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Michael Lüders - Wer den Wind säht

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Michael Lüders - Wer den Wind säht

Beitragvon idefix2 am So 9. Apr 2017, 15:54

Untertitel: Was westliche Politik im Orient anrichtet.

Eine Pflichtlektüre für alle, die immer noch auf die platte Werbung der "Transatlantiker" hereinfallen.

Sicher kann man kritisieren, dass der Autor den nicht vernachlässigbaren Anteil des islamisch-religiösen Wahns an der katastrophalen Situation im Nahen Osten in dem Buch kaum anspricht. Und natürlich ist die westliche Politik nicht ALLEIN schuld an der Misere.
Aber dafür, dass die meisten Probleme in der Region ihren Ursprung in der Politik Israels, der USA und ihres mit dem Schweif wedelndem Schoßhündchen Europa haben, liefert Lüders überzeugende Belege.
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Re: Michael Lüders - Wer den Wind säht

Beitragvon kalt am Mo 10. Apr 2017, 00:45

Sicherlich trägt die westliche Politik und politische Lage im Nahen Osten erheblich zu den Auswüchsen des religiösen Wahns der Art ISIS bei, aber sie ist mMn nicht der wesentliche Punkt.

Man lese dazu die Geschichte einer jungen Finnländerin (z.B. in der "offiziellen Staatszeitschrift" des ISIS, Dabiq, Ausgabe 15, Seite 36 - leider nur auf Englisch), die in Finnland zum Islam konvertierte und letztendlich in das gesegnete Kalifat nach Syrien emigrierte, und z.B. sich dann freute daß ihr junger Sohn dort als Märtyrer zu Allah in den Himmel gekommen ist.

Ich kann mich nicht erinnern wann Finnland das letzte Mal von Israel, den USA oder anderen Europäischen Staaten bebombt wurde. Ich bin überzeugt daß inhärente Eigenschaften des Islam maßgeblich sind für die Art und Vehemenz des Terrors, der von radikalen Anhängern dieser Religion ausgeht. Ich würde daher zu einem anderen
Ergebnis kommen: "Natürlich ist die Primitivität des radikalen Islam nicht ALLEIN schuld an der Misere. Aber, daß die meisten Probleme in der Region ihren Ursprung im islamisch-religiösen Wahn haben, übersieht Lüders."
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Re: Michael Lüders - Wer den Wind säht

Beitragvon soynadie am Mo 10. Apr 2017, 09:04

Es gibt wohl kaum etwas Angenehmeres als eine einfache Antwort auf eine komplizierte Frage.
Wer ist schuld?
Dass sich das in Märchen so klar zuordnen lässt, gehört zu den wesentlichen Gründen für die Faszination, die sie auf Kinder ausüben. Die Welt in Freund und Feind aufteilen zu können, das beglückt die Denkträgen aller Couleur.
Es erstaunt immer wieder, dass offenbar manche Leute bei uns im Westen das tiefe Bedürfnis haben, sich selbst zu geißeln und Asche auf ihr Haupt zu streuen: WIR sind an dem Elend der Welt schuld!
Dass Afrika von Kleptokraten ruiniert wird: WIR (Ex-)Kolonialisten sind schuld.
Dass in der Ukraine Krieg herrscht: Wir sind schuld.
Dass Erdogan zum Sultan werden will: WIR haben ihn nicht in die EU gelassen, also musste der Arme ja aus lauter Frust zum Autokraten werden. usw...

Natürlich ist der von den USA dilettantisch herbeigeführte Sturz von Saddam ein wesentliches Element bei der Entstehung des aktuellen Chaos dort. Aber diese monokausalen Erklärungen sind doch wirklich nur was für geistig Arme, die mit der Komplexität der Welt überfordert sind.

Nur fürs Protokoll: Deutschland und Frankreich ("Old Europe" laut Donald Rumsfeld) haben sich damals am Krieg gegen den Irak nicht beteiligt. Schwanzwedelnd an der Seite der USA war damals nur Tony Blair, Bushs Pudel (und eher symbolisch einige Osteuropäer). Davon, dass "Europa" an der Seite der USA mitmachte, kann also keine Rede sein. Aber das sind dann eben so Differenzierungen, mit denen manche überfordert sind.
Religions exist for people to achieve together what they cannot achieve alone. - David Sloan Wilson
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Re: Michael Lüders - Wer den Wind säht

Beitragvon idefix2 am Mo 10. Apr 2017, 09:34

soynadie hat geschrieben:Es erstaunt immer wieder, dass offenbar manche Leute bei uns im Westen das tiefe Bedürfnis haben, sich selbst zu geißeln und Asche auf ihr Haupt zu streuen: WIR sind an dem Elend der Welt schuld!

Wer ist denn WIR?
Dass die westliche Politik, allen voran die Politik der USA, an sehr viel Elend in der Welt schuld ist, kann nur bestreiten, wer sich vorsichtshalber mit den Fakten gleich gar nicht auseinander setzt. Ebenso, dass die medialen Begründungen (Verteidigung der Demokratie und der Menschenrechte) nur vorgeschoben sind.

soynadie hat geschrieben:Natürlich ist der von den USA dilettantisch herbeigeführte Sturz von Saddam ein wesentliches Element bei der Entstehung des aktuellen Chaos dort. Aber diese monokausalen Erklärungen sind doch wirklich nur was für geistig Arme, die mit der Komplexität der Welt überfordert sind.

Ohne die CIA würde es heute keine Taliban, keine Al Kaida und keinen IS geben. So einfach ist das. Dass noch andere Faktoren zur Entstehung dieser Verbrecherbanden beigetragen haben, bestreitet ja niemand. Und das Chaos hat nicht erst mit dem letzten Irakkrieg begonnen, die Ursachen liegen viel weiter in der Vergangenheit.

soynadie hat geschrieben:Davon, dass "Europa" an der Seite der USA mitmachte, kann also keine Rede sein.

Ernsthaften (diplomatischen) Widerstand hat Europa auch beim Irakkrieg nicht geleistet. Und der war ja bei weitem nicht der einzige Sündenfall.


kalt hat geschrieben:sie ist mMn nicht der wesentliche Punkt.

Wenn du dich mit den historischen Fakten auseinandersetzen würdest, würdest du deine Meinung ziemlich sicher ändern. Exotische Einzelfälle wie deine Finnin sind für die Betrachtung dabei völlig irrelevant.

kalt hat geschrieben:Aber, daß die meisten Probleme in der Region ihren Ursprung im islamisch-religiösen Wahn haben, übersieht Lüders."

Wer sich mit der Geschichte beschäftigt, muss erkennen, dass der "islamisch-religiöse Wahn" eben nicht am Anfang gestanden ist. Der ist erst als Folge der westlichen Politik entstanden bzw. hat er erst als Folge der westlichen Politik Rückhalt in weiteren Teilen der Bevölkerung bekommen.
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Re: Michael Lüders - Wer den Wind säht

Beitragvon kalt am Mo 10. Apr 2017, 10:21

idefix2 hat geschrieben:Wenn du dich mit den historischen Fakten auseinandersetzen würdest, würdest du deine Meinung ziemlich sicher ändern. Exotische Einzelfälle wie deine Finnin sind für die Betrachtung dabei völlig irrelevant.
...
Wer sich mit der Geschichte beschäftigt, muss erkennen, dass der "islamisch-religiöse Wahn" eben nicht am Anfang gestanden ist. Der ist erst als Folge der westlichen Politik entstanden bzw. hat er erst als Folge der westlichen Politik Rückhalt in weiteren Teilen der Bevölkerung bekommen.

Das ist deine Interpretation. Ich hätte nicht gedacht daß ausgerechnet du dich als Apoleget für den radikalen Islam herausstellst. Aber selbst wenn wir die wesentlichen gewaltverherrlichenden Eigenschaften des islamisch-religiösen Wahns ausklammern würden, dann ist klar daß die blutige Geschichte des Islam zu einer Zeit begann als es die USA und heutigen Europäischen Staaten noch gar nicht gab. Die Geschichte des Islam war nie nur die einer kranken Offenbarungsreligion, sondern immer auch die von politischem Machtgerangel. Das hat sich bis heute nicht geändert. Die Auseinandersetzungen zwischen Sunniten und Shia Muslimen gäbe es heute genauso, auch ohne die Einmischung Westlicher Länder. Und auch die Ägyptischen Kopten haben soweit ich weiß sich seit Jahrhunderten nicht in die Angelegenheiten der Nachbarländer eingemischt.
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Re: Michael Lüders - Wer den Wind säht

Beitragvon idefix2 am Mo 10. Apr 2017, 14:16

kalt hat geschrieben:Ich hätte nicht gedacht daß ausgerechnet du dich als Apoleget für den radikalen Islam herausstellst.

Sag gehts dir eigentlich noch halbwegs? Eine nüchterne Analyse, die aufzeigt, wie ein Wahn sich Bahn brechen konnte, macht einen also zum "Apologeten" dieses Wahns. Wenn die Aussage von z.B. Soynadie gekommen wäre, hätte es mich nicht gewundert, aber dir hätte ich eigentlich schon mehr Hirn zugetraut.

kalt hat geschrieben:dann ist klar daß die blutige Geschichte des Islam zu einer Zeit begann als es die USA und heutigen Europäischen Staaten noch gar nicht gab

Diese "blutige Geschichte des Islam" spielte in einer Zeit, in der die Geschichte des Christentums nicht weniger blutig war. Aber das Eingreifen des Westens in das Geschehen ist sehr stark dafür mitverantwortlich, dass die Konflikte in der Gegend heute noch in dem Stil ausgetragen werden, wie es im Mittelalter und der Neuzeit bei uns wie auch bei denen Usus war. Muss ich dich daran erinnern, dass im Iran eine demokratisch gewählte und 100% demokratisch eingestellte, weitgehend säkulare Regierung durch die CIA weggeputscht worden ist. Das hat die Voraussetzungen dafür geschaffen, dass sich später dort eine islamische Diktatur etablieren konnte.

kalt hat geschrieben:Die Auseinandersetzungen zwischen Sunniten und Shia Muslimen gäbe es heute genauso, auch ohne die Einmischung Westlicher Länder.

Du wirst dir sehr schwer tun, für diese Behauptung plausible Argumente zu bringen. Vor der Destabilisierung der Region durch die USA gab es zwar sicher Spannungen, aber es gab keine kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen den verschiedenen muslimischen Konfessionen. Im Irak, Syrien, Libyen, Marokko, Tunesien oder Algerien hatte der Islam noch vor ein paar Jahren einen nicht sehr viel höheren Stellenwert in der Bevölkerung als das Christentum bei uns. Erst die systematische Schwächung der staatlichen Strukturen und die Konfrontation brachte den radikalen Strömungen den Aufwind.
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Re: Michael Lüders - Wer den Wind säht

Beitragvon Föderation am Mo 10. Apr 2017, 17:32

Kalt hat geschrieben:Die Auseinandersetzungen zwischen Sunniten und Shia Muslimen gäbe es heute genauso, auch ohne die Einmischung Westlicher Länder.

Shia Muslime sind Schiiten? (Ich weiß, das hört sich pladdütsch nicht so gut an)
Vor allem: Sind wir dafür verantwortlich?
idefix2 hat geschrieben:…schuld…


idefix2 hat geschrieben:Ernsthaften (diplomatischen) Widerstand hat Europa auch beim Irakkrieg nicht geleistet. Und der war ja bei weitem nicht der einzige Sündenfall.

Welchen der Irakkriege meinst Du? Hättest Du den Saddam Hussein gerne zurück…?
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Re: Michael Lüders - Wer den Wind säht

Beitragvon Föderation am Mo 10. Apr 2017, 17:56

idefix2 hat geschrieben:Muss ich dich daran erinnern, dass im Iran eine demokratisch gewählte und 100% demokratisch eingestellte, weitgehend säkulare Regierung durch die CIA weggeputscht worden ist.

Ja. Musst Du. Wovon sprichst Du?
Operation Ajax? https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Ajax
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Re: Michael Lüders - Wer den Wind säht

Beitragvon idefix2 am Mo 10. Apr 2017, 20:23

Föderation hat geschrieben:Welchen der Irakkriege meinst Du? Hättest Du den Saddam Hussein gerne zurück…?

Im Stellen dummer, demagogischer Fragen verdienst du dir ein glattes "Sehr gut".
Der zweite Irakkrieg war ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg. Es ist dabei völlig irrelevant, wie man zu Saddam Hussein steht. Natürlich war das ein unangenehmer Diktator. Aber das war er auch schon zu den Zeiten, wo er Liebkind der Amerikaner war. Um gegen den Iran Krieg zu führen, war er ihnen ja gut genug.

Die Amis haben dort erst einmal alles niedergemacht, an Stelle der Regierung eher säkulärer Sunniten eine schiitische installiert, die überhaupt kein Interesse an einem innerirakischen Dialog hatte, und haben sich dann aus dem Chaos weggestohlen. Die Entstehung des IS war eine der Folgen dieser "Strategie".
Und wenn du die Frage schon so dumm stellst: JA, Saddam Hussein war immer noch um Grössenordnungen weniger schlimm als der IS.
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Re: Michael Lüders - Wer den Wind säht

Beitragvon Föderation am Mo 10. Apr 2017, 21:52

Ich habe das geringfügig anders in Erinnerung:

Bei Wikipedia wird der Irakkrieg als Angriffskrieg angeführt, allerdings ist das auch ein starkes Meinungsthema und bei Wikipedia wird gerade bei solchen Beurteilungsfragen gerne mit den Füßen abgestimmt; dennoch steht dort:
„Die USA und Großbritannien legten die UN-Resolution 1441 gegen die übrigen Sicherheitsratsmitglieder als Angriffsmandat aus“
Die Resolution war unzweifelhaft verletzt, nur war unklar, mit welcher Folge. Die Resolution drohte „ernste Maßnahmen“ an für weitere Verstöße. Fakt ist auch, dass die UN durch ihre Untätigkeit und ihr unmögliches Verhalten vorher die gesamte Weltgemeinschaft der Lächerlichkeit preisgegeben hat und zu dem Zeitpunkt nicht mehr den Eindruck überhaupt irgendeiner funktionstüchtigkeit erweckt hat, was unzweifelhaft mit der desolaten Führung in Zusammenhang stand.

Weiter ist wohl auch unstrittig (?), dass Saddam Hussein sich hingestellt hat und behauptet hat, Atomwaffen bereits zu haben und auch mit dem Einsatz gedroht hat. Ob nun die damals wohl vorhandenen Geheimdienstinformationen die Notwehrlage ausgehebelt haben, oder der Umstand, dass Saddam Hussein als Witzfigur gehandelt wurde, darf man durchaus hinterfragen; Geheimdienstinformationen aus einer Diktatur heraus haben immer einen gewissen Unsicherheitsfaktor und Aussagen eines Diktator sowieso.

In dem Kontext stand die Auslegung der USA und Englands, die Maßnahme „Ernste Maßnahmen“ auch als gewaltsamen Regimewechsel auszulegen.

Die Aussage, die USA hätten den IS zu verschulden, ist doch in dieser Form Nonsens. Der Regimewechsel steht zum IS in keinem engeren zeitlichen Zusammenhang mehr und es konnte damals im Vorhinein nicht behauptet werden, dass dies so laufen musste. Daher gibt es auch keine individuelle Verantwortung der USA für den IS, der zudem aus selbständig handelnden Personen besteht, die zunächst einmal für sich selbst verantwortlich sind. Irgendeine Kausalität bedeutet noch nicht Verantwortung. Verantwortung besteht in verschiedenen Ländern, die mit dem Thema überfordert waren und sind, in der mangelhaften Reaktion auf den IS.
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Re: Michael Lüders - Wer den Wind säht

Beitragvon idefix2 am Mo 10. Apr 2017, 22:49

Föderation hat geschrieben:Ich habe das geringfügig anders in Erinnerung:

Mach dich doch nicht lächerlich. Heute ist bekannt, dass das Märchen von den Massenvernichtungswaffen eine bewusste Lüge der US-Administration und nicht bloß ein Irrtum war.

„Die USA und Großbritannien legten die UN-Resolution 1441 gegen die übrigen Sicherheitsratsmitglieder als Angriffsmandat aus“

Was USA und Großbritannien "ausgelegt" haben, ist ohne Relevanz. Es hat kein UN-Mandat für eine militärische Intervention gegeben.

Föderation hat geschrieben:die UN durch ihre Untätigkeit und ihr unmögliches Verhalten

Bild

Föderation hat geschrieben:Geheimdienstinformationen aus einer Diktatur heraus haben immer einen gewissen Unsicherheitsfaktor und Aussagen eines Diktator sowieso.

Geheimdienst"informationen", die aus reinen (von der Regierung bestellten) Erfindungen bestehen, haben nur einen sehr geringen "Unsicherheitsfaktor"

Föderation hat geschrieben:Der Regimewechsel steht zum IS in keinem engeren zeitlichen Zusammenhang mehr und es konnte damals im Vorhinein nicht behauptet werden, dass dies so laufen musste.

Stimmt, Leute, die nicht dazu in der Lage sind, 1 und 1 zusammen zu zählen, konnten die Entwicklung natürlich nicht vorhersehen. Alle anderen haben aber eindringlich vor den Folgen dieses Kriegs gewarnt.

Föderation hat geschrieben:Irgendeine Kausalität bedeutet noch nicht Verantwortung.

Herr, lass Hirn regnen...
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Re: Michael Lüders - Wer den Wind säht

Beitragvon kalt am Di 11. Apr 2017, 00:43

idefix2 hat geschrieben:Eine nüchterne Analyse, die aufzeigt, wie ein Wahn sich Bahn brechen konnte, macht einen also zum "Apologeten" dieses Wahns.
Selbst wenn das Opfer eines Mordes durch seine Handlungen einen Mörder provoziert haben mag, ändert das nichts daran, daß der Mörder für die Tat hauptverantwortlich ist. Wer die Tat mit Hinweis auf Fehlverhalten des Opfers entschuldigt, ist ein Apologet.

Diese "blutige Geschichte des Islam" spielte in einer Zeit, in der die Geschichte des Christentums nicht weniger blutig war. Aber das Eingreifen des Westens in das Geschehen ist sehr stark dafür mitverantwortlich, dass die Konflikte in der Gegend heute noch in dem Stil ausgetragen werden, wie es im Mittelalter und der Neuzeit bei uns wie auch bei denen Usus war.
Ich bestreite nicht daß die neuzeitliche Politik des Westens im Mittleren Osten Radikalisierung begünstigt hat. Aber, die scheinbare Unfähigkeit des Islam sich im Gegensatz zu den anderen beiden Wüstenreligionen von der moralischen Steinzeit weg zu entwickeln hat ihre Hauptursache in intrinsischen Eigenheiten dieser Religion, nicht im Eingreifen der Westlichen Welt. Zu diesen Eigenheiten gehören auch ein ausgeprägter Anti-Säkularismus und theologisch begründete Demokratiefeindlichkeit.

idefix hat geschrieben:
kalt hat geschrieben:Die Auseinandersetzungen zwischen Sunniten und Shia Muslimen gäbe es heute genauso, auch ohne die Einmischung Westlicher Länder.

Du wirst dir sehr schwer tun, für diese Behauptung plausible Argumente zu bringen. Vor der Destabilisierung der Region durch die USA gab es zwar sicher Spannungen, aber es gab keine kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen den verschiedenen muslimischen Konfessionen.
Ok, die Formulierung "gäbe es genau so" war unglücklich gewählt. Was ich meinte: es gäbe auch ohne die Einmischung Westlicher Länder Auseinandersetzungen zwischen Sunniten und Schiiten. Der Konflikt ist fast so alt wie der Islam selbst, und würde durch die enge Verwobenheit zwischen Politik und Religion, und die Instrumentalisierung der Religion durch Machthabende und Machtstrebende in dieser Region in den inneren und zwischenstaatlichen Konflikten auch unabhängig vom Westen eine wesentliche Rolle spielen.

Erst die systematische Schwächung der staatlichen Strukturen und die Konfrontation brachte den radikalen Strömungen den Aufwind.
Eine Mutmaßung. Gegenthese: nicht zuletzt wegen der Bildungsfeindlichkeit des Islam nach seiner mittelalterlichen Blütezeit gäbe es auch ohne Außeneinwirkungen starke radikale Strömungen im modernen Islam. Vergleichbar mit dem Erstarken des christlichen Fundamentalismus in den USA. Der Zusammenhalt der islamischen Gemeinschaft war und ist in den Zeiten von auswärtiger Bedrohungen am größten. Läßt dieser Druck von Außen nach, werden die inneren Konflikte deutlicher.
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Re: Michael Lüders - Wer den Wind säht

Beitragvon Föderation am Di 11. Apr 2017, 09:20

idefix2 hat geschrieben:dass das Märchen von den Massenvernichtungswaffen eine bewusste Lüge der US-Administration und nicht bloß ein Irrtum war.

Ja das ist korrekt, das war eine Propagandalüge. Daraus kann man aber nicht schließen, dass die lückenlose Kenntnis über die gesamten Zustände im Irak geherrscht hat und mit Sicherheit ausgeschlossen werden konnte, dass der Irak über eine Atomwaffe verfügt. Irgendwie hebelt das auch nicht so richtig die Kriegsdrohung durch den Irak aus.

In einem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts hieß es ja sogar:
Gegen den am 20. März 2003 von den USA und vom Vereinigten Königreich (UK) begonnenen
Krieg gegen den Irak bestanden und bestehen gravierende rechtliche Bedenken im
Hinblick auf das Gewaltverbot der UN-Charta und das sonstige geltende Völkerrecht. Für
den Krieg konnten sich die Regierungen der USA und des UK weder auf sie ermächtigende
Beschlüsse des UN-Sicherheitsrates noch auf das in Art. 51 UN-Charta gewährleistete
Selbstverteidigungsrecht stützen.

Urteil des 2. Wehrdienstsenats vom 21. Juni 2005 BVerwG 2 WD 12.04

„Bedenken“ heißt aber nicht, es war ein Angriffskrieg: Andernfalls hätten mehrere Strafverfahren eingeleitet werden müssen, möglicherweise bis hin zur Aufhebung bestimmter Immunitäten, bei rechtswidrigem Unterlassen von Strafverfahren hätten wiederum Strafverfahren wegen Strafvereitelung im Amt geführt werden müssen und so weiter. Ist aber alles nicht erfolgt: Hättest es ja anleiern können. Jetzt weißt Du es mal wieder besser. Alle anderen sind dumm dumm dumm.
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Re: Michael Lüders - Wer den Wind säht

Beitragvon idefix2 am Di 11. Apr 2017, 22:23

kalt hat geschrieben:Wer die Tat mit Hinweis auf Fehlverhalten des Opfers entschuldigt, ist ein Apologet.

Jetzt brauchst du also nur mehr zeigen, wo ich das Verhalten des IS entschuldigt habe. Ich erwarte von dir ein Zitat von mir, das diese absurde Behauptung belegen würde, oder deinerseits eine Entschuldigung.

kalt hat geschrieben:Aber, die scheinbare Unfähigkeit des Islam sich im Gegensatz zu den anderen beiden Wüstenreligionen von der moralischen Steinzeit weg zu entwickeln hat ihre Hauptursache in intrinsischen Eigenheiten dieser Religion, nicht im Eingreifen der Westlichen Welt.

Man kann lange darüber streiten, was die "Hauptursache" ist. Fest steht, dass die USA die Region systematisch destabilisiert haben, und dass nur diese Destabilisierung überhaupt das groß werden von derartigen nicht-staatlichen Verbrecherbanden ermöglicht hat. In einem halbwegs stabilen Staat haben Banden wie Al Kaida & Co keine Chance, groß zu werden. Das lässt die staatliche Autorität nicht zu. Diese Art von Problemen hat es weder in Syrien noch in Libyen noch im Irak auch nur ansatzweise gegeben, bevor die Regimes gestürzt worden sind. Und wenn du mir ernsthaft einreden willst, dass die "Verteidigung der Menschenrechte" für diese Entscheidungen auch nur den geringsten Einfluss gehabt hätten, dann würde ich zu gerne wissen, warum in z.B. Saudi-Arabien immer noch ein derart widerwärtige Diktatur am Ruder ist. Aber die Regierenden dort sind ja "unsere" Arschlöcher, nicht gegnerische.

Und nein, die "intrinsischen" Eigenschaften dieser Religion haben z.B. nicht verhindert, dass der Iran am besten Weg zu einer normalen säkulären Demokratie war, was die USA mit ihrem Putsch und der Einsetzung der Diktatur des Schah sabotiert haben. Den Persern waren diese "intrinsischen Eigenschaften" des Islam damals völlig egal. Die ganze Islamische Republik im Iran ist die Folge dieser verbrecherischen Einmischung, und bei der Islamischen Revolution wollte die Mehrzahl nur den Schah loswerden, die sind dann vom Regen in die Traufe gekommen.

Und in Tunesien hatte der Islam definitiv keine grössere Bedeutung in der Bevölkerung als das Christentum bei uns vor vielleicht 60 Jahren.

Auch das Christentum ist in seiner Essenz eine totalitäre Weltanschauung, die erst zurück gestutzt werden musste, um demokratie-kompatibel zu werden, und unter halbwegs stabilen Verhältnissen wäre eine ähnliche Entwicklung auch in den Islamischen Landstrichen zumindest möglich gewesen.
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Re: Michael Lüders - Wer den Wind säht

Beitragvon idefix2 am Di 11. Apr 2017, 22:25

Föderation hat geschrieben:Ja das ist korrekt, das war eine Propagandalüge. Daraus kann man aber nicht schließen, dass ...

Klar, man von gar nix auf gar nix schließen, weil natürlich nix mit nix was zu tun hat.
Keine Lust mehr, mich mit so einem Blödsinn auseinander zu setzen.
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