Infos "in Sachen Jesus"

[Pit]

Hier eine HP, die vieleicht den einen oder anderen hier im Forum interessiert:

http://www.theologie-kueppers.de

Reinschauen und lesen lohnt sich.

Gruß,Pit

[Heraklit]

Danke für den Link. Die Bedeutung, die der Autor dem "Fundamentalsatz" zukommen lässt erscheint mir fast schon evangelikal, der Rest der HP hingegen nicht. Kann man aber lesen. Es ist durchaus unterhaltsam.

[Frnk]

Was seine Einstellung zum "Fundamentalsatz" betrifft, hast Du nicht Unrecht, wie ich finde.
Aber was ich fragen wollte:
Findest Du den Rest unterhaltsam im Sinne von unsinnig?

[Heraklit]

Ob die Argumentation richtig ist, darüber könnte man sicher streiten, aber das meinte ich nicht. Ich wollte mit "unterhaltsam" ausdrücken, dass ich im Moment keine Beschäftigung habe und es daher für mich unterhaltsam ist den Text zu lesen.

[Pit]

Ok. und was hälst Du davon?
Also vom Inhalt?

[Heraklit]

Du meinst warum mich das nicht überzeugt? Also eine Kritik des kompletten Textes? Mach ich doch gerne, dauert aber ein wenig.

[Denny]

Den sogenannten Fundamentalsatz solltest Du mal Schreiber vorhalten, der sich zwar als Gläubigen sieht, der die Auferstehung aber genau so interpretiert, wie der Verfasser dieser Webseite es für falsch hält. Und während Du hier des öfteren gegen die Atheisten rumgenölt hast, hast Du noch nie Schreiber die Leviten gelesen, daß er die Verkündigung Jesu verfälscht, indem er die Auferstehung rein kerygmatisch und nicht historisch betrachtet. Also los: Zeig ihm diese Seite und sag ihm, daß er Irrlehren verbreitet und dem Evangelium somit mehr schadet als wir Atheisten.

Was meine Meinung zu der Seite angeht: Naja, wieso sollte die für mich oder irgendjemanden hier besonders interessant sein? Da stehen die absoluten Grundlagen des christlichen Glaubens. Also nichts, was nicht so ziemlich jeder hier bereits im Schlaf aufsagen kann. Welche besonderen Erkenntnisse unsererseits erhoffst Du Dir vom Posten des Links? Hab ich irgendwas Bahnbrechendes überlesen, das nicht bereits in "Christianity 101" behandelt wurde?

[Heraklit]

Sowas hab ich schon lange nicht mehr geschrieben, hat echt Spaß gemacht. Viel Spaß beim lesen Pit.

Zunächst beschränke ich mich bei der Kritik auf „Der Fundamentalsatz“, da dieser das Kernstück der Arumentation des Autors ausmacht und diese, wie der Autor in den Vorbemerkungen schreibt, ihm das Bedeutsamste ist. Zitat: „Die Richtigkeit der (christlichen) Religion ist allein abhängig von der Richtigkeit des Fundamentalsatzes, nicht von der Richtigkeit der Basisdaten.“1

1. Lk 24,34: Der Fundamentalsatz
Im ersten Abschnitt von „Der Fundamentalsatz“ versucht der Autor anhand von Zitaten aus der Bibel darzulegen, dass„ohne die Auferstehung des Herrn Predigt, Glaube, Sündenvergebung, ewiges Leben und alle Hoffnung darauf sinnlos wären.“ Demgegenüber muss zunächst erwähnt werden, dass auch innerhalb der christichen Theologie dies umstritten ist. Desweiteren ist für jemanden, für den die Bibel nicht bereits Autorität hat, dies ohne Belang.
Auch ist die historische Genauigkeit der Bibel mehr als zweifelhaft, aber dies werde ich, obwohl es nicht unwessentlich gegen die nächsten Abschnitte spricht, nicht mehr extra erwähnen.

2. Irrige Auffassungen
Hier meint der Autor zunächst, es gebe Hypothesen, die „versuchen den Fundamentalsatz als falsch zu erweisen“, worauf er dem Leser fünf dieser Hypothesen vorstellt. Das Problem ist hier, drei der fünf Hypothesen widersprechen nicht allen christlichen Lehre, bei einer von ihnen nennt der Autor sogar als Urheber „kritische Theologen“.2 Zudem sind die drei Hypothesen keine Abestreitung der Auferstehung, sondern widersprechen nur der wörtlichen, wie der Autor schreibt „tatsächlichen“ Auferstehung. Es sind andere Interpretationen. „Ohne die Auferstehung Jesu wäre keine Urgemeinde entstanden.“ Auch dies ist zweifelhaft, da es viele andere Möglichkeiten gebe, weshalb sich eine „Urgemeinde“ gebildet haben könnte. Auf die Plausibilität der einzelnen Hypothesen werde ich nicht eingehen, da der Autor diese im nächsten Abschnitt für unwichtig erklärt.

3. Begründung des Fundamentalsatzes
„Wie alle Urteile entweder wahr oder falsch sind, so ist auch der Fundamentalsatz entweder wahr oder falsch. Ist er wahr, ist die christliche Religion richtig, ist er falsch, ist auch die christliche Religion falsch.“ Wie bereits erwähnt wird dies von vielen Theologen bezweifelt. Desweiteren wird gesagt, die Auferstehung könne weder durch Naturwissenschaft noch durch Geisteswissenschaft bewiesen werden, sondern sie könne „also nur geglaubt werden.“ Das mag richtig sein, aber der Autor behauptet weiter: „Die Tatsächlichkeit der Auferstehung Jesu wird festgemacht am glaubwürdigen Zeugnis der Urgemeinde, d.h. an der geschichtlich leicht nachprüfbaren Tatsache, dass die Urgemeinde die Auferstehung Jesu bezeugt hat.“ Hier widerspricht der Autor sich selbst, da er, entgegen seiner vorigen Aussage, Gründe für seine Interpretation der Auferstehung anführt. Vorher schreibt er noch: „Der Inhalt von Glaubensaussagen kann, wie gesagt, nicht bewiesen werden, wohl aber die Vernünftigkeit, den Inhalt der Aussagen zu glauben und darauf sein Leben zu bauen. Beim Nachweis bzw. bei einer Begründung der Vernünftigkeit des Glaubens kann man nicht beliebig oft einen Glaubensinhalt an einen anderen aufhängen. Letztlich muss der Glaube an etwas, das nicht selber wieder geglaubt, sondern gewusst wird, festgemacht werden.“ Hier verneinte der Autor eindeutig die Gründe, sondern lenkte die Aufmerksamkeit auf „die Vernünftigkeit, den Inhalt der Aussagen zu glauben und darauf sein Leben zu bauen.“ Doch worin könnte diese Vernünftigkeit bestehen, wenn nicht darin eine Glaubensaussage als wahr anzunehemen, weil man mit ihr glücklicher währe als ohne sie? Ich möchte damit den Autor keinesfalls beleidigen, mir scheint dies nur naheliegend, da der Verfasser im selben Abschnitt von „nur geglaubt werden“ zu Belege für den Glauben übergeht, ohne dies zu begründen. Mir liegt dieser Gedanke auch aufgrund des vorletzten Absatzes des Abschnittes nahe, in dem der Autor schreibt: „Negativ ausgedrückt:
Da nicht anzunehmen ist, dass die Jünger Jesu und der Christenverfolger Paulus sich eine Lügengeschichte ausgedacht haben, bei dem alle trotz grausamer Folter und Hinrichtung geblieben sind, und da ebenfalls nicht anzunehmen ist, dass die Fischer vom See Genesareth und die übrigen Jünger Jesu einschließlich Paulus ein Verein von Schwachsinnigen waren, ist von der Richtigkeit des Fundamentalsatzes und damit des christlichen Glaubens und der christlichen Religion auszugehen.“ Ja, wenn der Verfasser das als einzige Alternative zu der Wahrheit des Christentums sieht, dann ist es verständlich weshalb er lieber von ihrer Wahrheit ausgeht. Es ist allerdings nicht die einzige Alternative. Und selbst wenn es nur die einzige Alternative währe, wieso würde der Wunsch, es solle nicht so gewesen sein, etwas beweisen? Wenn jemand bereit ist für seinen Glauben zu sterben, zeigt dies nur die Heftigkeit des Glaubens. Märtyrer gibt es in allen Religionen. Zum Schluss weicht er vom Begründungsdenken wieder ab und zitiert „Selig sind, die nicht sehen und doch glauben“, also Johannes 20,29.

Abschnitt 4-6
In diesen drei Abschnitten zählt der Autor im wessentlichen christlich/katholische Glaubenssätze auf. Diese werden im Gegensatz zum „Fundamentalsatz“ nicht mehr ausführlich behandelt, oder der Versuch unternommen diese zu begründen. Das mag nicht die Absicht des Autors sein, dennoch ist anzumerken, dass ,auch wenn der „Funamentalsatz“ wahr währe, daraus keinesfalls bestimmte andere Glaubenssätze quasi ex nihilo folgen. Auch diese müssten plausibel dargelegt und begründet werden. Der Autor erwähnt dies nicht einmal.

Abschnitt 7 Anhang
Am Anhang fällt besonders negativ das umstritten Jesuszitat des Historikers Flavius Josephus auf. Laut heutigem Stand der Forschung wird es sich, zumindest in der vom Autor zitierten Form, wahrscheinlich um eine Fälschung handeln. Siehe dazu Wikipdia. Der Autor hätte dem Leser zumindest die Kontroverse um das Zitat erwähnen müssen. Ich hätte es auf seiner Stelle weggelassen.

Anmerkungen:
1. Das Wort in der Klammer, innerhalb des Zitates, wurden von mir zum besseren Verständnis hinzugefügt.
2. Die Anführungszeichen des Autors wurden entfernt, da sie für das Textverständnis ohnehin irrelevant sind.

[Ahriman]

Die Richtigkeit der Religion ist allein abhängig von der Richtigkeit des Fundamentalsatzes, nicht von der Richtigkeit der Basisdaten.

Damit hat sich die Sache schon erledigt. Wenn die Basisdaten falsch sind, ist alles was daraus folgt falsch. Da nützt kein theologisches Geschwafel.
Wie Luther schon sagte, man muß die Vernunft mit Füßen treten, um glauben zu können.

[Bitterling]

Hast du Belege, dass die Basisdaten falsch sind? Oder ist das nur deine persönliche Meinung?

15 Wörter.

[Frnk]

Darum geht es doch hier gar nicht. Schon lange gilt bei Computern der Grundsatz: Mist rein = Mist raus. Nur bei der Religion ist das wohl anders: Falsche Daten rein - kommt was Gescheites raus? Das kann man doch nur einem erzählen, der sich die Hose mit der Kneifzange anzieht.
Wohlgemerkt: Es ist doch davon auszugehen, daß der sogenannte Fundamentalsatz auf den Basis-Daten gründet, oder?

[Bitterling]

Ob die Basisdaten falsch sind, ist wichtig. Wenn nicht, dann kann was vernünftiges rauskommen.

14 Wörter.

[Athus]

Bitterling,

aber die „Basisdaten“ über christlich- mythologische Figuren, wie auch „Jesus“, stehen sicherlich nicht im Internet – und wenn, werden diese wieder schleunigst gelöscht,

- denn es soll jeder schön persönlich Engagement zeigen um es herauszufinden!

Tipps und Hinweise gibt’s ja genug.

[riviere]

Hier eine HP, die vieleicht den einen oder anderen hier im Forum interessiert:

http://www.theologie-kueppers.de

Reinschauen und lesen lohnt sich.

Gruß,Pit

Einmal ist der Glaube nur dann überhaupt ein "richtiger" und wahrer", der diesen Namen (und natürlich die dafür in Aussicht gestellte ewige Belohnung...) auch verdient, wenn man glaubt, d.h., die biblischen Behauptungen für gänzlich wahr hält und darauf vertraut, ohne dass dafür irgendwelche nachprüfbare Beweise existierten:

Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht. (Hebräer 11,1)

Andererseits stellt Paulus sehr treffend fest:

Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich. Wir würden dann auch als falsche Zeugen Gottes befunden, weil wir gegen Gott bezeugt hätten, er habe Christus auferweckt, den er nicht auferweckt hätte, wenn doch die Toten nicht auferstehen. Denn wenn die Toten nicht auferstehen, so ist Christus auch nicht auferstanden. Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden; so sind auch die, die in Christus entschlafen sind, verloren. Hoffen wir allein in diesem Leben auf Christus, so sind wir die elendesten unter allen Menschen. (1. Korinther 15,13-18)

Welcher gläubige Bibel-Christ kann schon ernsthaft wollen, dass "sein Glaube vergeblich" sei und er zu den "elendsten unter allen Menschen" zählte und "verloren" sei?

Daher kommt es denn auch, dass die Bibel-Christen, welche erst den Glauben an Unnachweisliches als den eigentlichen und "wahren" Glauben rühmen, ihre "Fundamentalsätze", ohne welche sich ihr Glauben sogar nach ihrer eigenen Einschätzung in Wohlgefallen auflöste, dann plötzlich als historisch unbezweifelbar bewiesene Tatsachen hinzustellen versuchen...

Es ist wirklich immer wieder erstaunlich, wie sich die bibel-christliche Glaubenspropaganda schon in ihren Fundamenten derart karss und offenkundig in die eigenen Taschen betrügen kann, ohne das zu bemerken...

[Ahriman]

Ob die Basisdaten falsch sind, ist wichtig. Wenn nicht, dann kann was vernünftiges rauskommen.

14 Wörter.

die übliche Null-Aussage von Wasistdashier/Bitterling.