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Leben ohne „Happy-End“

Habt ihr Gedanken, die mit anderen geteilt werden müssen?

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Re: Leben ohne „Happy-End“

Beitragvon ice am Mo 18. Sep 2017, 19:55

Weißer Rabe hat geschrieben:Ich kann 'mich' nicht 'selbst' erleben - es sind schlichte wie komplexe Wahrnehmungsprozesse wie zB. Schmerzen, die sich in einem abgegrenzten Körper abspielen. Mehr ist nicht. Es gibt kein 'Ich', dass solche Schmerzempfindungen aufweist, daher kann dieser Schmerz auch nicht 'mein' Schmerz sein.

Sorry, aber ich bekomme jedesmal einen Knoten im Gehirn, wenn ich versuche, deine ‚Argumentation‘ nachzuvollziehen. Wenn mein abgegrenzter Körper Schmerzen empfindet, dann habe eben nur ich Schmerzen und sonst keiner. Es ist mein Schmerz. Jedes Kind ab ca. zwei Jahren kann das verstehen, (sprachlich) ausdrücken und wird verstanden. Warum nur behauptest du dauernd, dass das nicht so ist? Was bezweckst du damit? Jedenfalls wirst DU meist nicht verstanden mit deiner Behauptung, es gäbe kein ‚Ich‘. Gibt dir das nicht zu denken?

Weißer Rabe hat geschrieben:Aus Wahrnehmung kann daher auch kein (Selbst)Bewusstsein entstehen.

Entsteht aber (für mich) ganz offensichtlich - warum auch immer.

Weißer Rabe hat geschrieben:Wenn wir allerdings von Personen sprechen, dann sind diese Zuweisungen im Alltag sehr wohl hilfreich, erkenntnistheoretisch kommt diesen keine besondere Bedeutung zu.

Ich fürchte, dein Denkansatz ist in jeder Hinsicht bedeutungslos, weil er einfach nicht anwendbar ist - weder im Alltag, noch in der Wissenschaft oder Erkenntnistheorie (soweit ich sie verstehe - ich komme eher von der Ecke ‚Evolutionäre Erkenntnistheorie‘ und der Wissenschaftstheorie Poppers).

Weißer Rabe hat geschrieben:Was ich über andere Menschen aussagen kann? Wir Menschen gehören der gleichen Gattung und der gleichen Art an. Ich schließe nur von Einem auf den Anderen.

Jeder Mensch, als abgegrenzte Körper macht seine eigenen Erfahrungen, ist anders veranlagt. Aber die Wahrnehmungsprozesse sind die gleichen. Das macht es uns zB. auch leichter, uns in die Lage eines Anderen hineinzuversetzen.

Manche deiner Sätze verstehe ich und kann ihnen zustimmen - aber dann kommt der Nachsatz…

Weißer Rabe hat geschrieben:Du bist mehr von ihnen als du denkst. Denn wir alle sind jeder.

:shock: :?:

Weißer Rabe hat geschrieben:
Ice hat geschrieben:Oder meinst du, dass wir alle Menschen sind mit einem ähnlich funktionierenden Erkenntnisapparat namens Gehirn? Das sollte doch selbstverständlich sein.

Und warum sollte dann aus diesen selbstverständlichen, ähnlich funktionierenden Erkenntnisapparaten komplett verschiedene, diversifizierende 'Subjekte' entstehen? Das ist doch völlig unlogisch.

Was ist hier ‚völlig unlogisch‘? Wir als Menschen (und sogar die mit uns verwandten Menschenaffen!) funktionieren ähnlich, sind aber als Individuen (ich vermeide hier das Wort ‚Subjekt’) verschieden. Was ist daran nicht zu verstehen?

Weißer Rabe hat geschrieben:Hast du dich schon einmal gefragt, was passiert wäre, wenn deine Eltern nur ein (zwei, ...) statt zwei (drei, ...) Kinder in die Welt gesetzt hätten? Es hätte dich nie gegeben?

Ja - und?

Weißer Rabe hat geschrieben:Ich denke, es wird dich immer geben, und es hat dich schon immer gegeben - vielleicht mal in der Person eines Massenmörders, dann mal so wie du jetzt bist. Es ist egal. Du bist immer du.

Sorry, aber das sind wieder so Sätze, wo mein (noch) funktionierender Erkenntnisapparat einen ‚Error‘ meldet: Vorsicht - da stimmt irgendetwas nicht…

Weißer Rabe hat geschrieben:Ich streife mit diesem Thema seit einigen Jahren durch diverse Foren. Ab und zu führte dies zu Hinweisen auf befreundete Ansichten.

Das freut mich wirklich für dich :)
Sonst würdest du dich - denke ich - mit der Zeit wahrscheinlich sehr einsam fühlen…
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Re: Leben ohne „Happy-End“

Beitragvon Weißer Rabe am Mi 20. Sep 2017, 09:33

ice hat geschrieben:
Weißer Rabe hat geschrieben:Ich kann 'mich' nicht 'selbst' erleben - es sind schlichte wie komplexe Wahrnehmungsprozesse wie zB. Schmerzen, die sich in einem abgegrenzten Körper abspielen. Mehr ist nicht. Es gibt kein 'Ich', dass solche Schmerzempfindungen aufweist, daher kann dieser Schmerz auch nicht 'mein' Schmerz sein.

Sorry, aber ich bekomme jedesmal einen Knoten im Gehirn, wenn ich versuche, deine ‚Argumentation‘ nachzuvollziehen. Wenn mein abgegrenzter Körper Schmerzen empfindet, dann habe eben nur ich Schmerzen und sonst keiner.


Der von anderen abgegrenzte Körper signalisiert Schmerzen an die 'Steuerungseinheit der Sinne'. Nur logisch, dass früher oder später so etwas wie ein Ich-Gefühl entstehen musste. Dann war es nicht mehr weit, daraus ein Subjekt zu konstruieren. Jetzt, beim Subjekt angekommen, wird nun alles getan, dieses zu verteidigen. Verständlich, denn dieses ist für die Gesellschaft vom großen Vorteil.
Wenn man allerdings zum Wesen des Menschen vordringen will, ist diese Einstellung nur allzu hinderlich.

ice hat geschrieben:Jedenfalls wirst DU meist nicht verstanden mit deiner Behauptung, es gäbe kein ‚Ich‘. Gibt dir das nicht zu denken?


Nun, ich habe Klarheit darüber. Da trübt sich nichts.

ice hat geschrieben:
Weißer Rabe hat geschrieben:Aus Wahrnehmung kann daher auch kein (Selbst)Bewusstsein entstehen.

Entsteht aber (für mich) ganz offensichtlich - warum auch immer.


Kann bis heute keiner richtig beantworten. Kann vielleicht daran liegen, dass die Wege, die zur 'Lösung' eingeschlagen wurden, eher vom 'Ziel' wegführen.

ice hat geschrieben:
Weißer Rabe hat geschrieben:Du bist mehr von ihnen als du denkst. Denn wir alle sind jeder.

:shock: :?:


Kann ich verstehen. War aber auch zuuu verlockend.

ice hat geschrieben:
Weißer Rabe hat geschrieben:
Ice hat geschrieben:Oder meinst du, dass wir alle Menschen sind mit einem ähnlich funktionierenden Erkenntnisapparat namens Gehirn? Das sollte doch selbstverständlich sein.

Und warum sollte dann aus diesen selbstverständlichen, ähnlich funktionierenden Erkenntnisapparaten komplett verschiedene, diversifizierende 'Subjekte' entstehen? Das ist doch völlig unlogisch.

Was ist hier ‚völlig unlogisch‘? Wir als Menschen (und sogar die mit uns verwandten Menschenaffen!) funktionieren ähnlich, sind aber als Individuen (ich vermeide hier das Wort ‚Subjekt’) verschieden. Was ist daran nicht zu verstehen?


Wie verschieden interpretiert wird. Du diversifizierst (viele verschiedene Bäume), ich differenziere (ein Baum, verschiedene Äste).

ice hat geschrieben:
Weißer Rabe hat geschrieben:Ich denke, es wird dich immer geben, und es hat dich schon immer gegeben - vielleicht mal in der Person eines Massenmörders, dann mal so wie du jetzt bist. Es ist egal. Du bist immer du.

Sorry, aber das sind wieder so Sätze, wo mein (noch) funktionierender Erkenntnisapparat einen ‚Error‘ meldet: Vorsicht - da stimmt irgendetwas nicht…


Kein Wunder, diese Aussage ist höchst kontraintuitiv und führt zur klassischen Fehlermeldung'.
In diesem Moment wird es aber richtig spannend, indem man diesen 'Error' hinterfragt.

Heute ist es mir wieder einmal gelungen, mich in meine alte Denkweise hineinzuversetzen. Ich konnte diesen Gedanken, die Verneinung eines Ich-Gefühls, überhaupt nicht nachvollziehen, stand wie vor einer 'Wand'. Wahrscheinlich geht es dir genau so.

ice hat geschrieben:
Weißer Rabe hat geschrieben:Ich streife mit diesem Thema seit einigen Jahren durch diverse Foren. Ab und zu führte dies zu Hinweisen auf befreundete Ansichten.

Das freut mich wirklich für dich :)
Sonst würdest du dich - denke ich - mit der Zeit wahrscheinlich sehr einsam fühlen…


Eher frustriert. Ich hoffe nur, dass nicht alle tot sind, die dies erkennen. Wenn man so will suche ich nach Überlebenden :mrgreen:
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Re: Leben ohne „Happy-End“

Beitragvon ice am Mi 20. Sep 2017, 12:46

Weißer Rabe hat geschrieben:Der von anderen abgegrenzte Körper signalisiert Schmerzen an die 'Steuerungseinheit der Sinne'. Nur logisch, dass früher oder später so etwas wie ein Ich-Gefühl entstehen musste. Dann war es nicht mehr weit, daraus ein Subjekt zu konstruieren. Jetzt, beim Subjekt angekommen, wird nun alles getan, dieses zu verteidigen. Verständlich, denn dieses ist für die Gesellschaft vom großen Vorteil.

Welchen großen Vorteil für die Gesellschaft siehst du denn, wenn „nun alles getan wird, dieses [Ich/Subjekt-Gefühl] zu verteidigen“?

Weißer Rabe hat geschrieben:Wenn man allerdings zum Wesen des Menschen vordringen will, ist diese Einstellung nur allzu hinderlich.

Sagst du. Was soll dieses ‚Wesen des Menschen‘ sein? Es gibt wahrscheinlich 1000+ kluge Antworten darauf. Warum glaubst du, dass gerade DU die einzig wahre Antwort gefunden hast? Bist du ein ‚Auserwählter‘ oder etwas ähnliches?

Weißer Rabe hat geschrieben:
ice hat geschrieben:Jedenfalls wirst DU meist nicht verstanden mit deiner Behauptung, es gäbe kein ‚Ich‘. Gibt dir das nicht zu denken?

Nun, ich habe Klarheit darüber. Da trübt sich nichts.

Schön für dich :)
Ich habe auch Klarheit über mein Denken - da trübt sich ebenfalls nichts.
So - was tun wir jetzt?

Weißer Rabe hat geschrieben:
ice hat geschrieben:
Weißer Rabe hat geschrieben:Ich denke, es wird dich immer geben, und es hat dich schon immer gegeben - vielleicht mal in der Person eines Massenmörders, dann mal so wie du jetzt bist. Es ist egal. Du bist immer du.

Sorry, aber das sind wieder so Sätze, wo mein (noch) funktionierender Erkenntnisapparat einen ‚Error‘ meldet: Vorsicht - da stimmt irgendetwas nicht…

Kein Wunder, diese Aussage ist höchst kontraintuitiv und führt zur klassischen Fehlermeldung'.
In diesem Moment wird es aber richtig spannend, indem man diesen 'Error' hinterfragt.

Mag sein, dass es für dich spannend ist. Ich verlasse mich meistens auf meine Intuition, wenn ich ‚seltsame‘ Aussagen/Probleme/Phänomene hinterfrage.

Weißer Rabe hat geschrieben:Heute ist es mir wieder einmal gelungen, mich in meine alte Denkweise hineinzuversetzen. Ich konnte diesen Gedanken, die Verneinung eines Ich-Gefühls, überhaupt nicht nachvollziehen, stand wie vor einer 'Wand'. Wahrscheinlich geht es dir genau so.

Ja, wahrscheinlich - nur mit dem Unterschied: ich bleibe lieber vor der ‚Wand‘ :wink:

Weißer Rabe hat geschrieben:Eher frustriert. Ich hoffe nur, dass nicht alle tot sind, die dies erkennen. Wenn man so will suche ich nach Überlebenden :mrgreen:

Na dann viel Spaß noch bei deiner Suche.
Mich hast du jedenfalls (noch) nicht überzeugt mit deiner ‚Erkenntnis‘.
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Re: Leben ohne „Happy-End“

Beitragvon Nasobēm am Mi 20. Sep 2017, 14:24

ice hat geschrieben:
Weißer Rabe hat geschrieben:Wenn man allerdings zum Wesen des Menschen vordringen will, ist diese Einstellung nur allzu hinderlich.

...Was soll dieses ‚Wesen des Menschen‘ sein? ...

:lol: Der Frage schließe ich mich an. WR tut so, als wäre 'Das Wesen' (des Menschen) etwas Sicheres, Bewiesenes. Auf der anderen Seite lehnt er/sie 'ich' als praktischen Begriff für die Bezeichnung die eine Person für sich benutzt ab. Seltsam das.
Der Eindruck, hier einen pseudo-erleuchteten Karpfen in seiner ganzen Pracht vor mir zu haben verdichtet sich... :?
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