atheisten.org

Diskussionen von Atheisten, Gläubigen, Freidenkern

Zum Inhalt


  • Anzeigen

Religion through an Evolutionary Lens

Links die ihr mit anderen teilen möchtet

Moderatoren: TrES-4, Super-Moderator, Admins

Religion through an Evolutionary Lens

Beitragvon soynadie am Mo 29. Aug 2016, 21:33

Ein interessantes Interview mit dem Autor des Buches "God is watching you", worin der Erfolg der Religion(en) aus evolutionärer Perspektive erklärt wird.

https://evolution-institute.org/article ... urce=tvol#
Religions exist for people to achieve together what they cannot achieve alone. - David Sloan Wilson
Benutzeravatar
soynadie
Foren-Spezialist
Foren-Spezialist
 
Beiträge: 1219
Registriert: 18.05.2013

Re: Religion through an Evolutionary Lens

Beitragvon Föderation am Di 30. Aug 2016, 10:15

Der Link funktioniert bei mir leider nicht.
Benutzeravatar
Föderation
Foren-Spezialist
Foren-Spezialist
 
Beiträge: 812
Registriert: 14.04.2013
Wohnort: Hamburg

Re: Religion through an Evolutionary Lens

Beitragvon Nasobēm am Di 30. Aug 2016, 20:36

Hmm, von dem was ich jetzt so über das Buch gelesen und gehört hab (HIER ist auch noch ein Interview mit ihm) scheint er sehr verliebt in seine These zu sein, dass Religionen sich so positiv in der Menschheitsentwicklung ausgewirkt hätten.
Aber das passt natürlich alles gut zu soynadies Thesen. Vielleicht werd ich's mal runterladen und rein lesen.

Allerdings frage ich mich, wie genau Johnson das belegen will? Sagt er dazu was? Und wann hat sich seiner Ansicht nach denn diese positive Anpassung abgespielt? Steinzeit? Schon davor? Oder erst später?

Reicht denn nicht Boehms MORAL ORIGINS The evolution of virtue, altruism and shame? Er hat doch alle Aspekte die für Religionen nötig sind sehr gut hergeleitet - mit sehr vielen Referenzen auch zu Experimenten z.B aus der Spieltheorie oder zum gemäßigten Machiavellismus
Benutzeravatar
Nasobēm
Foren-Weise
Foren-Weise
 
Beiträge: 4032
Registriert: 29.01.2013

Re: Religion through an Evolutionary Lens

Beitragvon TrES-4 am Di 30. Aug 2016, 22:01

Nasobēm hat geschrieben:Allerdings frage ich mich, wie genau Johnson das belegen will? Sagt er dazu was? Und wann hat sich seiner Ansicht nach denn diese positive Anpassung abgespielt? Steinzeit? Schon davor? Oder erst später?


Both are important parts of the story. It might be useful here to separate my book form Ara Norenzayan’s book “Big Gods.” In broad terms, Ara’s book is about the cultural adaptation of religion in the expansion of human societies in the Holocene, that is, about 10,000 years ago to the present. By contrast, mine focuses on individual adaptation and the origins of religion, and what adaptive purpose it might have served in the earlier Pleistocene period, that is, among the small scale hunter-gather societies in which the human lineage evolved biologically. That’s the main difference.


Er bringt noch andere Studien ins Spiel, die er namentlich erwähnt und als Belege für seine These herhalten sollen.

The main news stories since the book was published are the remarkable studies by Watts et al., which we mentioned earlier (using phylogenetic methods and suggesting that belief in supernatural punishment preceded the change to more socially complex societies). Then there’s the study by Ben Purzycki and colleagues in Nature finding that, across 8 societies around the world, individual belief in moralizing and specifically punishing gods predicted the extent to which people would share resources with strangers of the same religion. Together, these two studies probably provide the best evidence yet that belief in supernatural punishment is a powerful promoter of cooperation and played a role in human evolution.
Which is why God made Chunky Monkey. It has chocolate, and bananas. Bananas are a part of a healthy breakfast. But who cares about the bananas? It has chocolate.
Benutzeravatar
TrES-4
Moderator
Moderator
 
Beiträge: 2061
Registriert: 07.08.2013
Wohnort: § 7 BGB

Re: Religion through an Evolutionary Lens

Beitragvon Nasobēm am Di 30. Aug 2016, 23:15

TrES-4 hat geschrieben:
... in the earlier Pleistocene period, that is, among the small scale hunter-gather societies in which the human lineage evolved biologically. ...

frühes Pleistozän... das wären so rund 2Mio Jahre. Also noch wirklich zur Anfangszeit. Zu der Zeit gab es doch wohl hauptsächlich rel. kleine Gruppen (und wahrscheinlich noch sehr viel länger). Haben die sich nicht gegenseitig im Auge behalten? So wie heute bei Chimp- und Bonobo-Gruppen zu beobachten ist? Wozu hat's da einen Big Brother gebraucht?

TrES-4 hat geschrieben:Er bringt noch andere Studien ins Spiel, die er namentlich erwähnt und als Belege für seine These herhalten sollen.

Die Watts et al.-Studie stützt seine Hypothese, falls ich das bis jetzt richtig verstanden hab, allerdings nicht so richtig.

"The results presented here cast doubt on the widely held view that MHGs facilitate the emergence of political complexity [2,3,5,9,21]. Although beliefs in MHGs do coevolve with political complexity, beliefs follow rather than drive political complexity"
(Die hier präsentierten Ergebnisse lassen an der weit verbreiteten Ansicht, dass MHGS (Moralizing High Gods) die Entstehung politischer Komplexität erleichtern zweifeln [2,3,5,9,21]. Obwohl der Glaube an MHGS mit politischen Komplexität koevoluiert, folgt Glaube eher als das politische Komplexität davon angetrieben wird.)

Aber man müsste natürlich zum einen sein Buch zum andern seine Quellen, ebenso wie die zwei genannten Studien genauer anschauen. Wobei ich bezweifle, ob man die politische Komplexität im Pleistozän mit der heutigen im Austronesischen Gebiet vergleichen kann...? :?
Benutzeravatar
Nasobēm
Foren-Weise
Foren-Weise
 
Beiträge: 4032
Registriert: 29.01.2013

Re: Religion through an Evolutionary Lens

Beitragvon Starfish1 am Mi 31. Aug 2016, 07:51

TrES-4 hat geschrieben:
Together, these two studies probably provide the best evidence yet that belief in supernatural punishment is a powerful promoter of cooperation and played a role in human evolution.

Also der Gott als eine Art gemeinsamer Feind fördert den Zusammenhalt des Rudels?
Der Islam funktioniert wie ein Computervirus: ein Befehlssatz, der die Regeln für seine eigene Weiterverbreitung enthält.
Benutzeravatar
Starfish1
Foren-Spezialist
Foren-Spezialist
 
Beiträge: 1090
Registriert: 23.02.2014

Re: Religion through an Evolutionary Lens

Beitragvon bonito am Mi 31. Aug 2016, 08:07

Ich halte es für sehr fragwürdig für die vorschriftliche Zeit irgendwas über die Religiösität der damaligen Menschen auszusagen. Ggf. interpretiert man da sehr viel in archäologische Funde hinein.
So etwas wie Blumen in Gräbern o.ä. sind kein zwingendes Zeichen für Religion .. auch wenn uns das so naheliegend erscheint.
Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten.
(Mahatma Gandhi, indischer Politiker und Reformator, 1869-1948)
Benutzeravatar
bonito
Foren-Legende
Foren-Legende
 
Beiträge: 16797
Registriert: 10.02.2009

Re: Religion through an Evolutionary Lens

Beitragvon bonito am Mi 31. Aug 2016, 10:57

Ein verbreitet Fehlinterpretation ist z.B. die alte Legende von Frauen, die sammeln und behüten, und von Männer die Jagen in der Steinzeit ... das ist archäologisch nicht haltbar, wird aber trotzdem gerne immer wieder gebracht.
Dabei basierte diese "Idee" eher auf einer christlichen Verblendung der frühen "Archäologen", dass Mann stark und Frau schwach/dumm sein.
Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten.
(Mahatma Gandhi, indischer Politiker und Reformator, 1869-1948)
Benutzeravatar
bonito
Foren-Legende
Foren-Legende
 
Beiträge: 16797
Registriert: 10.02.2009

Re: Religion through an Evolutionary Lens

Beitragvon Nasobēm am Mi 31. Aug 2016, 11:09

bonito hat geschrieben:..., dass Mann stark und Frau schwach/dumm sein.

ja wie...., stimmt das nicht?! :shock:
Benutzeravatar
Nasobēm
Foren-Weise
Foren-Weise
 
Beiträge: 4032
Registriert: 29.01.2013

Re: Religion through an Evolutionary Lens

Beitragvon bonito am Mi 31. Aug 2016, 12:23

Wenigstens können diese Rollen für die vorschriftliche Zeit nicht vorbehaltlos angenommen werden, da diese archäologischen Funden widersprechen.
:wink:
Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten.
(Mahatma Gandhi, indischer Politiker und Reformator, 1869-1948)
Benutzeravatar
bonito
Foren-Legende
Foren-Legende
 
Beiträge: 16797
Registriert: 10.02.2009

Re: Religion through an Evolutionary Lens

Beitragvon soynadie am Do 1. Sep 2016, 09:55

Nasobēm hat geschrieben:Reicht denn nicht Boehms MORAL ORIGINS The evolution of virtue, altruism and shame? Er hat doch alle Aspekte die für Religionen nötig sind sehr gut hergeleitet - mit sehr vielen Referenzen auch zu Experimenten z.B aus der Spieltheorie oder zum gemäßigten Machiavellismus


Boehms Buch ist auch einer meiner Favoriten, wenn es um die Evolution von Moral geht.
Johnson geht im grunde vom gleichen Ansatz aus, erweitert die bei Boehm zentrale Rolle der sozialen Selektion aber um eine übernatürliche Dimension:
„Because god-fearing people were better able to avoid raising the ire of their fellow man, lowering the costs of real world sanctions, and raising the rewards of cooperation“ (Seite 8 )
Kurz: Weil ich an Gott (oder die strafenden Ahnen oder was auch immer) und deren Big-Brother-Blick glaube, verhalte ich mich im Zweifel prosozial, und kann mich so im Sozialverband besser einfügen. Der entscheidende Mechanismus ist weiterhin die soziale Selektion, aber der Glaube ist eine nützliche Fiktion, um in der sozialen Selektion die Nase vorn zu haben.
Religions exist for people to achieve together what they cannot achieve alone. - David Sloan Wilson
Benutzeravatar
soynadie
Foren-Spezialist
Foren-Spezialist
 
Beiträge: 1219
Registriert: 18.05.2013

Re: Religion through an Evolutionary Lens

Beitragvon idefix2 am Do 1. Sep 2016, 19:01

soynadie hat geschrieben: der Glaube ist eine nützliche Fiktion, um in der sozialen Selektion die Nase vorn zu haben.


Das halte ich für ein Gerücht. Ich bin da eher bei Steven Weinberg:

Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.


Gottesgläubigkeit hat wohl noch kaum einen Verbrecher an seinen Verbrechen gehindert. Die Mafia-Clans sind praktizierende und wohl auch gläubige Katholiken.
idefix2
Foren-Legende
Foren-Legende
 
Beiträge: 12285
Registriert: 06.07.2012

Re: Religion through an Evolutionary Lens

Beitragvon bonito am Fr 2. Sep 2016, 08:06

Es gibt auch einige Studien die belegen, dass religiöse Kinder weniger altruistisch handeln als nicht religiöse.
Wenn es verschiedene Relgionsgruppen gibt, wird die "eigene" von den Kindern bevorzugt.
Ergo schon Kleinkinder lernen so Ausgrenzung und Diskriminierung anzuwenden.

ps.: die Versuche wurden u.a. mit Kidnergartenkindern gemacht
Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten.
(Mahatma Gandhi, indischer Politiker und Reformator, 1869-1948)
Benutzeravatar
bonito
Foren-Legende
Foren-Legende
 
Beiträge: 16797
Registriert: 10.02.2009

Re: Religion through an Evolutionary Lens

Beitragvon Nasobēm am Fr 2. Sep 2016, 09:58

soynadie hat geschrieben:...Johnson geht im grunde vom gleichen Ansatz aus, erweitert die bei Boehm zentrale Rolle der sozialen Selektion aber um eine übernatürliche Dimension:
....

das bezweifle ich. Johnson scheint das Pferd von hinten aufzuzäumen. Dass die "übernatürliche Dimension" später aufgepfropft bzw. benutzt wurde - ok, kann man ja beobachten. Aber zu der Zeit als sich das entwickelt haben soll waren die Gruppen noch sehr klein. Da ging es wohl eher um handfeste Beobachtungen von Gruppenmitgliedern. Dass dann anwesende Verhaltensweisen eine Umorientierung erfahren kommt häufiger vor.

Dein Problem und das vieler anderer ist imo, dass sie andauernd Religionen eine größere Bedeutung an der Entwicklung des Menschen und seiner Ethik zuschreiben wollen, als ihnen zukommen. Religionen sind weder genetisch verankert, noch sind sie ursächlich für menschliche Interaktionen. Religionen aller Art bedienen sich menschlicher Basisverhaltensweisen/Emotionen und das tun sie, zugegeben, ausgesprochen gut. Die Basisverhaltensweisen und Emotionen haben sicher evolutionären 'Wert', Religionen nicht.
Benutzeravatar
Nasobēm
Foren-Weise
Foren-Weise
 
Beiträge: 4032
Registriert: 29.01.2013

Re: Religion through an Evolutionary Lens

Beitragvon soynadie am Fr 2. Sep 2016, 20:06

Nasobēm hat geschrieben:Johnson scheint das Pferd von hinten aufzuzäumen. Dass die "übernatürliche Dimension" später aufgepfropft bzw. benutzt wurde - ok, kann man ja beobachten. Aber zu der Zeit als sich das entwickelt haben soll waren die Gruppen noch sehr klein.


Na und ? Bei Johnson geht es ja nicht, anders als bei Ara Norenzayan oder D.S. Wilson um die Bedeutung der religionen für die Bildung größerer , anonymer Gesellschaften. Religionen, bzw. ihre Vorläufer (Schamanismus, Animismus, Ahnenverehrung etc...) haben sich nun einmal zu Zeiten entwickelt, als die Menschen noch in überschaubaren und weitgehend egalitären Gruppen unterwegs waren (was, nebenbei, die Theorie, Religionen seien primär ein Instrument der Mächtigen zur Unterdrückung der "Schafe", ad absurdum führt, denn, wie unser Freund Boehm in seinem tollen Buch "Hierarchy in the Forest" gezeigt hat, herrschte in den Wildbeuter-Gruppen eher eine "Reverse dominance hierarchy", die das Aufkommen von Möchte-gern-Bossen verhinderte).
Daher muss man den Ursprung der Religion auch in diesen Kleingruppen suchen.

Das Problem, das ich mit Johnson habe, steckt eher in folgendem Satz:
„God-fearers can outcompete Machiavellians, as long as the total expected costs of selfishness [...] is greater than the cost of missed opportunities for selfish rewards“ (Seite 167).
Da es nahezu unmöglich ist, diese "Kosten", die der Machiavellismus in der Gruppe mit sich bringt, zu kalkulieren, ist die These, dass die "Götterfürchtigen" Vorteile gegenüber den ihren Nutzen kalkulierenden Genossen hatten, nicht überprüfbar.
Ich persönlich glaube daher auch nicht, dass die Angst vor "supernatural punishment" ein Hauptgrund war, warum Religionen zu einer menschlichen Universalie geworden sind.

Nasobēm hat geschrieben:Dein Problem und das vieler anderer ist imo, dass sie andauernd Religionen eine größere Bedeutung an der Entwicklung des Menschen und seiner Ethik zuschreiben wollen, als ihnen zukommen.


Und dein Problem, und vieler anderer Religionshasser, ist, dass ihr immer so tut, als wären Religionen irgendwie künstliche Gebilde und als hätten diese kaum eine Bedeutung, und wenn schon, dann eine negative, für die Entwicklung der Menschen gehabt, wobei ihr geflissentlich überseht, dass Religionen seit Urzeiten in allen Kulturen verankert sind, und dabei ebenso natürlich sind wie Sprache, Kleidung, Riten, Kunst. Selbst heute gibt es keine religionslosen Kulturen, allenfalls solche, in denen ihr Einfluss in den Hintergrund tritt.

Nasobēm hat geschrieben:Religionen sind weder genetisch verankert, noch sind sie ursächlich für menschliche Interaktionen. Religionen aller Art bedienen sich menschlicher Basisverhaltensweisen/Emotionen und das tun sie, zugegeben, ausgesprochen gut. Die Basisverhaltensweisen und Emotionen haben sicher evolutionären 'Wert', Religionen nicht.


Religionen basieren auf genetisch verankerten kognitiven und emotionalen Mechanismen. Das ist unter Religionspsychologen unstrittig, auch denen, die eine dezidiert atheistisch-antireligiöse Agenda verfolgen.
Und selbstverständlich sind sie ursächlich für menschliche Interaktionen; ganze Kulturen sind entlang religiöser Konzepte organisiert! (zB Indien)
Und wenn die Basisverhaltensweisen, Kognitionen und Emotionen einen evolutionären 'Wert' haben, dann wohl auch die darauf aufbauenden religiösen Verhaltensweisen; darin vergleichbar der Kunst.
Religions exist for people to achieve together what they cannot achieve alone. - David Sloan Wilson
Benutzeravatar
soynadie
Foren-Spezialist
Foren-Spezialist
 
Beiträge: 1219
Registriert: 18.05.2013

Nächste

Zurück zu Weblinks

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste