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Nach Gott

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Re: Nach Gott

Beitragvon Noumenon am Sa 7. Okt 2017, 11:35

Föderation hat geschrieben:Daher kann man auch einem Computer Bewusstsein einprogrammieren.

Und statt gegen's Gehäuse zu treten, einfach "schmerz.exe" ausführen... 8)

(Download-Link dafür haste nicht zufällig, oder?)
(\_/) Das ist Hase.
(o.o) Kopiere Hase in deine Signatur
(><) und hilf ihm so auf seinem Weg zur Weltherrschaft!
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Re: Nach Gott

Beitragvon manniro am Sa 7. Okt 2017, 17:30

Föderation hat geschrieben:Den Sinnbegriff definieren zu wollen, beinhaltet bereits, anderen in deren Sinn hineinreden zu wollen.^^


Da man schlechterdings in etwas "Undefiniertes" auch nicht "hineinreden" kann, hebt sich diese Aussage selber auf. Das wir Dir als logisch begabtem Menschen doch sicher zwanglos einleuchten.

Der gute Herr Rudolph irrt allerdings in mehrfacher Hinsicht.

hfrudolph hat geschrieben:Sinn ist nichts anderes als Zweck oder Ziel,...


Hatten wir schon, "Sinn" und "Zweck" sind dem Sinne nach zu unterscheiden, siehe oben.

Ein Sinn kann nicht von außen vorgegeben werden.


Sinn läßt sich nur als von außen vorgegeben vorstellen, weil die Sinnsetzung sich aus subjektiver Perspektive als ein progressus in infinitum darstellt. In einem insgesamt sinnlosen Ganzen läßt sich auch kein "sinnvolles" Teilziel definieren. Welchen Sinn soll mein subjektives Ziel "glückliche Ehe" in einer "...sinnlosen Welt am Rande eines sinnlosen Universums" haben, wie Her Rudolph zu zitieren beliebt? Und das auch noch von einem der "kosmischen Kuriere" von den "Brights"...

Daß der Autor auf seiner Seite einen PDF-Download von Nietzsches "(Zur) Genealogie der Moral" anbietet, ist schon ziemlich kurios. Vielleicht hat er aber auch nur nicht die richtige Leseempfehlung bekommen. Das hier scheint jedenfalls wesentlich besser zum Thema zu passen. Daraus:

Zarathustra hat geschrieben:Wehe! Es kommt die Zeit, wo der Mensch keinen Stern mehr gebären wird. Wehe! Es kommt die Zeit des verächtlichsten Menschen, der sich selber nicht mehr verachten kann.

Seht! Ich zeige euch den letzten Menschen.

»Was ist Liebe? Was ist Schöpfung? Was ist Sehnsucht? Was ist Stern« – so fragt der letzte Mensch und blinzelt.

Die Erde ist dann klein geworden, und auf ihr hüpft der letzte Mensch, der Alles klein macht. Sein Geschlecht ist unaustilgbar, wie der Erdfloh; der letzte Mensch lebt am längsten.

»Wir haben das Glück erfunden« – sagen die letzten Menschen und blinzeln.

Sie haben den Gegenden verlassen, wo es hart war zu leben: denn man braucht Wärme. Man liebt noch den Nachbar und reibt sich an ihm: denn man braucht Wärme.

Krankwerden und Misstrauen-haben gilt ihnen sündhaft: man geht achtsam einher. Ein Thor, der noch über Steine oder Menschen stolpert!

Ein wenig Gift ab und zu: das macht angenehme Träume. Und viel Gift zuletzt, zu einem angenehmen Sterben....

Kein Hirt und Eine Heerde! ...


Föderation hat geschrieben:Wie man zu welchen Werten gelangt und - was vielleicht wichtiger wäre - wie man zu den Menschen r e c h t e n gelangt, dazu gibt es möglicherweise unterschiedliche Ansichten.


Auf jeden Fall. Die Frage war aber, welchen Grund die von Dir glorifizierte "autonome" Person überhaupt haben sollte, nach solchen Werten zu suchen? Wäre die Suche danach nicht schon der Beweis dafür, daß sie nicht wirklich autonom ist?

Worauf Du mit Marmelade im Urknall hinauswillst, erschließt sich mir nicht ganz: Das logische Schlussfolgerungen „schlimm“ sind, vermutlich?


(zensiert)...nein, darauf wollte ich nicht hinaus. Eher darauf, daß die Vermutung, ein Brot müsse schon in irgendeiner Form in der Nukleosynthese enthalten sein, weil wir es heute sonst nicht backen könnten, eine reichlich naive ist. Oder wenn Du es abstrakter möchtest auf die Unfähigkeit, zwischen Möglichkeit und Wirklichkeit zu unterscheiden.

Das ist für das Abschreiben des Programms nachrangig, wie es entstanden ist. Im großen und ganzen ist aber tatsächlich in jeder DNA die Anleitung vorhanden, wie das Gehirn entsteht: Damit meine ich nicht, wie es evolutionär entstanden ist, sondern wie es im Einzelfall bei jedem Menschen entsteht. Zumindest mit weiteren logischen Schlussfolgerungen muss daraus erkennbar sein, wie die Funktion des Bewusstseins gestartet wird.
Für die Christen: Daraus ergibt sich, wie man eine „Seele“ progarmmiert.


Wunderbar erklärt. Es wäre aber sicherlich nicht nachteilig zu wissen, was "Bewußtsein" eigentlich ist, bevor man damit anfängt, Eines zu programmieren, oder? So ähnlich, wie sich das auch mit der "Intelligenz" im Falle von "KI" verhält, oder mit dem "Sinn", bevor man anfängt "hineinzureden".

Einige meinen allerdings, es funktioniert auch andersrum. Man programmiert einfach irgendwas und nennt das dann "KI" oder "Bewußtsein". Könnte klappen. Diejenigen, die sich schon zeitlebens mit der Frage herumschlagen, was "Bewußtsein" denn wohl sein könnte, werden erleichtert sagen: "Jetzt wissen wir es endlich!".

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Re: Nach Gott

Beitragvon Föderation am Mo 9. Okt 2017, 08:52

@manniro:
Also, so, wie Du es wiedergibst, passe ich hinsichtlich der Sinnfrage.

Als Ableitung von einer Fremdbestimmung, einer Gottheit etc. ergibt Sinn keinen Sinn.
Insofern gibt es den für Atheisten eindeutig nicht. Ebenso fällt ein Sinn als übergeordneter Sinn aus, wenn man Sinn = Zweck setzt.

Die Frage ist, ob es irgendetwas anderes gibt, das dem entspricht: Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich die Einengung dessen, was Sinn ist oder sein kann, nicht für sinnvoll halte.

Das coolste, was ich im Lexikon zu „Sinn“ in einem 13-Bändigen Lexikon gefunden habe, war: Nebenfluss des Mains, Dorf in Hessen, Hauptstadt von Ardilan,
Punkt-Ende-Schluss: Mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Das legt schon nahe, dass Sinn eine fürchterliche Narretei ist.

Um es noch einmal abstrakt zu versuchen:
Möglicherweise ist mit „Sinn“ ein Gefühl gemeint, dass das Leben bzw. das Lebenskonzept in einem positiven Gesamtzusammenhang erscheinen lässt ein Einklang mit dem Wesen des Menschen, seiner Persönlichkeit, seinen Werten und seinen Emotionen.

Konkret aus meiner Perspektive:
Sinn = Zweck ist möglicherweise schon wieder geboren aus einer extremen Rationalisierung des Denkens, einen positiven Gesamtzusammenhang nur herstellen zu können, wenn ein je nach Umständen größeres oder kleineres Ziel vorhanden ist: Wenn Leben aber kein Ziel hat, dann ist das ganze nur eine Beschäftigungstherapie. Sinn = Zweck ist möglicherweise schon wieder die Benennung eines speziellen, also persönlichen Sinns – denn für andere mag es ja sinnvoll sein, dahinzuvegetieren, Leid duldsam zu akzeptieren, so lange man sich nur eine Gottheit herbeihalluziniert.

Aus meiner Perspektiv ist persönlicher Sinnbegriff immer mit einem mehr oder weniger konkreten Ziel und damit einem Zweck verbunden: Verliere ich das aus den Augen, wohin das führt bzw. führen soll, dann erscheint es sinnlos. Sinn für das Leben besteht, so lange man etwas vorhat im Leben. Wenn das komplett wegfällt und man es dauerhaft nicht schafft, irgendein Vorhaben zu erschaffen, dann ist das küchenpsychologisch betrachtet das Ende.
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Re: Nach Gott

Beitragvon manniro am Mo 9. Okt 2017, 12:12

Föderation hat geschrieben:@manniro:
Also, so, wie Du es wiedergibst, passe ich hinsichtlich der Sinnfrage.


Dazu besteht doch kein Anlaß. So wie ich es sehe, haben wir uns schonmal deutlich schlechter verstanden. :lol: :wink:

Als Ableitung von einer Fremdbestimmung, einer Gottheit etc. ergibt Sinn keinen Sinn. Insofern gibt es den für Atheisten eindeutig nicht


Ich vermute, daß Du im ersten Satz das Gegenteil aussagen wolltest. Denn für einen Gläubigen ergibt sich der subjektive "Sinn" aus dem "Willen Gottes", soweit sind wir uns doch einig, oder?

Das scheidet für den Atheisten natürlich aus. Aber fassen wir noch einmal zusammen: In einem meiner ersten Beiträge zu diesem Thema habe ich geschrieben, daß der "Sinn" aus subjektiver Perspektive in erster Linie zur Rechtfertigung des "Leids" dient. Und die Frage nach dem "Sinn" des Leidens stellt sich auch dem A-Religiösen. Wenn man es aus der Perspektive des Existenzialismus formulieren möchte: Ist das Leben ein Geschäft, in welchem der Ertrag den Aufwand rechtfertigt? Welche Frage nebenbei der Ausdruck höchster Autonomie ist, an der Dir doch so gelegen ist. Nämlich das "Geworfen-Sein ins Dasein" nicht einfach widerspruchslos hinzunehmen. :wink:

Rein utilitaristisch gesehen erscheint "Leid" dann gerechtfertigt, wenn es einem "Zweck" dient, subjektiv etwa Schmerz als Alarmfunktion, oder das Ertragen der Schmerzen, die bei der Therapie einer bestimmten Erkrankung unumgänglich sind. In sozialem Zusammenhang die Inkaufnahme persönlicher Nachteile für das "Allgemeinwohl", in der extremsten Form des Todes für "Führer, Volk und Vaterland" oder "den einzig wahren Gott". Wobei im ersten Fall Sinn und Zweck zusammenfallen, wenn in "Führer, Volk und Vaterland" der höhere Sinn des Daseins gesehen wird, dem zu dienen Zweckursache subjektiven Handelns wird. Beim "einzig wahren Gott" wird das etwas schwieriger, wenn die Intention die Befolgung des göttlichen Willens und nicht die Sicherstellung des eigenen Seelenheils ist. Weshalb der "IS" bei der Akquise von Selbstmordattentätern für Wankelmütige und Zweifelnde den jenseitigen 72 Jungfrauen noch ein Diesseits-Rundum-Sorglos-Paket in Form von Hinterbliebenenversorgung beilegt.

Das coolste, was ich im Lexikon zu „Sinn“ in einem 13-Bändigen Lexikon gefunden habe, war: Nebenfluss des Mains, Dorf in Hessen, Hauptstadt von Ardilan, ...


Hahaha, selten so gelacht..., aber breiten wir über den sich in diesem Witzchen offenbarenden peinlichen Mangel an Esprit den Mantel der un-christlichen Nächstenliebe. Es läuft doch gerade so einigermaßen...

Um es noch einmal abstrakt zu versuchen:

Möglicherweise ist mit „Sinn“ ein Gefühl gemeint, dass das Leben bzw. das Lebenskonzept in einem positiven Gesamtzusammenhang erscheinen lässt ein Einklang mit dem Wesen des Menschen, seiner Persönlichkeit, seinen Werten und seinen Emotionen.


Das ist doch schon mal was. Es ist aber mehr als nur ein subjektives "Gefühl". Entscheidend ist das permanente unabweisbare Bedürfnis, sich selbst in einen größeren Gesamtzusammenhang einzuordnen, weshalb ich in meinem vorhergehenden Beitrag von einem "progressus in infinitum" sprach. Denn im Gegensatz zum Gläubigen, für den die Sinnsuche mit der Auf-, resp. Erfindung von "Gott" beendet ist, kann ein vernunftorientierter Mensch dabei niemals an ein Ende kommen, weil der Teil-Sinn immer in einen nächsthöheren Gesamtzusammenhang mündet, dessen Sinn wiederum hinterfragt wird. Deshalb fragt der Atheist auch den Gläubigen, was denn - "Gott" vorausgesetzt - der Sinn dieser göttlichen Veranstaltung sein soll. Diese Frage alleine ist für den Gläubigen "Sünde" und deshalb verboten. Ähnlich wie in der Mathematik die Division durch Null - vermutlich auch aus den gleichen Gründen.. :lol:

Wie bereits gesagt: Der "Zweck" einer Handlung ist final und kann erreicht werden, der "Sinn" niemals. Wenn ich mir einen Ast abschneide und zurechtschnitze, um ihn als Spazierstock zu benutzen, dann ist dieser Zweck erreicht, wenn ich mit dem Ergebnis zufrieden bin und davonwandere. Was ich jetzt zu tun beabsichtige, um weiter nach dem Sinn derartiger Veranstaltungen zu suchen. :wink:

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Re: Nach Gott

Beitragvon Föderation am Mo 9. Okt 2017, 15:33

manniro hat geschrieben:
Föderation hat geschrieben:Als Ableitung von einer Fremdbestimmung, einer Gottheit etc. ergibt Sinn keinen Sinn. Insofern gibt es den für Atheisten eindeutig nicht

Ich vermute, daß Du im ersten Satz das Gegenteil aussagen wolltest. Denn für einen Gläubigen ergibt sich der subjektive "Sinn" aus dem "Willen Gottes", soweit sind wir uns doch einig, oder?

Atheisten können Sinn ja schlecht von irgendeiner Fremdbestimmung ableiten, z. B. von einem Gott.
Auch ansonsten ist diese Sinnableitung „von höchster Stelle“ fehlerhaft, wie Du selbst feststellst:
manniro hat geschrieben:…weil der Teil-Sinn immer in einen nächsthöheren Gesamtzusammenhang mündet, dessen Sinn wiederum hinterfragt wird. Deshalb fragt der Atheist auch den Gläubigen, was denn - "Gott" vorausgesetzt - der Sinn dieser göttlichen Veranstaltung sein soll.


manniro hat geschrieben:Wenn man es aus der Perspektive des Existenzialismus formulieren möchte: Ist das Leben ein Geschäft, in welchem der Ertrag den Aufwand rechtfertigt?

Das lässt sich sogar noch verallgemeinern auf einfach jedes Verhalten.

manniro hat geschrieben:Entscheidend ist das permanente unabweisbare Bedürfnis, sich selbst in einen größeren Gesamtzusammenhang einzuordnen,…

Ja, das habe ich schon öfter so gehört. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das eine Voraussetzung für Lebenssinn allgemein ist oder ob darin schon ein individueller Lebenssinn, also ein ganz bestimmter Sinn enthalten ist.
Z. B. in der Kunstszene findet sich gar nicht selten das „geniale Kunstwerk“ als überhöhtes Ideal, dass den Menschen übersteigt. Ein größerer Gesamtzusammenhang - etwa die gesellschaftliche Anerkennung - ist darin gar nicht enthalten, es genügt ein einziges Objekt. Es gibt (ansonsten) durchaus seriöse Menschen, die ihr Leben opfern würden, um ein Kunstwerk zu retten, und das nicht wegen der Anerkennung durch andere Menschen, sondern aus dem Werteverständnis von diesem Kunstwerk selbst.

Irgendein Ziel zu haben ist anscheinend aber auch Voraussetzung für die psychische Gesundheit von Menschen: Wahrscheinlich gerade deshalb, weil man dem Leid ansonsten durch Suizid aus dem Wege gehen würde, was zwar logisch ist (s. o., Preis des Verhaltens), aber nicht als psychisch gesund gilt. Dafür braucht es noch nicht einmal Leid, denn einfach gar nichts mehr auf diesem Planeten zu wollen, nichts zu erledigen zu haben, ist dem menschlichen Wesen schlicht unerträglich: Das mag zwar sogar idealisierte Zielvorgabe in manchen Religionen sein, nichts zu begehren - das Ergebnis sind dann aber auch hilfsbedürftige Yogies die zu nichts im Leben taugen.

Lange Zeit hat man depressive Menschen erst einmal in eine Beschäftigungstherapie gebracht (und bringt es heute noch). Insofern reicht man ihnen erst einmal ein kleines Stöckchen, eine winzige Aufgabe, ein winziges Zielchen, ein Sinnchen, um sie dann selbst einen größeren Ast finden zu lassen u. s. w.:

Wer ein möglichst großen, globalen Sinn (Zweck!) hat, der nicht erfüllt werden kann, der ist gewissermaßen auch psychisch abgesichert (ein Vorteil der Religion)- je kleiner bzw. erfüllbarer das Ziel ist, umso leichter kann er erledigt werden oder aus sonstigen Gründen wegfallen: Dann entsteht erst einmal eine Lücke, die aufgefüllt werden muss mit einer neuen perspektive, einem neuen Ziel (das ist Nachteil bei der Religion, sie kann durch Selbstaufklärung entfallen, also durch „Nachdenken“). Das ist meines Erachtens der wesentliche Unterschied zwischen einem Sinnchen und einem großen Sinn:
Aber ich bin wirklich kein Profi auf diesem Gebiet.
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Re: Nach Gott

Beitragvon manniro am Di 10. Okt 2017, 12:37

Föderation hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Wenn man es aus der Perspektive des Existenzialismus formulieren möchte: Ist das Leben ein Geschäft, in welchem der Ertrag den Aufwand rechtfertigt?

Das lässt sich sogar noch verallgemeinern auf einfach jedes Verhalten.


Mit dem Unterschied, daß Verhalten mit zweckorientierten Faktoren erklärt und begründet werden kann, die Gesamtheit des Lebens aber nicht, eben weil es keinem (erkennbaren) "Zweck" dient und nur der "Sinn" eine zufriedenstellende Antwort liefern könnte.

Ein "Zweck" kann dem Phänomen "Leben" nur von einer höheren Warte aus zuerkannt werden. Wie ich bereits mit einigen Beispielen zu erklären versucht habe, kann aus einer übergeordneten Perspektive dem Individuum ein persönlicher Lebens-"Sinn" dadurch vermittelt werden, daß man es zu einem wichtigen "Rädchen im Getriebe" eines größeren Gesamtzusammenhangs erklärt. Aus dieser äußeren Perspektive dient dann der individuell empfundene Lebenssinn einem übergeordneten "Zweck", was in naiven Weltbildern gerne als Intention "der Natur", "der Evolution" oder des "Willens Gottes" auf den Plan tritt.

Wenn hinter all' dem nicht irgendwessen "Absicht" steckt, was bleibt dann noch? Seinen Lebenssinn im Schnitzen von Stöckchen zu sehen, widerspricht dem menschlichen Stolz doch ganz erheblich, oder? :wink:

Föderation hat geschrieben:Z. B. in der Kunstszene findet sich gar nicht selten das „geniale Kunstwerk“ als überhöhtes Ideal, dass den Menschen übersteigt. Ein größerer Gesamtzusammenhang - etwa die gesellschaftliche Anerkennung - ist darin gar nicht enthalten, es genügt ein einziges Objekt.


Kein schlechtes Beispiel, an dem sich die ganze Sache noch einmal veranschaulichen läßt.

Dem Ideal des "genialen Kunstwerks" wird der Künstler zeitlebens vergeblich hinterher hecheln, weil künstlerisches Schaffen ein Prozeß ist, dessen jeweilige Objektivierungen den aktuellen Stand der künstlerischen Fähigkeiten des Künstlers repräsentieren. Mit der Steigerung der Fähigkeiten geht auch eine Steigerung der Ansprüche einher, es ist wie mit der dem Esel vor's Maul gebundenen Möhre - nicht zu erreichen. Was natürlich den Laien nicht daran hindert, beispielsweise eine Plastik von Rodin als "geniales Kunstwerk" zu erachten, dessen der Erschaffer möglicherweise schon längst überdrüssig geworden ist. Weil er sich weiter entwickelt hat.

Aus der Sicht eines (bescheidenen) Künstlers: Als ich vor über 50 Jahren angefangen habe Gitarre zu spielen, erschienen mir die Riffs von "Satisfaction" oder "Smoke on the water" als genial, heute find' ich sie unter diesem Maßstab albern. Was nichts daran ändert, daß der größte Teil des Publikums sie immer noch genial findet. :wink:

Das ist übrigens auch der Hintergrund meiner Bemerkung auf Seite 1 dieses Threads:

manniro hat geschrieben:Jede Kunst - und auch jede Wissenschaft - wird irgendwann esoterisch und ist nur noch für Eingeweihte zu verstehen.


Föderation hat geschrieben:Irgendein Ziel zu haben ist anscheinend aber auch Voraussetzung für die psychische Gesundheit von Menschen: Wahrscheinlich gerade deshalb, weil man dem Leid ansonsten durch Suizid aus dem Wege gehen würde, was zwar logisch ist (s. o., Preis des Verhaltens), aber nicht als psychisch gesund gilt. Dafür braucht es noch nicht einmal Leid, denn einfach gar nichts mehr auf diesem Planeten zu wollen, nichts zu erledigen zu haben, ist dem menschlichen Wesen schlicht unerträglich: ...


Diese selbstgesetzten Ziele sind aber immer konkret, daher zu erreichen oder zu verfehlen. Wie ich vorher schon schrieb kommt die "Sinn"-Frage erst danach. Manchmal stellt man auch erst am Ende der Leiter fest, daß sie an die falsche Mauer gelehnt war. :wink:

Lange Zeit hat man depressive Menschen erst einmal in eine Beschäftigungstherapie gebracht (und bringt es heute noch). Insofern reicht man ihnen erst einmal ein kleines Stöckchen, eine winzige Aufgabe, ein winziges Zielchen, ein Sinnchen, um sie dann selbst einen größeren Ast finden zu lassen u. s. w.:


Noch ein gutes Beispiel. Denn den "Sinn" der Beschäftigungstherapie für den Patienten gibt der Therapeut vor. Den man seinerseits wieder fragen könnte, worin er denn den "Sinn" seiner Berufsausübung sieht. Daß sie dem "Zweck" dient, den persönlichen Lebensunterhalt zu sichern, wird ihm vermutlich ziemlich schnell einfallen. Bei der Frage nach dem "Sinn" wird aber mit Sicherheit auf diffuseres Material zurückgegriffen, etwa "Nächstenliebe", "Mitleid" oder andere Moralbegriffe, bei ganz rational orientierten vielleicht auch auf "Mitwirkung bei der Realiserung des Rechts auf gesellschaftliche Fürsorge für Kranke und Behinderte".

Aber ich bin wirklich kein Profi auf diesem Gebiet.


Das muß Dich nicht weiter bekümmern, denn da gibt es keinen. :wink:

Möglicherweise erheben diverse "Ethikkommissionen" diesen Anspruch, die gelegentlich veröffentlichten Ergebnisse entsprechender Konferenzen lassen aber reichlich Raum für Zweifel. Da uns ohnehin niemand bezahlt, können wir auch locker auf den respekteinflößenden Ehrentitel "Profi" verzichten und bescheiden uns weiterhin mit - im besten Fall inspirierendem - Meinungsaustausch. :lol: :wink:

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Re: Nach Gott

Beitragvon Föderation am Mi 11. Okt 2017, 10:56

manniro hat geschrieben:Ein "Zweck" kann dem Phänomen "Leben" nur von einer höheren Warte aus zuerkannt werden. Wie ich bereits mit einigen Beispielen zu erklären versucht habe, kann aus einer übergeordneten Perspektive dem Individuum ein persönlicher Lebens-"Sinn" dadurch vermittelt werden, daß man es zu einem wichtigen "Rädchen im Getriebe" eines größeren Gesamtzusammenhangs erklärt. Aus dieser äußeren Perspektive dient dann der individuell empfundene Lebenssinn einem übergeordneten "Zweck", was in naiven Weltbildern gerne als Intention "der Natur", "der Evolution" oder des "Willens Gottes" auf den Plan tritt.

Das Rädchen im Getriebe sein zu wollen und diese Funktion (diesen Zweck) erfüllen zu wollen, setzt aber voraus, diesen Sinn für sich selbst als solchen anzunehmen: Sonst bleibt es sinnlos.

Soweit die größere, übergeordnete Einordnung rein erzwungen ist, die Funktion eines Menschen als Arbeitskalven etwa oder der mit Höllenqualen „erpresste“ Gläubige, ist es nicht das, was die Religion unter Sinn versteht.
Wenn er angenommen werden muss, geht er aber doch wieder vom menschlichen Individuum aus.

Seinen Lebenssinn im Schnitzen von Stöckchen zu sehen, widerspricht dem menschlichen Stolz doch ganz erheblich, oder?

Der eigentliche, originäre Selbstwert des Menschen ergibt sich aber nur dann, wenn der Mensch seine Freiheit, zu denken, zu verstehen, auch wahrnimmt, die Freiheit, die Umwelt mittels den Instrumenten der Rationalität zu beurteilen. Selbstwert und Wille, etwas zu tun, sind dabei alles, was der Mensch braucht.
Selbst wenn jemand gläubig ist, müsste er dann also noch zuordnen, ob der von der Gottheit zugewiesene Sinn sinnvoll ist und akzeptiert wird.

Wobei wir bei der nächsten Frage wären, wenn es beim Sinn denn um eine infinite Einordnung geht:
Was ist der Sinn des Sinns (nicht der Zweck)?
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Re: Nach Gott

Beitragvon Föderation am Do 12. Okt 2017, 07:53

Ob das Marmeladenbrot und der Dildo im Urknall waren, hattest Du noch gefragt.
Jetzt kommen ganz viele Leute auf diese Seite, die bei google das Suchwort Dildo eingegeben haben. Wenn wir das oft genug schreiben, kommen wir noch auf die erste Stelle…

Die Marmelade selbst war natürlich so, wie wir sie heute kennen, nicht im Urknall – sofern es denn einen gab und das Universum nicht auftaut. Trotzdem kann sich die Physis nur ihren Eigenschaften entsprechend verhalten. Diese Eigenschaften nennen wir auch Naturgesetze.
Dann baut eines auf dem anderen auf, der Johannisbeerbusch wächst, er trägt Früchte, die werden geerntet, mit Gelierzucker eingekocht und daraus wird Marmelade. Es konnte also nur Marmelade entstehen, weil der Johannisbeerbusch gewachsen ist. Hätte er andere Eigenschaften gehabt, wäre es z. B. ein Zierjohannisbeerbusch gewesen, hätte er keine Früchte getragen und man hätte keine Marmelade herstellen können.

Aber man kann schon sagen, dass das Programm von RTL2 schon im Urknall festgestanden hat und auch, ob RTL2 das eigene Programm einhalten wird.

Wenn jemand sagt, in jedem Samenkorn ist ein Buddha, dann weiß ich nicht, ob das damit gemeint ist. Vielleicht ist damit auch gemeint, dass der Mensch sich aus Materialien auf der Erdoberfläche zusammen setzt und dass auch Teile eines Samenkorns Teile eines Menschen werden können und dass das Material, aus dem der Mensch besteht, nach seinem Tod auch wieder in diesen Kreislauf eingeht. Ich finde das eine schöne Vorstellung, dass man dann nach seinem Tod mit einem Tautropfen körperliche Identität teilen kann oder dass Teile von einem dann vielleicht in einem Marienkäfer durch die Luft fliegen.
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Re: Nach Gott

Beitragvon manniro am Do 12. Okt 2017, 09:30

Föderation hat geschrieben:Das Rädchen im Getriebe sein zu wollen und diese Funktion (diesen Zweck) erfüllen zu wollen, setzt aber voraus, diesen Sinn für sich selbst als solchen anzunehmen: Sonst bleibt es sinnlos.


Das sehe ich eher unbesorgt, da Menschen sowohl historisch verbrieft, als auch gegenwärtig beobachtbar dazu neigen, auch den größten Quatsch als subjektiven "Lebenssinn" zu akzeptieren, was auf ein fundamentales Bedürfnis schließen läßt. Deshalb greift auch nicht:

Soweit die größere, übergeordnete Einordnung rein erzwungen ist, die Funktion eines Menschen als Arbeitskalven etwa oder der mit Höllenqualen „erpresste“ Gläubige, ist es nicht das, was die Religion unter Sinn versteht.


Religionen haben keine Definition von "Sinn", die über die Erfüllung des fiktiven Willens der jeweiligen fiktiven Gottheit hinausgehen würde. Das wurde von Nietzsche treffend als "Schleichwege ins Nichts" metaphorisiert. Und wenn Sloterdijk im Eingangszitat von "ice" bemerkt:

Sloterdijk hat geschrieben:Wer sich selbst, im Geist konsequenter Objektwissenschaften, als durch und durch fremdverursachtes Partikelchen in der Weltfabrik begreift, trennt sich von seiner Spontaneität und riskiert, in unheilbarer Entseelung zu versinken - ein solches Individuum müßte bis zum trostlosen Ende wie ein Stück geisteskranker Materie durch ein totes Weltall treiben.

Was wäre nämlich den Menschen zu raten, bei denen die Quellen des Selbstvertrauens aktuell versiegt sind? Wie kann der Philosoph zu denen reden, die seelisch trockenliegen und gegenwärtig keinen Zugang zu Visionen und Willenskräften finden?“


...ist das nichts anderes als die Transformation des von mir zitierten Nietzsche-Textes aus "Also sprach Zarathustra" in Prosa - angereichert mit eigenen Metaphern, die naturgemäß nicht die Kraft und Ausdrucksstärke des großen Vorbildes erreichen können und etwas gestelzt daherkommen.

Nietzsches Diagnose:

Zarathustra hat geschrieben:" Wehe! Es kommt die Zeit, wo der Mensch nicht mehr den Pfeil seiner Sehnsucht über den Menschen hinaus wirft, und die Sehne seines Bogens verlernt hat, zu schwirren!...Was ist Liebe? Was ist Schöpfung? Was ist Sehnsucht? Was ist Stern« – so fragt der letzte Mensch und blinzelt...Kein Hirt und Eine Heerde!


Föderation hat geschrieben:Wenn er angenommen werden muss, geht er aber doch wieder vom menschlichen Individuum aus.


Er "muß" nicht, sondern er wird. Geboren aus der Resignation im Bemühen, einen Sinn formulieren zu wollen, der wesentlich über das Schnitzen von Stöckchen hinausreicht.

Der eigentliche, originäre Selbstwert des Menschen ergibt sich aber nur dann, wenn der Mensch seine Freiheit, zu denken, zu verstehen, auch wahrnimmt, die Freiheit, die Umwelt mittels den Instrumenten der Rationalität zu beurteilen.


Die Ratio führt aber leider auch zu keinem "Sinn", der über ihre Selbstbetätigung hinausreichen würde. Im Gegenteil, die zu intensive Beschäftigung mit ihr ist der Königsweg zur Erkenntnis der Sinnlosigkeit. :wink:

Selbst wenn jemand gläubig ist, müsste er dann also noch zuordnen, ob der von der Gottheit zugewiesene Sinn sinnvoll ist und akzeptiert wird.


Siehe oben.

Wobei wir bei der nächsten Frage wären, wenn es beim Sinn denn um eine infinite Einordnung geht:
Was ist der Sinn des Sinns (nicht der Zweck)?


Siehe auch oben. Ob bei Nietzsche, Sloterdijk oder meiner Wenigkeit, bleibt selbstverständlich Dir überlassen. :D

Föderation - (neu) - hat geschrieben:Ob das Marmeladenbrot und der Dildo im Urknall waren, hattest Du noch gefragt.
Jetzt kommen ganz viele Leute auf diese Seite, die bei google das Suchwort Dildo eingegeben haben. Wenn wir das oft genug schreiben, kommen wir noch auf die erste Stelle…


Wäre das nicht ein schöner Nebeneffekt? :lol:

Aus der Sicht der Seitenbetreiber möglicherweise zweckvoll, wegen der klick-abhängigen Werbeeinnahmen, und das käme ja letzten Endes dann auch uns zugute. Aber wäre es auch "sinnvoll", im Sinne eines "höheren Ziels"? Denn dann würden ja auch viele Leute hier landen, die auf der Suche nach was ganz anderem waren - und was könnten programmiertechnisch begabte Frustrierte hier nicht so alles anrichten? :lol:

Die Marmelade selbst war natürlich so, wie wir sie heute kennen, nicht im Urknall – sofern es denn einen gab und das Universum nicht auftaut. Trotzdem kann sich die Physis nur ihren Eigenschaften entsprechend...


Danke für diese und die folgenden elegischen Ausführungen zum Determinismus. Trotzdem mir diese Denkrichtung durchaus vertraut ist, haben sie mich ergriffen...

Hätte er andere Eigenschaften gehabt, wäre es z. B. ein Zierjohannisbeerbusch gewesen, hätte er keine Früchte getragen und man hätte keine Marmelade herstellen können.


Siehst Du, das habe ich viel weiter oben mit "der Unterscheidung von Möglichkeit und Wirklichkeit" angesprochen. Denn daß ein "Zierjohannisbeerbusch" mittels Genmanipulation auch heute schon dazu gebracht werden könnte, marmeladenfähige Früchte zu tragen, dürfte ja wohl außer Zweifel stehen. Vielleicht reicht sogar simples Mendeln, da kenn' ich mich nicht so aus. Es ist halt nur noch nicht wirklich gemacht worden - zumindest so weit ich weiß. Und bis das jemand tut, bleibt es halt "Möglichkeit".

Und wenn man nun "den Urknall", oder meinetwegen auch "das Auftauen" als "Ursache von Allem" (ist das nicht aus "Per Anhalter durch die Galaxis"? :lol: ) annimmt, finde ich es nicht so furchtbar überraschend, darin auch die Quelle alles Wirklichen zu sehen. Allerdings als "Möglichkeit". Womit sich die umgekehrte Frage nach der "Wirklichkeit des Möglichen" stellt.

Aber lassen wir das lieber, sonst lösen wir noch einen neuen Schub bei unseren Philosophieallergikern aus. :lol:

Halt, eine Unverträglichkeit fällt mir - aus gegebenem Anlaß - gerade noch ein: Ist die Vorstellung einer "Singularität" nicht unvereinbar mit dem Konzept "Emergenz"? Oder täusche ich mich da? Muß ich nochmal drüber nachdenken...

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Re: Nach Gott

Beitragvon manniro am Di 17. Okt 2017, 16:24

Föderation hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Aber ja, ich habe "Axiom - oder doch nicht?" - sagen wir - überflogen.

Hätte ich jetzt auch geschrieben, wenn ich die Implikationen nicht erfasst hätte ...


Sagen wir so: Du hast den verlinkten Beitrag geschrieben, weil Du die Implikationen nicht erfasst.

So unterschiedlich können die Perspektiven sein...

...- der Hinweis bezog sich auf Deine Auffassung, dass ich mich in Widerspruch zur Quantenmechanik setzen müsste.


..was mit dieser Deiner Aussage:

Föderation hat geschrieben:Mit der Differenzierung zwischen objektiv und subjektiv ist ein Begriff wie „infinit“ im Objektiven ebensowenig vereinbar wie, „unbestimmt“.


...auch der Fall ist. Denn "Unbestimmtheit" ist einer der zentralen Begriffe der Quantenmechanik, worüber sich auch der durchschnittlich intelligente Laie mittels Google und Wikipedia informieren kann. So er denn will.

Im Falle der Heisenbergschen Unschärferelation ist es sogar der zentrale Begriff. Als Sahnehäubchen lege ich für Dich noch drauf, daß in diesem Fall auch noch von "Unsicherheitsbereich unendlich" die Rede ist.

...ich bin Mitglied der Föderation des Determinismus, ich erwähne es nur, falls das irgendwie unklar sein sollte


Natürlich extrem unklar. Warum ich Dich permanent mit "Implikationen aus der Sicht des Determinismus" löchere, weiß ich auch nicht so genau...

Föderation hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:
Föderation hat geschrieben:...irreales Unendlich...


Was ist das aus Sicht des Determinismus?

Wenn Du damit meinst, wie oft ein Determinist wohl meint, sich in seinem Leben ein Bild im Bild ohne Ersatz durch einen abstrakten Platzhalter real vorstellen zu können: Endlich.


Eigentlich meinte ich damit nur, was denn aus Sicht des Determinismus überhaupt "...etwas Irreales..." sein soll. Denn:

Föderation hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Fassen wir Deine umfangreichen Ausführungen in der Frage zusammen: Was exisitiert aus der Sicht des Determinismus denn sonst noch so, neben der "objektiven Realität"?

Abgesehen davon, dass das sicherlich nicht meine Frage ist: Nichts.


Und:

Föderation hat geschrieben:Nach meiner Auffasung ist selbstredend das Bewusstsein zu 100% physisch und zwar genau so, wie der Arbeistsspeicher eines Computers zu 100% physisch ist.


Demzufolge muß das "Irreale" dann ja wohl auch "materiell" sein, oder? Wieder diese mysteriöse "andere Ebene"?

Es scheint sich wohl tatsächlich um irgendwas Infektiöses zu handeln...

manniro
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Re: Nach Gott

Beitragvon nautilus am Do 19. Okt 2017, 16:00

Es wurden Offtopic-Beiträge durch einen Moderator aus diesem Thread entfernt.

Die Diskussion über Realismus, Emergenz und Möglichkeiten, die sich langsam entwickelt hatte, wurde hierhin verschoben: Realität

Gewisse Themen verführen zu hitzigen Endlos-Diskussionen, aber man muss nicht allen Trieben nachgehen.

Bitte beachtet, sollte dies mehrfach vorkommen, gibt es eine Verwarnung die zur Sperrung des Accounts führen kann.

Vielen Dank für euer Verständnis.


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Re: Nach Gott

Beitragvon Nasobēm am Mo 23. Okt 2017, 22:13

ice hat geschrieben:...nur manchmal finde ich unsere menschliche Existenz nicht schön, sondern eher absurd....

:)
Ist sie ja manchmal auch. Wie schon Camus im 'Mythos des Sisyphos" geschrieben hatte: "Dem Absurden kann man sich nicht entziehen"

Wenn es das Absurde gibt, dann nur im Universum des Menschen. Sobald dieser Begriff sich in ein Sprungbrett zur Ewigkeit verwandelt, ist er nicht mehr mit der menschlichen Hellsichtigkeit verbunden. Dann ist das Absurde nicht mehr die Evidenz, die der Mensch feststellt, ohne in sie einzuwilligen. Der Kampf ist dann vermieden. Der Mensch integriert das Absurde und läßt damit sein eigentliches Wesen verschwinden, das Gegensatz, Zerrissenheit und Entzweiung ist. Dieser Sprung ist ein Ausweichen.
– Der Mythos des Sisyphos. Ein Versuch über das Absurde.: 6. Aufl., Reinbek, 2004, S. 50f.

"Darin besteht die verborgene Freude des Sisyphos. Sein Schicksal gehört ihm. Sein Fels ist seine Sache. [...] Der absurde Mensch sagt ja, und seine Anstrengung hört nicht mehr auf. Wenn es ein persönliches Geschick gibt, dann gibt es kein übergeordnetes Schicksal oder zumindest nur eines, das er unheilvoll und verachtenswert findet. Darüber hinaus weiß er sich als Herr seiner Tage. In diesem besonderen Augenblick, in dem der Mensch sich seinem Leben zuwendet, betrachtet Sisyphos, der zu seinem Stein zurückkehrt, die Reihe unzusammenhängender Handlungen, die sein Schicksal werden, als von ihm geschaffen, vereint unter dem Blick seiner Erinnerung und bald besiegelt durch den Tod. Derart überzeugt vom ganz und gar menschlichen Ursprung alles Menschlichen, ein Blinder, der sehen möchte und weiß, daß die Nacht kein Ende hat, ist er immer unterwegs. Noch rollt der Stein. […] Dieses Universum, das nun keinen Herrn mehr kennt, kommt ihm weder unfruchtbar noch wertlos vor. Jeder Gran dieses Steins, jedes mineralische Aufblitzen in diesem in Nacht gehüllten Berg ist eine Welt für sich. Der Kampf gegen Gipfel vermag ein Menschenherz auszufüllen. Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen.
– Der Mythos des Sisyphos: 6. Aufl., Reinbek, 2004. S. 159f.
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Re: Nach Gott

Beitragvon ice am Di 24. Okt 2017, 09:20

Nasobēm hat geschrieben:
ice hat geschrieben:...nur manchmal finde ich unsere menschliche Existenz nicht schön, sondern eher absurd....

:)
Ist sie ja manchmal auch. Wie schon Camus im 'Mythos des Sisyphos" geschrieben hatte: "Dem Absurden kann man sich nicht entziehen"

Danke für den Hinweis auf Camus :) - ein sehr faszinierender, klarsichtiger und gut lesbarer Autor/Philosoph, den ich schon (vor langer Zeit) entdeckt und gelesen habe - schade, dass er so früh gestorben ist - sein Alterswerk hätte mich heute sehr interessiert.

„An sich ist die Welt nicht vernünftig - das ist alles, was man von ihr sagen kann. Absurd aber ist die Gegenüberstellung des Irrationalen und des glühenden Verlangens nach Klarheit, das im tiefsten Inneren des Menschen laut wird … Ist die Absurdität erst einmal erkannt, dann wird sie zur Leidenschaft, zur herzzerreißendsten aller Leidenschaften.“ (Camus)

„… Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen.“
Ja, ein tröstender Gedanke, den ich mir oft und gerne in Erinnerung rufe…
"Ich hätte viele Dinge begriffen, hätte man mir sie nicht erklärt." Stanislaw Jerzy Lec
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