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Realität

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Realität

Beitragvon idefix2 am Do 12. Okt 2017, 13:05

Dieser Beitrag wurde aus Nach Gott abgetrennt.

manniro hat geschrieben:Halt, eine Unverträglichkeit fällt mir - aus gegebenem Anlaß - gerade noch ein: Ist die Vorstellung einer "Singularität" nicht unvereinbar mit dem Konzept "Emergenz"? Oder täusche ich mich da? Muß ich nochmal drüber nachdenken...

Wie kommst du denn darauf?
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Re: Nach Gott

Beitragvon manniro am Fr 13. Okt 2017, 07:49

Ich vermute, so ähnlich, wie jeder auf Gedanken kommt: Man wird einfach ohne eigenes Zutun von ihnen heimgesucht. :lol:

Oder wolltest Du mit Deinem Schlicht-Statement auf etwas Anderes hinaus? Wenn wir es so knapp wie möglich halten wollen, lautet die Antwort:

"Nur so...".

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Re: Nach Gott

Beitragvon idefix2 am Fr 13. Okt 2017, 10:01

Im Emergenzverständnis von Prigogine sind Singularitäten in komplexen Systemen die Voraussetzung für Emergenzerscheinungen. Deshalb schliesst der Determinismus in dieser Betrachtungsweise Emergenz aus, denn im Determinismus gibt es nur einen stetigen Kausalablauf des Geschehens und daher keine echten Singularitäten.
Zuletzt geändert von idefix2 am Fr 13. Okt 2017, 11:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Möglichkeit, Urknall, Singularität

Beitragvon Föderation am Fr 13. Okt 2017, 10:20

Der Begriff der „Möglichkeit“ kennzeichnet – zumindest aus deterministischer Sicht – eine Beschreibung des Kenntnisstandes, also etwas subjektives.

Ob die „Singularität“ im Urknall Parallelen aufweist zu dieser Thematik, hängt davon ab, was man darunter versteht: Ist damit gemeint, dass dort andere Naturgesetzlichkeiten gegriffen haben müssten, als sie uns heute erkennbar sind, dann sehe ich keine Parallele – nun beinhaltet der Begriff der „Singularität“ einen Bereich der Unkenntnis davon, was genau vor sich gegangen ist und wie. Es bestehen unzählige Möglichkeiten (im perspektivischen Sinne), wie das erfolgt sein kann: Die Indeterministen könnten jetzt konsequenterweise auf die Idee kommen, dass auch die Vergangenheit in Bezug auf den Bereich der „Singularität“ nicht nur für uns nicht genau identifizierbar und auch aktuell nicht lückenlos konstruierbar ist, sondern dass mit „Singularität“ bereits die objektive Realität bezeichnet wurde: Das ist also die Parallele zur objektiv-realen Emergenz. Fast möchte man meinen, die Begriffe seien austauschbar.

Meistens gehen wir hinsichtlich der Vergangenheit aber davon aus, dass sich mit Ablauf der Zeit die objektive Realität auf einen bestimmten Vorgang festlegt, was für die Vertreter der objektiv-realen Unbestimmtheit nicht recht konsequent ist: Denn wenn die Vergangenheit immer bestimmt abgelaufen ist, wie kann die Gegenwart je objektiv-real unbestimmt sein?

Aber gehen wir einmal nicht davon aus, dass sich die Vergangenheit festlegt, sondern dass
z. B. verschiedene Universen aufploppen, die die objektiv-realen Möglichkeiten einer Bestimmung realisieren:

Nehmen wir eine IS-Box („IS“ wie „Islamischer Staat“).
So eine, wie die [url=https://de.wikipedia.org/wiki/Schrödingers_Katze]Katzenkiste vom Schrödinger[/url], nur dass Steinmeier drin sitzt.
Was ist der Unterschied zwischen Steinmeier und einer Katze?
Der Steinmeier läuft nicht so schnell, ist aber wegen der Bodyguards schwerer zu fangen.
Und er hat Angst im Dunkeln: Deshalb bekommt die Kiste an einer Seite ein Fenster, wo der IS-Mann steht und sehen kann, ob er noch lebt.
Zwischen 9:00 Uhr und 10:00 Uhr sitzt er jetzt in der Kiste.
Auf der anderen Seite, wo die Box keine Fenster hat, sitzt idefix2. (Natürlich auch gefesselt, sonst würde er dem Steinmeier bestimmt helfen.)
Um 9:30 Uhr sagt idefix2: Der Zustand des Steinmeiers „lebend“ oder „tot“ ist objektiv real unbestimmt. Der Islamist aber freut sich, denn der Steinmeier ist schon tot. Das sieht man aber nicht, dass er sich freut, weil er eine Maske aufhat.

Aber was soll jetzt das Universum machen, soll es jetzt objektiv real bestimmt oder unbestimmt sein? Soll eine alternative Welt aufploppen, weil die Realität um 9:30 Uhr objektiv-real-unbestimmt war oder soll sie es lassen, weil der IS-Mann genau wusste, was Sache war?

Man muss kein Multiversumsanhänger sein, um zu erkennen, dass „objektiv-reale Unbestimmtheit“ paradox ist.
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Re: Möglichkeit, Urknall, Singularität

Beitragvon manniro am Fr 13. Okt 2017, 11:46

Föderation hat geschrieben:Der Begriff der „Möglichkeit“ kennzeichnet – zumindest aus deterministischer Sicht – eine Beschreibung des Kenntnisstandes, also etwas subjektives.


Und exakt da liegt der Hase im Pfeffer, wie ich - so ganz allmählich mag ich es gar nicht mehr schreiben - bereits in diversen Varianten hier hinterfragt habe. Denn Subjektivität ist doch aus der Sicht des ontologischen Realismus ganz offensichtlich Bestandteil der "objektiven Realität", was soll es denn sonst sein?

Anders ausgedrückt: Ist die "Selbstbespiegelung des Universums" im Subjekt - oder meinetwegen die subjektive "Modellbildung" - etwas zur Realität ab "Bewußtwerdung" Hinzukommendes, oder nicht vielmehr originärer Bestandteil der "objektiven Realität"? Jede nicht-dualistische Welterklärung, welche die Welt aus einem Guß erklären muß, gerät damit in den bereits erwähnten progressus in infinitum, weil jede Modellbildung auch wieder Faktum der "objektiven Realität" ist und ihrerseits zu neuen Modellbildungen führt. Eben der sich selbst beim Beobachten des Beobachters beobachtende Beobachter...

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Re: Nach Gott

Beitragvon idefix2 am Fr 13. Okt 2017, 13:24

manniro hat geschrieben:Anders ausgedrückt: Ist die "Selbstbespiegelung des Universums" im Subjekt - oder meinetwegen die subjektive "Modellbildung" - etwas zur Realität ab "Bewußtwerdung" Hinzukommendes, oder nicht vielmehr originärer Bestandteil der "objektiven Realität"?

Wie ich schon zu wiederholten Malen geschrieben habe, schliesst die Unschärfe der Modellbildung deinen immer wieder ins Spiel gebrachten infiniten Regress aus.

Ich beobachte mich beim Beobachten von mir beim Beobachten von mir beim Beobachten von mir etc. würde einen infiniten Regress ergeben. Aber das Modell, das ich mir von mir bilde, ist unscharf, und das Modell vom Modell noch unschärfer etc. - Der "infinite Regress" bricht ab, wenn das Modell so unscharf geworden ist, dass nicht mehr erkennbar ist, was der beobachtete Beobachter genau beobachtet. Ich beobachte mich beim Beobachten von mir beim Beobachten von mir beim Beobachten von "irgendwas", nicht genau auszumachendes - Ende des Regresses, .

Und in der "anderen Richtung" bricht er erst recht ab, wenn der Beobachte aufhört, sich sebst zu beobachten, und andere Dinge gerade interessanter findet. Das Beobachten ist ein Prozess, während dessen natürlich auch das Beobachtete sich ändert, gleichgültig ob ich mich selbst beobachte oder etwas anderes. Da ist nichts infinit - spätestens bei meinem Tod werde ich komplett aufhören, zu beobachten.

Föderation hat geschrieben:Meistens gehen wir hinsichtlich der Vergangenheit aber davon aus, dass sich mit Ablauf der Zeit die objektive Realität auf einen bestimmten Vorgang festlegt, was für die Vertreter der objektiv-realen Unbestimmtheit nicht recht konsequent ist: Denn wenn die Vergangenheit immer bestimmt abgelaufen ist, wie kann die Gegenwart je objektiv-real unbestimmt sein?

Der Begriff des Zetpfeils sagt dir etwas? In der klassischen (deterministischen) Physik gibt es keine bevorzugte Zeitrichtung. Die Bewegungsgleichungen funktionieren völlig zeitsymmetrisch. Dass das aber als Welterklärung problematisch ist, sollte spätestens seit dem thermodynamischen Begriff der Entropie klar sein.
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Re: Nach Gott

Beitragvon ice am Fr 13. Okt 2017, 22:41

manniro hat geschrieben:Ich vermute, so ähnlich, wie jeder auf Gedanken kommt: Man wird einfach ohne eigenes Zutun von ihnen heimgesucht. :lol:

Wenn wir es so knapp wie möglich halten wollen, lautet die Antwort:
"Nur so...".

‚Nur so…‘ wurde ich heute ohne eigenes Zutun von einem Gedanken heimgesucht, der zum Thema ‚Nach Gott’ passt: der nächste naheliegende (logische) Schritt in der Evolution ist die ‚technologische Singularität’ (...ich bin kein ‚Science-Fiction‘-Fan :wink:).

Wikipedia hat geschrieben:Die technologische Singularität begrenze den menschlichen Erfahrungshorizont, so die Vertreter der Hypothese. Die entstandene Superintelligenz könnte ein Verständnis der Wirklichkeit erwerben, das jegliche Vorstellungskraft sprengt; die Auswirkungen könnten damit vom menschlichen Bewusstsein zu keinem gegenwärtigen Zeitpunkt erfasst werden, da sie von einer Intelligenz bestimmt würden, die der menschlichen fortwährend überlegen wäre. Die Evolution könnte aus dem Bereich der Biologie in den der Technik wechseln.


Was Nietzsche ‚Übermensch‘ genannt/herbeigesehnt/vorhergesehen hat, ist also voraussichtlich kein Mensch mehr ‚aus Fleisch und Blut‘ und mit ‚Herz, Hirn und Verstand‘, sondern höchstwahrscheinlich eine technologische ‚Superintelligenz‘ - das konnte er allerdings nicht im Entferntesten ahnen…

Zarathustra hat geschrieben:Wehe! Es kommt die Zeit, wo der Mensch nicht mehr den Pfeil seiner Sehnsucht über den Menschen hinaus wirft, und die Sehne seines Bogens verlernt hat, zu schwirren!...Was ist Liebe? Was ist Schöpfung? Was ist Sehnsucht? Was ist Stern« – so fragt der letzte Mensch und blinzelt...Kein Hirt und Eine Heerde!

Wir sind irgendwie (eine gewisse Zeit lang noch) ‚letzte Menschen‘, die nicht nur…

manniro hat geschrieben:…da Menschen sowohl historisch verbrieft, als auch gegenwärtig beobachtbar dazu neigen, auch den größten Quatsch als subjektiven "Lebenssinn" zu akzeptieren, was auf ein fundamentales Bedürfnis schließen läßt.

… ‚den größten Quatsch als subjektiven "Lebenssinn" akzeptieren‘, sondern auch an den größten Quatsch als ‚Letztantwort‘ glauben und…

manniro hat geschrieben:Die Ratio führt aber leider auch zu keinem "Sinn", der über ihre Selbstbetätigung hinausreichen würde. Im Gegenteil, die zu intensive Beschäftigung mit ihr ist der Königsweg zur Erkenntnis der Sinnlosigkeit. :wink:

… als einzigen Ausweg den ‚Königsweg zur Erkenntnis der Sinnlosigkeit‘ gehen können.

Die ‚letzten Menschen‘ werden leben wie früher Könige - manche wie ‚Königsphilosophen‘…

manniro hat geschrieben:Ob bei Nietzsche, Sloterdijk oder meiner Wenigkeit, bleibt selbstverständlich Dir überlassen. :D

manniro hat geschrieben:Und wenn man nun "den Urknall", oder meinetwegen auch "das Auftauen" als "Ursache von Allem" (ist das nicht aus "Per Anhalter durch die Galaxis"? :lol: ) annimmt, finde ich es nicht so furchtbar überraschend, darin auch die Quelle alles Wirklichen zu sehen. Allerdings als "Möglichkeit". Womit sich die umgekehrte Frage nach der "Wirklichkeit des Möglichen" stellt.

… und über die "Wirklichkeit des Möglichen“, …

manniro hat geschrieben:Denn Subjektivität ist doch aus der Sicht des ontologischen Realismus ganz offensichtlich Bestandteil der "objektiven Realität", was soll es denn sonst sein?

… die "objektiven Realität" und …

manniro hat geschrieben:Anders ausgedrückt: Ist die "Selbstbespiegelung des Universums" im Subjekt - oder meinetwegen die subjektive "Modellbildung" - etwas zur Realität ab "Bewußtwerdung" Hinzukommendes, oder nicht vielmehr originärer Bestandteil der "objektiven Realität"? Jede nicht-dualistische Welterklärung, welche die Welt aus einem Guß erklären muß, gerät damit in den bereits erwähnten progressus in infinitum, weil jede Modellbildung auch wieder Faktum der "objektiven Realität" ist und ihrerseits zu neuen Modellbildungen führt. Eben der sich selbst beim Beobachten des Beobachters beobachtende Beobachter...

… die "Selbstbespiegelung des Universums" nachdenken und es nicht schaffen, "die Welt aus einem Guß" zu erklären und zu verstehen. Die zukünftige technologische ‚Superintelligenz‘ wird diese Fragen wohl auch nicht befriedigend erklären können - und wenn doch, werden wir die Antwort nicht verstehen.

„Hinfallen - Krone richten - weitergehen“ könnte das Motto des ‚letzten Menschen’ sein -
und sei es nur mit dem selbst geschnitzten Stöckchen auf dem ‚Schleichweg ins Nichts‘… :wink:
"Ich hätte viele Dinge begriffen, hätte man mir sie nicht erklärt." Stanislaw Jerzy Lec
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Re: Nach Gott

Beitragvon Föderation am Sa 14. Okt 2017, 10:52

Die menschliche Vorstellung von der Welt bzw. das Bild, das wir uns von der Welt machen, ist natürlich nichts, was originär, also unabhängig, vor dem Menschen vorhanden wäre, sondern dieses Bild ist das Produkt eines menschlichen Erkenntnisprozesses von der Welt:
Das erkennen wir, indem wir uns selbst als erkennede Wesen erkennen.

Daher gibt es auch kein infinites Bild im Bild, sondern nur so weit, wie wir eine Vorstellung tatsächlich denken. Dies als unendlich zu denken beinhaltet eine irreale Variable. Faktisch ist das begrenzt. Wir können auch Bilder von der Welt malen und dies kennt (im Wahn) seine Grenze nur in der menschlichen Lebensdauer. Man kann ein Bild von einem Bild zeichnen, in dem das Bild enthalten ist u. s. w.: Am Computer könnte man soger jeweils immer die Auflösung wieder vergrößern – begrenzt ist das nur durch unsere Lebenszeit oder die Existenzdauer des Computers. Man kann zählen und begrenzt ist das nur durch unsere Lebensdauer.

Zwischen subjektiver und objektiver Realität zu differenzieren, ist kein negativer Dualismus, sondern eine Differenzierung wie zwischen gezeichnetem Bild und dem dort abgebildeten Objekt, wie zwischen dem Wort „Hund“ und dem Tier, das uns ins Bein beißt. Das Bild, also die Vorstellung ist eine Vorstellung von einer Welt, sie ist nicht die Welt. Die Differenzierung ist gerade erforderlich, um Unvollkommenheiten im Abbild der Welt zu erkennen und dies zu korrigieren. Es geht also nicht um verschiedene Welten.

@idefix2:
Elementarartikel hat geschrieben:Als „deterministisch“ wird in der Physik eine Beschreibung von Vorgängen bezeichnet, die strenge Kausalbindung beinhaltet. Der Aussagegehalt geht aber über diesen Bereich nicht
hinaus, d. h. es wird mit der speziellen Aussage einer deterministischen Beschreibung
keineswegs behauptet, dass überall Determinismus gilt.
Als „indeterministisch“ wird in der Physik eine Beschreibung von Vorgängen bezeichnet, die
zu ihrer Geltung keine strenge Kausalbindung beinhaltet: Die Beschreibung als
indeterministisch beinhaltet aber nicht die metaphysische Aussage, dass in dem Bereich keine
strenge Kausalbindung existiert.
Deterministische und indeterministische (Adjektiv!) Beschreibungen oder Erklärungen setzten
daher nicht den Determinismus oder den Indeterminismus voraus, die Theorien sind durchaus
weltbildkompatibel.
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Re: Nach Gott

Beitragvon manniro am Sa 14. Okt 2017, 11:15

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Anders ausgedrückt: Ist die "Selbstbespiegelung des Universums" im Subjekt - oder meinetwegen die subjektive "Modellbildung" - etwas zur Realität ab "Bewußtwerdung" Hinzukommendes, oder nicht vielmehr originärer Bestandteil der "objektiven Realität"?

Wie ich schon zu wiederholten Malen geschrieben habe, schliesst die Unschärfe der Modellbildung deinen immer wieder ins Spiel gebrachten infiniten Regress aus.

Ich beobachte mich beim Beobachten von mir beim Beobachten von mir beim Beobachten von mir etc. würde einen infiniten Regress ergeben.


:?: Und wo genau vermutest Du jetzt den Zusammenhang Deiner "unscharfen Spiegel"-Fechtereien mit der von mir gestellten Frage? Erscheint Dir vielleicht das Phänomen "Bewußtsein" ausreichend damit erklärt, daß es sich um irgendwas "Unscharfes" mit ungeklärter Beziehung zur "objektiven Realität" handelt?

Fast schon überflüssig zu erwähnen, daß es sich bei Modellbildungen von Modellbildungen um einen infiniten Progreß - und nicht Regreß - handelt. Wir reden hier nicht über Gedächtnis, sondern über Bewußtsein.

Und in der "anderen Richtung" bricht er erst recht ab, wenn der Beobachte aufhört, sich sebst zu beobachten, und andere Dinge gerade interessanter findet.


:shock:

Mein Hund macht übrigens gute Fortschritte im Verständnis der Quantenmechanik...

idefix2 hat geschrieben:
Föderation hat geschrieben:Meistens gehen wir hinsichtlich der Vergangenheit aber davon aus, dass sich mit Ablauf der Zeit die objektive Realität auf einen bestimmten Vorgang festlegt, was für die Vertreter der objektiv-realen Unbestimmtheit nicht recht konsequent ist: Denn wenn die Vergangenheit immer bestimmt abgelaufen ist, wie kann die Gegenwart je objektiv-real unbestimmt sein?

Der Begriff des Zetpfeils sagt dir etwas? In der klassischen (deterministischen) Physik gibt es keine bevorzugte Zeitrichtung. Die Bewegungsgleichungen funktionieren völlig zeitsymmetrisch. Dass das aber als Welterklärung problematisch ist, sollte spätestens seit dem thermodynamischen Begriff der Entropie klar sein.


Ja ja, der Zeitpfeil fliegt und fliegt und - landet selbstverständlich auch irgendwann in der "Unschärfe"...

Zumindest was das Verhältnis von "Ursache und Wirkung" angeht, hat sich die naive "klassische (deterministische) Physik" nach meinem laienhaften Verständnis aber doch relativ eindeutig positioniert, oder? Im Gegensatz zu bestimmten teleologischen Konzepten, die auch kein Problem mit in der Zukunft liegenden "Zweckursachen" haben. Befasst sich auch die "klassische" Physik inzwischen damit? Fällt der Apfel vom Baum, weil er den Erdboden erreichen wollte? Das muß komplett an mir vorbeigerauscht sein...

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Re: Nach Gott

Beitragvon Föderation am Sa 14. Okt 2017, 11:19

@manniro:
Die menschliche Vorstellung von der Welt bzw. das Bild, das wir uns von der Welt machen, ist natürlich nichts, was originär, also unabhängig, vor dem Menschen vorhanden wäre, sondern dieses Bild ist das Produkt eines menschlichen Erkenntnisprozesses von der Welt:
Das erkennen wir, indem wir uns selbst als erkennede Wesen erkennen.

Daher gibt es auch kein infinites Bild im Bild, sondern nur so weit, wie wir eine Vorstellung tatsächlich denken. Dies als unendlich zu denken beinhaltet eine irreale Variable. Faktisch ist das begrenzt. Wir können auch Bilder von der Welt malen und dies kennt (im Wahn) seine Grenze nur in der menschlichen Lebensdauer.

Zwischen subjektiver und objektiver Realität zu differenzieren, ist kein negativer Dualismus, sondern eine Differenzierung wie zwischen gezeichnetem Bild und dem dort abgebildeten Objekt, wie zwischen dem Wort „Hund“ und dem Tier, das uns ins Bein beißt. Das Bild, also die Vorstellung ist eine Vorstellung von einer Welt, sie ist nicht die Welt. Die Differenzierung ist gerade erforderlich, um Unvollkommenheiten im Abbild der Welt zu erkennen und dies zu korrigieren.
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Re: Nach Gott

Beitragvon Föderation am Sa 14. Okt 2017, 12:16

manniro hat geschrieben:Ja ja, der Zeitpfeil fliegt und landet selbstverständlich auch irgendwann in der "Unschärfe"...

@idefix2: Das mit der IS-Box ist eine Demonstration, dass bestimmte Begriffe und Aussagen in der Physik dem Weltbild des (subjektiven) Idealismus entspringen. Die Begriffe kann man dann aber nicht 1:1 in den objektiven Realismus transferieren…
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Re: Nach Gott

Beitragvon manniro am Sa 14. Okt 2017, 12:56

Föderation hat geschrieben:@manniro:
Die menschliche Vorstellung von der Welt bzw. das Bild, das wir uns von der Welt machen, ist natürlich nichts, was originär, also unabhängig, vor dem Menschen vorhanden wäre, sondern dieses Bild ist das Produkt eines menschlichen Erkenntnisprozesses von der Welt:
Das erkennen wir, indem wir uns selbst als erkennede Wesen erkennen.


Da hätten wir dann nach dem "Hasen im Pfeffer" auch noch die "Katze in den Schwanz". Oder aber auch die "Marmelade im Urknall". :lol: :wink:

Denn analog zu dieser muß selbstverständlich auch der "menschliche Erkenntnisprozess" irgendwie im Urknall enthalten sein, wie ich sage als "Möglichkeit", wie der ontologische Realismus sagt als "Wirklichkeit".

Der Punkt ist, daß der "menschliche Erkenntnisprozesses von der Welt" sich aus dessen Perspektive als eben "Teil der Welt" auch selbst enthalten muß, womit wir vor dem Problem der Selbstreferenzialität stehen. Wie kann der Betrachter gleichzeitig auch das Betrachtete sein, oder wie kann man sich selbst gegenüberstehen? Ist das nicht behandlungsbedürftig? Die Katze läßt grüßen.. :lol: :wink:

Das erkennen wir, indem wir uns selbst als erkennede Wesen erkennen. ..Das Bild, also die Vorstellung ist eine Vorstellung von einer Welt, sie ist nicht die Welt. Die Differenzierung ist gerade erforderlich, um Unvollkommenheiten im Abbild der Welt zu erkennen und dies zu korrigieren.


Das mag zwar im Einzelfall sehr beglückend sein, enthebt uns aber leider nicht der Frage, ob das "Erkennen" etwas zur "Welt" (als deren "Modell") Hinzukommendes, oder nicht vielmehr originärer Bestandteil dieser sein muß. Denn im ersten Fall bekämen wir doch erhebliche Probleme mit dem Energieerhaltungssatz, oder muß das Energie-Äquivalent unserer "Erkenntnis" auf Seiten der "Welt" abgezogen werden?

Irgendwelche Lösungsvorschläge?

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Re: Nach Gott

Beitragvon idefix2 am Sa 14. Okt 2017, 16:04

manniro hat geschrieben: :?: Und wo genau vermutest Du jetzt den Zusammenhang Deiner "unscharfen Spiegel"-Fechtereien mit der von mir gestellten Frage?

Offenbar habe ich da den falschen Satz zitiert. Die Antwort bezog sich auf den darauf folgenen Satz:
Jede nicht-dualistische Welterklärung, welche die Welt aus einem Guß erklären muß, gerät damit in den bereits erwähnten progressus in infinitum, weil jede Modellbildung auch wieder Faktum der "objektiven Realität" ist und ihrerseits zu neuen Modellbildungen führt.

Die Unschärfe der Modelle hat zur Folge, dass eine neue Modellbildung als "Faktum der "objektiven Realität"" nicht notwendigerweise die Bildung eines wieder neuen Modells impliziert, weil das Modell nicht detailliert genug ist, dass die "neue Modellbildung" irgend eine Rolle spielen würde.

manniro hat geschrieben:Fast schon überflüssig zu erwähnen, daß es sich bei Modellbildungen von Modellbildungen um einen infiniten Progreß - und nicht Regreß - handelt. Wir reden hier nicht über Gedächtnis, sondern über Bewußtsein.

Irgendwie lässt dich das infinite nicht los. Aber keine Sorge, auch das Bewusstsein ist kein infiniter Prozess - wenn du einmal tot bist, ist es vorbei.

manniro hat geschrieben:Mein Hund macht übrigens gute Fortschritte im Verständnis der Quantenmechanik...

Vielleicht solltest du dich erst einmal um dein eigenes Verständnis kümmern, bevor du versuchst, deinem Hund Sachen beizubringen. Aber ich versteh dich schon, der wird dir nicht widersprechen, wenn du Blödsinn von dir gibst.

manniro hat geschrieben:Ja ja, der Zeitpfeil fliegt und fliegt und - landet selbstverständlich auch irgendwann in der "Unschärfe"...

Übst du gerade für einen Wettbewerb im Dumme-Sprüche-klopfen?

manniro hat geschrieben:Im Gegensatz zu bestimmten teleologischen Konzepten, die auch kein Problem mit in der Zukunft liegenden "Zweckursachen" haben. Befasst sich auch die "klassische" Physik inzwischen damit? Fällt der Apfel vom Baum, weil er den Erdboden erreichen wollte? Das muß komplett an mir vorbeigerauscht sein...

Was für ein Kraut hast du denn jetzt geraucht?
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Re: Nach Gott

Beitragvon SilverBullet am Sa 14. Okt 2017, 16:37

manniro hat geschrieben:Der Punkt ist, daß der "menschliche Erkenntnisprozesses von der Welt" sich aus dessen Perspektive als eben "Teil der Welt" auch selbst enthalten muß, womit wir vor dem Problem der Selbstreferenzialität stehen.

Naja, ich habe schon vor gefühlten Urzeiten geschrieben, dass ein Wahrnehmungsprozess sich nicht selbst zum Inhalt haben kann -> Tschüss „Selbstreferenzialität“ :-)

Das Gehirn ist ein Reaktionssystem, das auschliesslich Zusammenhänge der Körperperspektive auf „den Körper und die Umwelt“ zur Verfügung hat und zwar in einer enormen Feedbackauflösung, d.h. jegliche Körper-Auswirkung der Reaktionsabläufe, liefert der Körper wieder als Situation, um die dazu passenden Zusammenhänge aufzubauen. Das Gehirn arbeitet voll und ganz für den Körper, was bei einem Körperorgan auch keine Sensation sein sollte.

Die Folge ist:
=> das, was das Gehirn macht (also die Reaktion) kann man als „körperliches Verhalten“ bezeichnen

Beachte:
es ist kein Körperverhalten, wie z.B. das Heben eines Armes, sondern ein Überzeugungs-/Interpretationsverhalten aus Zusammenhängen der Körperperspektive

Das „handelnde Subjekt“ innerhalb des Überzeugung-/Interpretationsverhaltens ist der Körper.
Das Überzeugung-/Interpretationsverhalten, also die Reaktion, wird dabei vom Gehirn durchgeführt, das wiederum selbst „darin“ nicht vorkommt.
(Das Gehirn erfindet keine neue „handelnde Instanz“, die sich dann als das „Subjekt im Körper“ verstehen darf)

Das ist eine saubere Trennung, ohne „Selbstreferenzialität“
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Re: Nach Gott

Beitragvon Föderation am Sa 14. Okt 2017, 22:35

manniro hat geschrieben:Der Punkt ist, daß der "menschliche Erkenntnisprozesses von der Welt" sich aus dessen Perspektive als eben "Teil der Welt" auch selbst enthalten muß, womit wir vor dem Problem der Selbstreferenzialität stehen.

SilverBullet hat geschrieben:Naja, ich habe schon vor gefühlten Urzeiten geschrieben, dass ein Wahrnehmungsprozess sich nicht selbst zum Inhalt haben kann

Nicht ad hoc vielleicht.

Jedes Helligkeitsmessgerät kann mit einem Spiegel seine eigene Helligkeit messen.
Ein brummendes Lautstärkemessgerät kann messen, wie laut es brummt.
Oder schon mal einen Spiegel gesehen?
Man könnte auch einen Computer programmieren, der anhand eines Sensoriums Objekten bestimmte Eigenschaften zuweist und dann analysiert, welche Eigenschaften er bei sich selbst feststellen kann. Das ist eine Grundeigenschaft von Erkenntnisapparaten, dass sie diese Fähigkeit auch auf sich selbst anwenden können.

idefix2 hat geschrieben:Irgendwie lässt dich das infinite nicht los. Aber keine Sorge, auch das Bewusstsein ist kein infiniter Prozess - wenn du einmal tot bist, ist es vorbei.


Korrekt!
1. Das Gehirn produziert mittles sensorischem Zugriff und Logik eine Vorstellung von der Welt. Eine lückenhafte und mangelhafte Vorstellung, die man aber an die reale Welt anzunähern versucht.
2. Dabei erkennst Du, dass Du selbst Teil dieser Welt bist und dass Du eine Vorstellung von der Welt produziert hast ...

Diese Vorstellung von der Welt wird produziert. Bewusstlos bildest Du schon 1. nicht.
Das ist ein V o r g a n g. Du kannst es auch aufs Papier malen. Und noch eine weitere, ein weiteres Bild im Bild produziere ich nicht, weil es nicht sinnvoll ist, denn alle weiteren Bilder im Bild würden gleich aussehen. Du kannst es auch lassen, ein Bild im Bild zu produzieren. Das ist nicht interessanter als jede andere Endlossschleife oder sagen wir, ein Bild auf dem Computer zu zeichnen, auf dem man Dich sieht und den Computerbildschirm, auf dem genau das Bild zu sehen ist, dass Du gerade zeichnest, nämlich ein Bild, auf dem man Dich sieht und den Computerbildschirm, u. s. w. Das geht sogar praktisch, wenn Du nach jedem neuen Bild die Auflösung wieder größer stellst: Das bietet aber weder existenzialistisch noch sonst irgendeinen sinnvollen Erkenntnisgewinn.

Das Problem mit der Spiegelung entsteht gerade nur im Idealismus, wenn man davon ausgeht, dass das Bild im Kopf etwas orginär existierendes ist sich nicht auf eine reale, dahinter stehende Welt bezieht, sondern bereits die Welt ist: Dann hat man plötzlich so eine Unendlichkeitsspiegelung als Bestandteil.

manniro hat geschrieben:Denn analog zu dieser muß selbstverständlich auch der "menschliche Erkenntnisprozess" irgendwie im Urknall enthalten sein, wie ich sage als "Möglichkeit", wie der ontologische Realismus sagt als "Wirklichkeit".

Aus Sicht des Determinismus war schon immer feststehend, dass es diesem menschlichen Erkenntnisprozess kommen musste, mehr nicht.

manniro hat geschrieben:Das mag zwar im Einzelfall sehr beglückend sein, enthebt uns aber leider nicht der Frage, ob das "Erkennen" etwas zur "Welt" (als deren "Modell") Hinzukommendes, oder nicht vielmehr originärer Bestandteil dieser sein muß. Denn im ersten Fall bekämen wir doch erhebliche Probleme mit dem Energieerhaltungssatz, oder muß das Energie-Äquivalent unserer "Erkenntnis" auf Seiten der "Welt" abgezogen werden?

Wenn man in Analogie zum Energieerhaltungssatz einen Informationserhaltungssatz konstruiert, dass also Information nie verloren geht und nie originär neu entsteht, sondern sich immer aus Altem transformiert, dann wäre „Erkennen“ als originär neu Hinzukommendes ein Verstoß gegen den Informationserhaltungssatz. Ich bin mir nicht sicher, ob der Energieerhaltungssatz den Informationserhaltungssatz zwangsläufig enthält.
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