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Re: Populisten

Beitragvon idefix2 am Sa 28. Okt 2017, 13:22

Der böse Wolf hat geschrieben:Nein, das Ideal ist nicht völlige Homogenität, sondern eine Bevölkerung, die in wesentlichen Punkten mit großer Mehrheit so ähnliche Standpunkte vertritt, dass ein Konsens möglich wird und dass unterschiedliche Positionen das Gemeinwesen nicht gefährden.

Ich denke, dass in der Bevlkerung Deutschlands zu so ziemlich allen Fragen diametral entgegengestzte Standpunkte zu finden sind. Wenn das für dich als "so ähnlich" durchgeht, dann weiss ich nicht so recht.

So ziemlich das einzige, worüber sich wohl die Mehrheit der hier Ansässigen einig ist (wie lange noch?), ist die Erkenntnis, dass es angesichts dieser Differenzen besser ist, wenn der Staat das Gewaltmonopol inne hat und die Differenzen zwischen verschiedenen Gruppen der Bevölkerung nicht gewaltsam ausgetragen werden. Und nicht einmal das ist wirklich uneingeschränkter Konsens, wie wir zuletzt bei den "Demos" anläßlich des G20-Treffens in Hamburg beobachten konnten.

Aus diesem oben angesprochenen Minimalkonsens aber hochtrabend einen "Willen freier Völker" zu bemühen, kommt mir schon reichlich weltfremd vor, und da gar einen Konnex mit Nationalismus herzustellen, erscheint mir absurd. Denn dieser Minimalkonsens gilt in so ziemlich allen zivilisierten "Nationen" gleichermaßen.
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Re: Populisten

Beitragvon Der böse Wolf am Sa 28. Okt 2017, 16:07

idefix2 hat geschrieben:So ziemlich das einzige, worüber sich wohl die Mehrheit der hier Ansässigen einig ist (wie lange noch?), ist die Erkenntnis, dass es angesichts dieser Differenzen besser ist, wenn der Staat das Gewaltmonopol inne hat und die Differenzen zwischen verschiedenen Gruppen der Bevölkerung nicht gewaltsam ausgetragen werden.

Diese Einschätzung überrascht mich!
Mir würde da als Erstes die von einem überwältigend-mehrheitlichen Konsens getragene Gleichberechtigung der Geschlechter einfallen. Falls Du das als banale Selbstverständlichkeit einordnest, spricht das für Dich, aber es ist eine zivilisatorische Errungenschaft, die außerhalb der nord- und mitteleuropäischen Kulturen durchaus nicht selbstverständlich ist. In diesen Themenbereich gehört natürlich auch das Diskriminierungsverbot gegenüber Minderheiten, dem in Deutschland ebenfalls ein tragfähiger Konsens zugrunde liegt, was aber bereits in unserem Nachbarland Polen schon nicht mehr zweifelsfrei festgestellt werden kann.
Ein weiterer kultureller Schnittpunkt der Deutschen scheint mir die weitgehende Bedeutungslosigkeit der religiösen Konfessionen zu sein. Schau Dir mal an, wie in vielen Ländern der Welt die politischen Lager aufgebaut sind! Schiiten gegen Sunniten, Katholiken gegen Protestanten, Orthodoxe gegen Reformierte, etc. Da ist überhaupt kein Raum für sachbezogene politische Arbeit! Demgegenüber wird z. B. Frau Merkel in ihrer Anhängerschaft von Katholiken, Protestanten und Konfessionslosen gleichermaßen geschätzt.
Als Drittes würde ich die geringe Bedeutung der landsmannschaftlichen Zugehörigkeit nennen. Kein Mensch käme in Deutschland auf den Gedanken, den Spitzenkandidaten einer Partei danach auszuwählen, ob er aus dem bevölkerungsreichsten Land kommt und damit im Vorteil wäre. Wenn ich mich aber in Afrika umschaue, dann verläuft die Trennlinie der politischen Lager fast regelmäßig zwischen Volksgruppen, die von den Kolonialmächten in einen gemeinsamen Staat gepresst wurden, die sich aber misstrauisch bis feindselig gegenüberstehen.
Darüber hinaus könnte man sicher noch diverse kleinere potentielle Streitpunkte finden, die in Deutschland bedeutungslos sind. Ich kann mich natürlich irren, aber ich denke, die grundsätzliche gesellschaftliche Harmoniebereitschaft ist in Deutschland viel größer, als Du es darstellst.
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Re: Populisten

Beitragvon idefix2 am Sa 28. Okt 2017, 19:28

Ich fürchte, du redest dir da einiges schön.

Thema Gleichberechtigung der Geschlechter: Ein Schagwort, dem zwar niemand offen widersprechen wird, aber auch nicht mehr als das. Für die nicht so kleine Fraktion der Katholiken soll diese Gleichberechtigung natürlich überall, aber mit Berufung auf einen unsichtbaren Freund und die Interpretation desses Willens durch einen alten Mann in Rom natürlich nicht im eigenen Bereich gelten. Was die Heimatverteidiger von der AFD von einer Gleichberechtigung der Frauen wirklich halten, kannst du in ihrem Programm zwischen den Zeilen sehr gut erkennen. Und auf der gegenüber liegenden Seite versucht die Fraktion der Kampfemanzen, Diskriminierung von Männern durchzusetzen, wo immer sie eine Möglichkeit dafür wahrnehmen.

Für das Diskriminierungsverbot gegenüber Minderheiten gilt im Prinzip das gleiche. auch wenn die Lage bei uns zweifelsfrei viel besser als in manchen anderen Ländern. Und im Grunde genommen lässt sich deine Aussage dahingehend herunterbrechen, dass in Deutschland eine halbwegs funktionierende repräsentative Demokratie moderner Prägung installiert ist. Mit dem Begriff "Nation" hat das sehr wenig zu tun, die von dir genannten Faktoren wirst du mit leicht unterschiedlicher Gewichtung in ziemlich allen halbwegs funktionierenden modernen Demokratien (was das von dir angesprochene Polen leider definitiv nicht ist) vorfinden.
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Re: Populisten

Beitragvon Der böse Wolf am Mo 30. Okt 2017, 07:00

idefix2 hat geschrieben:Ich fürchte, du redest dir da einiges schön.

Dieser Gefahr unterliegt man als bekennender Euphoriker natürlich immer. Kann ich nicht bestreiten. :wink:

idefix2 hat geschrieben:Thema Gleichberechtigung der Geschlechter: Ein Schagwort, dem zwar niemand offen widersprechen wird, aber auch nicht mehr als das. Für die nicht so kleine Fraktion der Katholiken soll diese Gleichberechtigung natürlich überall, aber mit Berufung auf einen unsichtbaren Freund und die Interpretation desses Willens durch einen alten Mann in Rom natürlich nicht im eigenen Bereich gelten.

Das ist genau so ein Punkt, wo wir eigentlich nur ziemlich haltlos spekulieren können.
Katholik wird man in der Regel durch die Taufe kurz nach der Geburt, völlig unabhängig von einer eigenen geistigen Hinwendung.
Würdest Du es wagen, einzuschätzen, wie viele Gläubige es in der Fraktion der Katholiken gibt und wie viele Papstanhänger es in der Fraktion der gläubigen Katholiken gibt und wie viele Befürworter weiblicher Priester es unter den gläubigen Katholiken gibt, die dem Papst ansonsten eher nahe stehen? Ich nicht.
Ich denke, damit kommen wir nicht weiter.

idefix2 hat geschrieben:Was die Heimatverteidiger von der AFD von einer Gleichberechtigung der Frauen wirklich halten, kannst du in ihrem Programm zwischen den Zeilen sehr gut erkennen. Und auf der gegenüber liegenden Seite versucht die Fraktion der Kampfemanzen, Diskriminierung von Männern durchzusetzen, wo immer sie eine Möglichkeit dafür wahrnehmen.

Extremisten sind immer deppert. Egal auf welcher Seite. Das gilt eben auch für die militanten Anti-G20-Demonstranten, die Du als Hinweis auf einen möglichen Verfall der Zustimmung zum Gewaltmonopol des Staates angeführt hattest. Ich denke, die Zahl der heimlichen Sympathisanten dieser Chaoten ist nicht viel größer als die Zahl ihrer Mitstreiter.
idefix2 hat geschrieben: die von dir genannten Faktoren wirst du mit leicht unterschiedlicher Gewichtung in ziemlich allen halbwegs funktionierenden modernen Demokratien (was das von dir angesprochene Polen leider definitiv nicht ist) vorfinden.

Richtig. Aber nahezu alle halbwegs funktionierenden modernen Demokratien sind auch souveräne Staaten, in denen die Regierung ein hinreichend homogenes Volk repräsentiert.
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Re: Populisten

Beitragvon idefix2 am Mo 30. Okt 2017, 11:00

Der böse Wolf hat geschrieben:Würdest Du es wagen, einzuschätzen, wie viele Gläubige es in der Fraktion der Katholiken gibt und wie viele Papstanhänger es in der Fraktion der gläubigen Katholiken gibt und wie viele Befürworter weiblicher Priester es unter den gläubigen Katholiken gibt, die dem Papst ansonsten eher nahe stehen? Ich nicht.

Es ist jedenfalls keine haltlose Spekulation, dass der großen Zahl der Katholiken das Thema Gleichberechtigung mehrheitlich nicht wichtig genug ist, um der kleinen Minderheit, die es in der RKK gibt, die sich tatsächlich für Gleichberechtigung einsetzt, in irgend einer Form Rückhalt zu geben, sonst wäre dort schon lange eine heftigere Diskussion im Gang.

Der böse Wolf hat geschrieben:Extremisten sind immer deppert.

Stimmt. Die sind aber halt auch Bestandteil des "homogenen Volks", oder?

Der böse Wolf hat geschrieben:Ich denke, die Zahl der heimlichen Sympathisanten dieser Chaoten ist nicht viel größer als die Zahl ihrer Mitstreiter.

Die Mafia in Italien hat wahrscheinlich nicht nur zahlenmäßig ein größeres Gewicht. Fällt die für dich unter Folklore?

Der böse Wolf hat geschrieben:Richtig. Aber nahezu alle halbwegs funktionierenden modernen Demokratien sind auch souveräne Staaten, in denen die Regierung ein hinreichend homogenes Volk repräsentiert.

Kannst du mir sagen, worin jetzt diese "hinreichende Homogenität" eines Volks bestehen soll, wenn wir von einer "völkerübergreifenden" grundsätzlich demokratischen Gesinnung in ihren diversen Facetten absehen?
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Re: Populisten

Beitragvon manniro am Mo 30. Okt 2017, 11:53

Der böse Wolf hat geschrieben:Vielleicht sollte man lieber mal über Diffamierung diskutieren.


Habe ich bereits an mehreren Stellen.

Man nimmt einen Identifikations-Begriff und ordnet ihm völlig undifferenziert bestimmte Positionen zu, die möglichst diskreditierend sind.


Ahh, Du meinst sowas:

manniro hat geschrieben: Denn auch in Sachen Demagogie stehen sich die beiden Seiten in nichts nach, Aussagen werden nicht nach deren Inhalt analysiert und bewertet, sondern aufgrund negativ konnotierter Gruppenzugehörigkeit. Für die Dumpfköpfe innerhalb der AfD sind "die Ausländer" an allem schuld, für die Gutmenschen alle Kritiker der aktuellen Zuwanderungs-Nicht-Politik "xenophobe Rassisten".


...nicht wahr?

Der böse Wolf hat geschrieben:Es gibt auch Zuwanderungsgegner, die ausschließlich gegen die Zuwanderung von Anhängern archaischer und zivilisations-inkompatibler Kulturen sind, die aber konsterniert feststellen müssen, dass genau das die einzige zahlenmäßig relevante Zuwanderung ist.


Das liegt allerdings nicht in jedem Fall und auch nicht nur an deren Herkunfts-"Kultur", sondern auch daran, daß die Migrationsbereitschaft mit dem sozialen Status korreliert. Salopp gesagt immigrieren die, von denen wir selber schon mehr als genug haben. Das Andere nennt man "Anwerbung von Fachkräften". :wink:

Völker, die unser Gemeinwesen bereichern würden, haben nämlich ihren Lebensraum in der Regel nicht verwüstet und neigen nur selten zur Auswanderung.


Um auswandern zu wollen, muß man "den Lebensraum" nicht "verwüsten". Es reicht, unter dem Diktat einer archaischen Religion zu leben, die mehr als ein Jahrtausend lang so gut wie jede zivilisatorische Entwicklung verhindert hat. Merkwürdig wird es allerdings, wenn man statt Erleichterung zu zeigen, diesem Diktat endlich entronnen zu sein, nichts Besseres zu tun hat, als eben diese Religion hier zu predigen und Allah für die Erschaffung dieses Refugiums der Krankenversorgung und sozialen Transferleistungen zu danken. Da reicht als Integrationsbemühung ein Sprachkurs wohl nicht aus...

idefix2 hat geschrieben:Zun Teil hast du Recht, viele Begriffe werden undifferenziert als Kampfbegriffe verwendet.


Das nennt man übrigens gemeinhin "Demagogie".

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Re: Populisten

Beitragvon Der böse Wolf am Di 31. Okt 2017, 17:46

idefix2 hat geschrieben:Es ist jedenfalls keine haltlose Spekulation, dass der großen Zahl der Katholiken das Thema Gleichberechtigung mehrheitlich nicht wichtig genug ist, um der kleinen Minderheit, die es in der RKK gibt, die sich tatsächlich für Gleichberechtigung einsetzt, in irgend einer Form Rückhalt zu geben, sonst wäre dort schon lange eine heftigere Diskussion im Gang.

Hm, das kann man sicher so interpretieren. Man könnte aber auch annehmen, dass es einer groeßne Zahl von Katholiken einfach nur völlig egal ist, was in dem obskuren Verein, dem sie da zufällig angehören, für eigenartige Regeln gelten.

idefix2 hat geschrieben:
Der böse Wolf hat geschrieben:Extremisten sind immer deppert.

Stimmt. Die sind aber halt auch Bestandteil des "homogenen Volks", oder?

Warum nicht? Siehst Du da irgend einen Widerspruch? Ganz im Gegenteil: Das ist doch gerade ein Charakteristikum des kollektiven Volksempfindens, dass eine überwältigende Mehrheit bestimmte Auffassungen und Verhaltensweisen als "merkwürdig" empfindet und dass dieselben Auffassungen und Verhaltensweisen in anderen Völkern als völlig normal gelten.

idefix2 hat geschrieben:Die Mafia in Italien hat wahrscheinlich nicht nur zahlenmäßig ein größeres Gewicht. Fällt die für dich unter Folklore?

Ja danke für das Zuspiel - genau das ist doch der Punkt! Für viele Italiener scheint sie ein Bestandteil der nationalen Identität zu sein.

idefix2 hat geschrieben:Kannst du mir sagen, worin jetzt diese "hinreichende Homogenität" eines Volks bestehen soll, wenn wir von einer "völkerübergreifenden" grundsätzlich demokratischen Gesinnung in ihren diversen Facetten absehen?

Ich war der Meinung, ich hätte es hinreichend beschrieben. Besser kann ich's nicht. Wenn wir uns da nicht verstehen, haben wir offenbar unterschiedliche Auffassungen. Das soll ja hin und wieder vorkommen.
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Re: Populisten

Beitragvon idefix2 am Di 31. Okt 2017, 19:01

Der böse Wolf hat geschrieben:Man könnte aber auch annehmen, dass es einer groeßne Zahl von Katholiken einfach nur völlig egal ist, was in dem obskuren Verein, dem sie da zufällig angehören, für eigenartige Regeln gelten.

Kann man sicher. Aber bei der doch sehr großen Zahl von Katholiken bleiben mit Sicherheit genug übrig, die deinen "Volkskonsens" zum Theme Gleichberechtigung ganz einfach nicht mittragen. Und die Katholiken sind ja, wie ich weiter oben schon geschrieben habe, nicht die einzige Gruppe.

Der böse Wolf hat geschrieben:Warum nicht? Siehst Du da irgend einen Widerspruch? Ganz im Gegenteil: Das ist doch gerade ein Charakteristikum des kollektiven Volksempfindens, dass eine überwältigende Mehrheit bestimmte Auffassungen und Verhaltensweisen als "merkwürdig" empfindet und dass dieselben Auffassungen und Verhaltensweisen in anderen Völkern als völlig normal gelten.

In welchen mehrheitlich demokratisch gesinnten "Völkern" gilt Extremismus als völlig normal?
Und gehören die Extremisten selbst jetzt nicht zu einem "Volk", in dem "eine überwältigende Mehrheit" ihre Auffassungen und Verhaltensweisen als "merkwürdig" empfindet? Sie selbst dürften ja ihre Auffassungen und Verhaltensweisen vermutlich nicht als "merkwürdig" einstufen, oder?

Der böse Wolf hat geschrieben:Ja danke für das Zuspiel - genau das ist doch der Punkt! Für viele Italiener scheint sie ein Bestandteil der nationalen Identität zu sein.

Das ist aber jetzt hoffentlich nicht dein Ernst. Ist dir in deinem Leben schon einmal ein leibhaftiger Italiener begegnet?

Der böse Wolf hat geschrieben:Ich war der Meinung, ich hätte es hinreichend beschrieben. Besser kann ich's nicht. Wenn wir uns da nicht verstehen, haben wir offenbar unterschiedliche Auffassungen. Das soll ja hin und wieder vorkommen.

Ich versuche es noch einmal anders herum: Kannst du auch nur ein einziges spezifisches Kriterium nennen, das das Deutsche Volk "überwältigend mehrheitlich" von anderen demokratisch gesinnten Völkern abgrenzen würde?
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Re: Populisten

Beitragvon Der böse Wolf am Di 31. Okt 2017, 19:17

Sorry, unsere Doppelkopf-Runde fängt in 10 Minuten an. Bin morgen wieder da. Will die Antwort nicht schuldig bleiben. Schönen Abend!
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Re: Populisten

Beitragvon Der böse Wolf am Mi 1. Nov 2017, 10:31

idefix2 hat geschrieben:Ich versuche es noch einmal anders herum: Kannst du auch nur ein einziges spezifisches Kriterium nennen, das das Deutsche Volk "überwältigend mehrheitlich" von anderen demokratisch gesinnten Völkern abgrenzen würde?

Idefix, wir sind uns durchaus einig, dass es kein einzelnes, konkret benennbares Alleinstellungsmerkmal gibt.
Solche vermeintlichen Alleinstellungsmerkmale sind in der Regel die Grundlage für aggressiven, imperialistischen, völkerverachtenden Nationalismus. Diesen würde ich nie und nimmer verteidigen!

Ich bestreite auch nicht, dass es mittlerweile eine große Zahl kosmopolitisch eingestellter Menschen gibt, die sich keinem bestimmten Land, keiner bestimmten Kultur und keiner bestimmten Volksgruppe zuordnen möchten. Du wirst mir aber sicher zustimmen, wenn ich behaupte, dass die Mehrheit der Menschen auf unserem Planeten über ein mehr oder weniger ausgeprägtes Heimatgefühl, eine kulturelle Präferenz und auch ein Zugehörigkeitsgefühl zu ihrer ethnischen Gruppe verfügt. Jaja, es fällt auch mir auf, dass in diesem Satz als Begründung zweimal das Wort Gefühl und einmal ein anderes Wort für Vorliebe vorkommt - und sonst nix. Daraus dürfen Menschen, die anders empfinden, meinetwegen gern auf die Irrationalität meiner Erklärung schließen. Aber auch Gefühle und Vorlieben sind real!

Wäre diese Mentalität ein Spezifikum der Deutschen, dann käme vielleicht auch ich auf den Gedanken, dass die Deutschen ein komisches Völk seien, und dass man diese Denkweise vielleicht im Verlaufe der zivilisatorischen Evolution überwinden könnte. Aber das Nationalbewusstsein ist praktisch überall auf der Welt so gleichförmig wie das kosmische Hintergrundrauschen und die Tendenz ist eher steigend!

Selbst innerhalb eines gut funktionierenden Gemeinwesens führt das Vorhandensein einer ethnischen Minderheit mit fast identischem kulturellen Hintergrund oftmals zu Konflikten, die man als Außenstehender kaum begreift. Schau Dir mal hierzu den Wiki-Artikel über den Südschleswigschen Wählerverband an!

Wenn ich von einer weitgehenden Homogenität des deutschen Volkes spreche, dann meine ich, dass alle bestehenden Konflikte und Differenzen im wesentlichen auf einen einzigen Grunddissens zurückgeführt werden können: Nämlich eine vorrangig gemeinwohl-orientierte oder eine vorrangig individualistisch orientierte Haltung.
Und zwar so, dass beide Haltungen im konkreten Fall hinreichend oft konsensfähig sind. Darüber hinaus gibt es aus meiner Sicht keine unlösbaren Konflikte oder unüberbrückbaren Differenzen, an denen die Gestaltung des gemeinsamen Lebensraumes scheitern müsste.
Und das giit - wie Du schon richtig gesagt hast - für alle Völker mit mehrheitlich demokratischer und pluralistischer Gesinnung.
Aber es funktioniert - so wie ich die Entwicklung unserer Welt zu erkennen denke - nicht oder nicht optimal, wenn sich mehrere Völker, die sich mehrheitlich als eigenständig definieren, einen gemeinsamen Lebensraum teilen sollen.

Abschließend fällt mir aber doch noch ein Merkmal ein, das ich als ein sehr sympathisches und für mich eindeutig identitätsstiftendes deutsches Spezifikum betrachen würde: Der Umgang mit der eigenen Geschichte! Ich kenne kaum ein anderes Land (naja, vielleicht Österreich :wink: ), in dem das Eingeständnis des eigenen Fehlverhaltens so unanfechtbar ist.
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Re: Populisten

Beitragvon idefix2 am Mi 1. Nov 2017, 13:59

Der böse Wolf hat geschrieben:
idefix2 hat geschrieben:Ich versuche es noch einmal anders herum: Kannst du auch nur ein einziges spezifisches Kriterium nennen, das das Deutsche Volk "überwältigend mehrheitlich" von anderen demokratisch gesinnten Völkern abgrenzen würde?

Idefix, wir sind uns durchaus einig, dass es kein einzelnes, konkret benennbares Alleinstellungsmerkmal gibt.

Der Punkt ist, das es auch keine Kombination von Merkmalen gibt, mir denen sich das "Deutsche Volk" alleinstellend charakterisieren lassen würde.
Und an welches "vermeintliches" Alleinstellungsmerkmal denkst du eigentlich, das die Grundlage für aggressiven, imperialistischen, völkerverachtenden Nationalismussein könnte?

Der böse Wolf hat geschrieben:Du wirst mir aber sicher zustimmen, wenn ich behaupte, dass die Mehrheit der Menschen auf unserem Planeten über ein mehr oder weniger ausgeprägtes Heimatgefühl, eine kulturelle Präferenz und auch ein Zugehörigkeitsgefühl zu ihrer ethnischen Gruppe verfügt.

Ich denke, dass sich "Heimatgefühl" in aller Regel auf einen viel engeren Bereich bezieht, mit Volk oder Nation hat das nichts zu tun, mit Ethnie schon gar nicht. Daheim bin ich, wo ich meine unmittelbare Umgebung und meine Nachbarn kenne und wo ich meine Freunde habe (und deren Ethnie ist sowieso völlig irrelevant). Für einen Münchner ist Köln in Wirklichkeit nicht weniger weit weg als Madrid, von der Sprache einmal abgesehen.
Alles, was darüber hinaus geht, ist das Ergebnis von Propaganda. In die teuer bezahlten Fußball-WM-Übertragungsrechte hat man ja schließlich investiert, damit sie Gewinn bringen.

Der böse Wolf hat geschrieben:Aber das Nationalbewusstsein ist praktisch überall auf der Welt so gleichförmig wie das kosmische Hintergrundrauschen und die Tendenz ist eher steigend!

Jahrhunderte Geschichte und Indokrinierung sind nicht so leicht wegzuwischen. Nationalismus war immer und überall auf der Welt ein wichtiges Instrument der Herrscher, um sich an der Macht zu halten. Und außenpolitische Krisen zu produzieren, um damit von innenpolitischen Problemen abzulenken, ist mehr denn je ein Erfolgsmodell.

Der böse Wolf hat geschrieben:Wenn ich von einer weitgehenden Homogenität des deutschen Volkes spreche, dann meine ich, dass alle bestehenden Konflikte und Differenzen im wesentlichen auf einen einzigen Grunddissens zurückgeführt werden können: Nämlich eine vorrangig gemeinwohl-orientierte oder eine vorrangig individualistisch orientierte Haltung.

Einerseits erscheint mir das extrem vereinfachend, es gibt zahlreiche kontroversen Themenkreise, die sich überhaupt nicht darauf herunterbrechen lassen. Auf der anderen Seite ist ja gerade dieser Punkt extrem wichtig für sehr viele politische Entscheidungen, die unser Zusammenleben entscheidend beeinflussen. Mir ist nicht so recht klar, worauf du mit dieser "Einschränkung" hinaus willst.

Der böse Wolf hat geschrieben:Aber es funktioniert - so wie ich die Entwicklung unserer Welt zu erkennen denke - nicht oder nicht optimal, wenn sich mehrere Völker, die sich mehrheitlich als eigenständig definieren, einen gemeinsamen Lebensraum teilen sollen.

Probleme entstehen immer dann, wenn irgend welche Demagogen zündeln, dazu eignen sich nationalistische Parolen sehr gut - wie eben jetzt in Katalonien zu beobachten.

Der böse Wolf hat geschrieben:Schau Dir mal hierzu den Wiki-Artikel über den Südschleswigschen Wählerverband an!

Ich habe den Artikel jetzt gelesen und sehe überhaupt nicht, worauf du hinaus willst. Dass da ein paar Gschaftlhuber ihren Lebenunterhalt mit im Grunde genommen "nichts" verdienen, ist doch nichts bemerkenswertes.

Der böse Wolf hat geschrieben:Abschließend fällt mir aber doch noch ein Merkmal ein, das ich als ein sehr sympathisches und für mich eindeutig identitätsstiftendes deutsches Spezifikum betrachen würde: Der Umgang mit der eigenen Geschichte! Ich kenne kaum ein anderes Land (naja, vielleicht Österreich :wink: ), in dem das Eingeständnis des eigenen Fehlverhaltens so unanfechtbar ist.

Wessen "eigenes Fehlverhalten" denn? Abgesehen davon, dass ein Teil der Bevölkerung Täter, ein anderer Teil Opfer, ein großer Teil letztlich machtoser Zuschauer und wieder ein anderer Teil völlig gleichgültiger Zuschauer war, ruhen mittlerweile fast alle Beteiligten schon unter der Erde. Und Politiker, die mit den Ereignissen der 30er und 40er Jahre begründen, dass das offizielle Deutschland heute nicht gegen die aggressive Politik Israels in den besetzten Gebieten Stellung nehmen darf, gehören mit einem nassen Fetzen aus dem Amt gejagt.
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Re: Populisten

Beitragvon Stero am Fr 3. Nov 2017, 11:13

Nasobēm hat geschrieben:Die sieben größten Tricks von Populisten eine Doku über Gemeinsamkeiten der Populisten weltweit.
"Politiker und Parteien, die Vorurteile schüren und einfache Lösungen versprechen, sind erfolgreich. Die Demokratie, wie wir sie kennen, steht vor einer gewaltigen Herausforderung. Doch warum sind Populisten so erfolgreich? Was ist ihr Geheimrezept?

Gibt es eine Methode, die sie verbindet? Gibt es so etwas wie eine Populisten-Formel?"

In der Mediathek bis 9/2018.


Aus meiner Perspektive handelt es sich bei 'Populismus' um einen Kampfbegriff. Um ein solcher zu sein, musste das Wort wiederholt wie in eine Dauerschleife in Medien und Reden negativ begrifflich aufgeladen, also mit negativen Urteilen belegt, werden. Als ausgebildeter Kampfbegriff kann er jetzt dazu dienen, politische sprachliche Ausdrucksformen bzw. Meinungen, die unerwünscht sind, zu diffamieren und von der Debatte als erst gar nicht diskussionswürdig bzw von vornherein nicht erwägenswert auszugrenzen.
Macht ist nicht zuletzt Macht über die Sprache.
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Re: Populisten

Beitragvon manniro am Fr 3. Nov 2017, 12:14

Ich habe bereits in anderen Zusammenhängen und auch vor Jahren darauf hingewiesen, daß "Volk" und "Nation" historisch gesehen positiv konnotierte Begriffe waren. Sie dienten als Marker und Identifikationsmerkmale der Freiheitsbewegungen, welche sich in unserem Fall beispielsweise im Hambacher Fest artikulierten.

Durch den Mißbrauch im "National"-Sozialismus und dessen "Volks"-Begriff landeten sie im Giftschrank, aber bis heute wurde leider kein in Bezug auf Bindungskraft auch nur halbwegs adäquater Ersatz gefunden. Die angebotenen Alternativen schwächeln stark und entpuppen sich zunehmend als Luftblasen. Wer soll sich wie und in welcher Hinsicht mit einer weltweiten "Menschheit" identifizieren? Wenn überhaupt, dann wohl multinationale Konzerne, denen es egal ist, welche "Nation" sie im Rahmen der "Globalisierung" gerade ausplündern und abzocken. "Kosmopoliten" waren auch schon im 19. Jahrhundert vorwiegend jene, die es sich leisten konnten.

"Europa" stellt sich mit seinen zu sichernden "Außengrenzen" - selbst unter Berücksichtigung der Hilfskonstruktions-Krücke eines "70-jährigen Friedens" (dessen Bestand man mühelos auch anders - und sogar plausibler - erklären kann) - als nichts Anderes denn als eine ausgeweitete Form des Nationalismus dar. Im Gegensatz zur historischen Urform allerdings reichlich hohl und leer und überdies in ständigem Fluß. "Gemeinschaftsgefühl" mit europaweit vereinheitlichtem Krümmungsgrad von Bananen zu begründen, dürfte den meisten schwerfallen.

Da jenseits der Religionen aktuell kein Identifikationsmarker mit Bindungskraft verfügbar ist, werden eben die alten Werte aus der Mottenkiste geholt. Im Falle der osteurpäischen Staaten wie Polen und Ungarn mangels historischer Kenntnisse leider die nationalsozialistisch kontaminierten.

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Re: Populisten

Beitragvon idefix2 am Di 14. Nov 2017, 21:54

manniro hat geschrieben:Durch den Mißbrauch im "National"-Sozialismus und dessen "Volks"-Begriff landeten sie im Giftschrank

Nein. die "positive Konnotation" war nie mehr als propagandabedingt, im Grunde genommen war Nationalismus immer schon eine Giftküche. Seit es Nationalstaaten gibt, wurde für so ziemlich jeden Krieg, der geführt worden ist, das "Volk" mit Hilfe nationalistischer Parolen gegen das böse, feindliche Volk aufgehetzt.

manniro hat geschrieben:selbst unter Berücksichtigung der Hilfskonstruktions-Krücke eines "70-jährigen Friedens" (dessen Bestand man mühelos auch anders - und sogar plausibler - erklären kann)

Häää? Was soll da eine "Hilfskonstruktions-Krücke" sein? Und erklär mal "plausibler"...

manniro hat geschrieben:"Europa" stellt sich mit seinen zu sichernden "Außengrenzen" als nichts Anderes denn als eine ausgeweitete Form des Nationalismus dar.

Nein. Dem Konstrukt Europa fehlen genau die "emotionalen" Faktoren, die den Nationalismus letztich immer gefährlich gemacht haben. Das als "reichlich hohl und leer" zu beklagen hat schon was eigenes.... :roll:
Hohl und leer sind vor allem einmal die nationalistischen Parolen.

manniro hat geschrieben:mit europaweit vereinheitlichtem Krümmungsgrad von Bananen

Etwas Gesülze über den Bananenkrümmungsgrad darf natürich in keinem Anti-Europa-Pamphlet fehlen...

manniro hat geschrieben:Da jenseits der Religionen aktuell kein Identifikationsmarker mit Bindungskraft verfügbar ist

Etliche Jahrzehnte lang hatte "Europa" durchaus einige Bindungskraft, und das ganze reaktionäre Gerede hat kaum jemand interessiert. Das Problem ist nicht die fehlende Bindungskraft, sondern die abgrundtief schlechte, neoliberale Politik, die von den politischen Eiten nicht nur in "Europa", sondern auch in jedem einzelnen Staat Europas betrieben wurde und inzwischen zu spürbar schlechteren Lebensumständen in weiten Teilen der Bevölkerung so ziemlich überall (zumindest im Westen, in den Staaten des ehemaligen Ostblocks ist es wohl noch um einiges komplizierter) geführt hat.
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Re: Populisten

Beitragvon manniro am Mi 15. Nov 2017, 14:16

Was tut man nicht alles, um Sommer-, Herbst- oder Winterlöcher zu füllen? :lol:

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Durch den Mißbrauch im "National"-Sozialismus und dessen "Volks"-Begriff landeten sie im Giftschrank

Nein. die "positive Konnotation" war nie mehr als propagandabedingt, im Grunde genommen war Nationalismus immer schon eine Giftküche.


"Nationalismus" ist bereits die vergiftete Version, die positiv konnotierte hieß "Nationalstaatlichkeit" und richtete sich gegen Kleinstaaterei und feudalistisch-restaurative Tendenzen, wie etwa Bestrebungen des Wiener Kongresses, nach Auflösung des napoleonischen Reiches die Wiedereinsetzung der alten Dynastien zu betreiben.

Du bist doch sonst nicht so klickfaul, warum hast Du es nicht mal mit meinem Link Hambacher Fest oben probiert? Mitsamt der enthaltenen Querverweise eine überaus lohnende Lektüre für die langen Winterabende, insbesondere für solche, die sich seit der Penne nicht mehr mit Geschichte befasst haben und ihre historischen Kenntnnisse dringend mal aufpolieren sollten. Aber da stehst Du in einer Linie mit dem Gros unserer aktuellen Politiker. :wink:

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:selbst unter Berücksichtigung der Hilfskonstruktions-Krücke eines "70-jährigen Friedens" (dessen Bestand man mühelos auch anders - und sogar plausibler - erklären kann)

Häää? Was soll da eine "Hilfskonstruktions-Krücke" sein? Und erklär mal "plausibler"...


Aber gerne doch.

Die "Hilfskonstruktions-Krücke" besteht in dem Versuch, die mangelnde Bindungs- und Identifikationskraft des Projekts EUROPA mit dem Hinweis auf dessen friedenssichernde Eigenschaft zu kompensieren.

Wesentlich friedenssichernder dürften sich bei realistischer Betrachtung allerdings die Erfahrungen des 2. Weltkriegs und das nachfolgende "Gleichgewicht des Schreckens" mit x-fach-möglichem atomaren Overgau ausgewirkt haben. Oder warum sonst wollen und wollten alle nicht-konformen Zwergenstaaten "die Bombe" haben? Glaubst Du wirklich, ein Kim Jong-un - so bescheuert er auch sein mag - bildet sich ernsthaft ein, einen Atomkrieg gegen die USA gewinnen zu können? Aber ein bißchen Droh-Potential sichert eben "ein bißchen Frieden", ein großes Droh-Potential "viel Frieden". Und das ultimative Droh-Potential in der Zeit der atomaren Abschreckung lautete: "Wer als erster schießt, stirbt als zweiter".

idefix2 hat geschrieben:Dem Konstrukt Europa fehlen genau die "emotionalen" Faktoren,...


Worin der Grund für die aktuell zu beobachtenden Tendenz der Renaissance von "Nationalstaatlichkeit" liegt. Exakt das habe ich geschrieben.

idefix2 hat geschrieben:Etwas Gesülze über den Bananenkrümmungsgrad darf natürich in keinem Anti-Europa-Pamphlet fehlen...


Dein (hoffentlich) "gewolltes" Mißverstehen ironischer Zuspitzungen war ja schon des Öfteren ein Problem unserer kleinen Kontroversen.

Es steht "Europa" jederzeit frei, sein Image in der öffentlichen Wahrnehmung zu verbessern. Da haperts aber leider an allen Ecken und Enden.

idefix2 hat geschrieben:Das Problem ist nicht die fehlende Bindungskraft, ...


Schon. Eben weil:

idefix2 hat geschrieben:...sondern die abgrundtief schlechte, neoliberale Politik, die von den politischen Eiten nicht nur in "Europa", sondern auch in jedem einzelnen Staat Europas betrieben wurde und inzwischen zu spürbar schlechteren Lebensumständen in weiten Teilen der Bevölkerung so ziemlich überall (zumindest im Westen, in den Staaten des ehemaligen Ostblocks ist es wohl noch um einiges komplizierter) geführt hat.


Genau. Weil das Projekt "EU" - übrigens ebenso wie das der "Globalisierung" - in der öffentlichen Wahrnehmung zur Verschärfung des Gegensatzes "Wir da unten - die da oben" führt (was nebenbei auch faktisch zutreffen dürfte), müßten sich Bindungskräfte im Gegensatz zur Nationalstaatlichkeit asymmetrisch entwickeln. Das funktioniert in der Praxis allerdings leider nicht, oder nur in ganz bescheidenem Rahmen. Weil von "Europa" diesbezüglich nur heiße Luft kommt, identifiziert man sich im Zweifel lieber mit dem alten Muster "Nationalstaatlichkeit", als mit der "Internationale der Zukurzgekommenen". Denn davon gibt es zuviele, als daß sie ein gemeinsames Interesse formulieren könnten. Sie streiten sich traditionell lieber untereinander um die vom Tisch der Reichen herunterfallenden Brosamen und verteidigen ihre winzigen (vermeintlichen) Privilegien.

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