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Michael Lüders - Wer den Wind säht

Bücher und Filme, die ihr gelesen habt oder einfach so vorstellen möchtet

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Re: Michael Lüders - Wer den Wind säht

Beitragvon Nasobēm am Mi 12. Apr 2017, 10:30

Wer hier hat denn das Buch gelesen (außer Idefix)?
“Isn’t it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?” (Douglas Adams)
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Re: Michael Lüders - Wer den Wind säht

Beitragvon soynadie am Mi 12. Apr 2017, 21:37

warum?
Darf man in diesem Unterforum nur Beiträge beisteuern, wenn man das vorgestellte Buch selbst gelesen hat?

Außerdem gibt es Bücher, die man nicht gelesen haben muss, um zu wissen, was drin steht. Dieses gehört dazu. Bei Amazon die Kurzbeschreibung sowie ein paar Kundenrezensionen, und schon hat man ein ziemlich klares Bild.
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Re: Michael Lüders - Wer den Wind säht

Beitragvon kalt am Do 13. Apr 2017, 01:31

idefix2 hat geschrieben:
kalt hat geschrieben:Wer die Tat mit Hinweis auf Fehlverhalten des Opfers entschuldigt, ist ein Apologet.
Jetzt brauchst du also nur mehr zeigen, wo ich das Verhalten des IS entschuldigt habe. Ich erwarte von dir ein Zitat von mir, das diese absurde Behauptung belegen würde, oder deinerseits eine Entschuldigung.
->
idefix2 hat geschrieben:Und natürlich ist die westliche Politik nicht ALLEIN schuld an der Misere. Aber dafür, dass die meisten Probleme in der Region ihren Ursprung in der Politik Israels, der USA und ihres mit dem Schweif wedelndem Schoßhündchen Europa haben, liefert Lüders überzeugende Belege.
idefix2 hat geschrieben:Wer sich mit der Geschichte beschäftigt, muss erkennen, dass der "islamisch-religiöse Wahn" eben nicht am Anfang gestanden ist. Der ist erst als Folge der westlichen Politik entstanden ...

Hervorgehoben, damit dir deine Schuldzuweisung deutlicher wird. Indem du die Schuld für den "islamisch-religiösen Wahn" anderen gibst als den islamischen Wahnwitzigen, entschuldigst du die Wahnwitzigen, die zuvorderst verantwortlich sind für das vorantreiben der Radikalisierung.

idefix2 hat geschrieben:Und wenn du mir ernsthaft einreden willst, dass die "Verteidigung der Menschenrechte" für diese Entscheidungen auch nur den geringsten Einfluss gehabt hätten, dann würde ich zu gerne wissen, warum in z.B. Saudi-Arabien immer noch ein derart widerwärtige Diktatur am Ruder ist. Aber die Regierenden dort sind ja "unsere" Arschlöcher, nicht gegnerische.
Strohmann Angriff. Ich versuche dir nichts derartiges einzureden. Ich habe den Westlichen Mitspielern in der Nahost-Arena nirgendwo höhere Motive zugesprochen. Ich verteidige nicht die mehr als fragwürdige Politik der USA oder Israels. Aber für mich ist klar daß die religiöse Radikalisierung ein Islamisches Problem ist, daß auch nur vom Islam selber durch Reform von Innen gelöst werden kann. Und in dieser Hinsicht entpuppt sich der Islam als ziemlich Reform-resistent.
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Re: Michael Lüders - Wer den Wind säht

Beitragvon soynadie am Do 13. Apr 2017, 08:48

kalt hat geschrieben:Aber für mich ist klar daß die religiöse Radikalisierung ein Islamisches Problem ist, daß auch nur vom Islam selber durch Reform von Innen gelöst werden kann. Und in dieser Hinsicht entpuppt sich der Islam als ziemlich Reform-resistent.

Das ist der Punkt. Der fundamentalistische Islam ist der entscheidende Faktor.
Die Amis haben auf der ganzen Welt eingegriffen (um es mal freundlich-neutral auszudrücken). Was haben sie in Vietnam angerichtet? Ganz Mittel- und Südamerika haben sie jahrzehntelang als ihren Hinterhof betrachtet, wo sie nach Gutdünken schalten und walten können, zum Wohle ihrer Industrie und zum Schrecken der Bevölkerung.

Und wie viele Vietnamesen haben sich seitdem in die USA aufgemacht, um sich dort für die Gräueltaten zu rächen? Wie viele Chilenen? Wenn Leute aus Honduras oder Nicaragua sich gen Norden aufmachen, dann um dort zu arbeiten, nicht, um sich in Dallas oder San Diego in die Luft zu sprengen.

Dass die CIA in den Achtzigern Al Quaida mit aufbaute erklärt sicher nicht, warum die Taliban heute noch die Zivilbevölkerung dort terrorisieren. Dass die Amis in den 50ern im Iran einen Putsch inszenierten erklärt nicht, warum heute dort noch die Mullahs die Menschen unterdrücken. In Chile hat die CIA auch mitgeputscht, und das ist heute das wohlhabenste Land in Südamerika.
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Re: Michael Lüders - Wer den Wind säht

Beitragvon idefix2 am Do 13. Apr 2017, 09:08

kalt hat geschrieben: Indem du die Schuld für den "islamisch-religiösen Wahn" anderen gibst als den islamischen Wahnwitzigen, entschuldigst du die Wahnwitzigen, die zuvorderst verantwortlich sind für das vorantreiben der Radikalisierung.

Das ist eine übler und manipulativer Versuch, meine Aussagen umzudeuten. Die USA haben diesen Verbrechern ermöglicht, eine bedeutende Rolle zu spielen. Ohne die Aktivitäten der USA wären das ein paar einsame Irre ohne Einfluss und ohne Möglichkeit, ernsthaften Schaden anzurichten, geblieben. In einer halbwegs stabilen Gesellschaft sind die Menschen - auch wenn es sich um Moslems handelt - in der überwiegenden Mehrheit nicht für derartige extremistische Botschaften empfänglich. Die USA sind schuld daran, dass die Extremisten diesen Schaden anrichten können. Das festzustellen, hat nichts mit einer "Entschuldigung" der Verbrecher selbst zu tun. Eine solche wirst in keinem meiner Beiträge finden.

kalt hat geschrieben:Aber für mich ist klar daß die religiöse Radikalisierung ein Islamisches Problem ist, daß auch nur vom Islam selber durch Reform von Innen gelöst werden kann. Und in dieser Hinsicht entpuppt sich der Islam als ziemlich Reform-resistent.

Dass unter den aktuellen chaotischen Bedingungen die Radikalen nicht weniger und nicht schwächer werden, ist ein Argument WOFÜR genau?

soynadie hat geschrieben:Außerdem gibt es Bücher, die man nicht gelesen haben muss, um zu wissen, was drin steht. Dieses gehört dazu. Bei Amazon die Kurzbeschreibung sowie ein paar Kundenrezensionen, und schon hat man ein ziemlich klares Bild.

Genau. Das ziemlich klare Bild, dass man von den Fakten, die in dem Buch stehen, lieber erst gar nichts wissen will, weil man sich sonst von einigen liebgewordenen Vorurteilen verabschieden müsste.
Zuletzt geändert von idefix2 am Do 13. Apr 2017, 09:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Michael Lüders - Wer den Wind säht

Beitragvon idefix2 am Do 13. Apr 2017, 09:16

soynadie hat geschrieben:Die Amis haben auf der ganzen Welt eingegriffen (um es mal freundlich-neutral auszudrücken). Was haben sie in Vietnam angerichtet? Ganz Mittel- und Südamerika haben sie jahrzehntelang als ihren Hinterhof betrachtet, wo sie nach Gutdünken schalten und walten können, zum Wohle ihrer Industrie und zum Schrecken der Bevölkerung.
Und wie viele Vietnamesen haben sich seitdem in die USA aufgemacht, um sich dort für die Gräueltaten zu rächen? Wie viele Chilenen?

Klar. Solange die Leute den Terror nicht zu uns tragen und nur selbst unter dem Terror der USA in stiller Demut vor sich hin leiden, ist alles paletti.

soynadie hat geschrieben: Dass die Amis in den 50ern im Iran einen Putsch inszenierten erklärt nicht, warum heute dort noch die Mullahs die Menschen unterdrücken.

Für jemand, der absolut nichts versteht, gibt es nichts, was irgend etwas erklären könnte.

soynadie hat geschrieben: In Chile hat die CIA auch mitgeputscht, und das ist heute das wohlhabenste Land in Südamerika.

Wie schön für die, die bei dem Putsch und unter der darauf folgenden Diktatur umgekommen sind :mrgreen:

Dass religiöse Vorstellungen wesentlich mehr Sprengkraft haben können und gefährlicher sind als weltliche Motive aller Art, bestreitest du ja sonst hartnäckig (s. Religiöse Gewalt). Natürlich spielen die spezifischen Eigenheiten des Islam in der Entwicklung eine entscheidende Rolle als Motivator.
Zuletzt geändert von idefix2 am Do 13. Apr 2017, 09:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Michael Lüders - Wer den Wind säht

Beitragvon soynadie am Do 13. Apr 2017, 09:21

idefix2 hat geschrieben: Das ziemlich klare Bild, dass man von den Fakten, die in dem Buch stehen, lieber erst gar nichts wissen will, weil man sich sonst von einigen liebgewordenen Vorurteilen verabschieden müsste.

Was für ein Nonsense.
Keine der Fakten wird von mir oder kalt bestritten. Jeder historisch halbwegs gebildete Mensch kennt all diese Fakten, vom Sykes-Picot-Abkommen bis zum vermasselten Krieg von Dabbeljuu gegen Saddam...,
Es geht um die Einordnung dieser Fakten. Und hier plädiere ich schlicht für eine multidimensionale Sichtweise, und wehre mich gegen die monokausale Sicht von Lüders, der nur ein Leitmotiv durchdekliniert: Die Amis und ihre Vasallen sind schuld.
Man muss das Buch wirklich nicht lesen. Lüders war kürzlich im SWR2-Forum, wo er die gleiche Melodie rauf und runter sang.
Lüders' Publikum sind die viszeralen USA-Hasser, von denen es links wie rechts ne Menge gibt. Für die spielt er, und die jubeln ihm zu.
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Re: Michael Lüders - Wer den Wind säht

Beitragvon idefix2 am Do 13. Apr 2017, 09:53

soynadie hat geschrieben:Keine der Fakten wird von mir oder kalt bestritten.

Vor allem nicht die, die in einem Buch stehen, das du nicht gelesen hast... :roll:
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Re: Michael Lüders - Wer den Wind säht

Beitragvon idefix2 am Do 13. Apr 2017, 10:06

soynadie hat geschrieben:Es geht um die Einordnung dieser Fakten.

Klar. Mit der hast du ja nicht nur bei diesem Thema deine liebe Not.

soynadie hat geschrieben:Und hier plädiere ich schlicht für eine multidimensionale Sichtweise, ...
...
und die jubeln ihm zu.

Klar, so wie:
idefix2 hat geschrieben:Sicher kann man kritisieren, dass der Autor den nicht vernachlässigbaren Anteil des islamisch-religiösen Wahns an der katastrophalen Situation im Nahen Osten in dem Buch kaum anspricht.
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Re: Michael Lüders - Wer den Wind säht

Beitragvon manniro am Do 13. Apr 2017, 18:11

soynadie hat geschrieben:warum?
Darf man in diesem Unterforum nur Beiträge beisteuern, wenn man das vorgestellte Buch selbst gelesen hat?


Nein. Wie ich gelernt habe, betrifft das nur andere Unterforen, wie beispielsweise dieses hier.

Deshalb möchte ich mich auch noch einmal ausdrücklich für meine dreiste Bemerkung

manniro hat geschrieben:Und zu x-ten Mal: Ich diskutiere hier nicht mit Büchern, sondern mit Menschen. Und nehme Bezug auf die vorgetragenen Argumente und Meinungen. Wenn Du ein Buch empfehlen möchtest, dazu gibt es unter "Sonstiges" einen eigenen Thread.


entschuldigen.

Aber halt, stop! Wie gerade erst im Vorstellungs-Thread gelernt habe, verstehen ja einige Atheisten keine Ironie. Dann also besser:

"Entblödet sich ausgerechnet Eine/r nicht zu sagen, der/die nicht müde wird in jedem zweiten Beitrag zur Lektüre irgendeines Schrottbuches aufzufordern, bevor man eine Meinung postet".

soynadie hat geschrieben:Außerdem gibt es Bücher, die man nicht gelesen haben muss, um zu wissen, was drin steht.


:shock: Vielleicht solltest Du die Ostertage benutzen, um Dir Deine bisherigen Beiträge unter dieser brandneuen Perspektive nochmal zu Gemüte zu führen. Könnte sich lohnen...

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Am Anfang war das Wort - am Ende die Phrase.(Lec).
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Re: Michael Lüders - Wer den Wind säht

Beitragvon Nasobēm am Mo 24. Apr 2017, 10:17

Ich habe das Buch jetzt gelesen und fand es sehr interessant. Klar, einiges weiß man vielleicht, aber, falls man kein Nahostexperte ist, sicher nicht so detailliert. Mir war auf jeden Fall vieles neu. Ich wusste zwar, dass die USA und der Westen allg. einigen Anteil an der Situation haben, aber nicht wie weit der reicht.
idefix2 hat geschrieben:...Sicher kann man kritisieren, dass der Autor den nicht vernachlässigbaren Anteil des islamisch-religiösen Wahns an der katastrophalen Situation im Nahen Osten in dem Buch kaum anspricht. Und natürlich ist die westliche Politik nicht ALLEIN schuld an der Misere.
...

Kann ich nicht kritisieren. Zum einen spricht er das an, zum andern gibt es genug Veröffentlichungen die sich ausschliesslich auf die Gräueltaten der islamischen Seite konzentrieren und die Rolle des Westens, wenn überhaupt, am Rande erwähnen.
(Wer das bei Lüders bemängelt muss z.B. auch an Deschners 'Kriminalgeschichte des Christentums' auch bemängeln, dass er die "guten Seiten" des Glaubens nicht erwähnt.)

Auch, wenn Experten wie soynadie "schlicht für .. multidimensionale Sichtweise[n]" plädieren und sich gegen die (angeblich) "monokausale Sicht von Lüders, der nur ein Leitmotiv durchdekliniert" 'wehren', obwohl sie das Buch nach eigenen Aussagen gar nicht gelesen haben,
für alle die vielleicht noch was lernen wollen ein lesenswertes Buch und ausgezeichnete Ergänzung zu anderen Quellen.
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