechnet in diesem Thread was vernünftiges gekommen wäre.


klingt doch arg resignativ. Da würde ich Dir meine ganz persönliche Durchhalteparole wärmstens empfehlen:

"Um die Moral zu heben muß man die Ansprüche senken." (Lec). :wink:

manniro
Am Anfang war das Wort - am Ende die Phrase.(Lec).
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