atheisten.org

Diskussionen von Atheisten, Gläubigen, Freidenkern

Zum Inhalt


  • Anzeigen

Leben ohne „Happy-End“

Habt ihr Gedanken, die mit anderen geteilt werden müssen?

Moderatoren: Heraklit, Super-Moderator, Admins

Re: Leben ohne „Happy-End“

Beitragvon Nasobēm am Mi 6. Sep 2017, 19:02

Weißer Rabe hat geschrieben:...Diese Einzigartigkeit bezieht sich mE aber nur auf Personen.

ist mir nicht klar, von welcher 'Einzigartigkeit' du hier sprichst. Was soll denn genau einzigartig sein? Ohne genau den Rahmen zu umschreiben ist das Wort leer. Wäre jeder 'einzigartig' könnte gar keine Kommunikation stattfinden. Und warum sollte sich die 'Einzigartigkeit' denn nur auf Personen beziehen. Jedes Lebewesen sammelt eine ihm eigene Anzahl von Erfahrungen und ist damit in bestimmten Bereichen einzigartig. Da das aber für alles und jeden zutrifft ist es trivial.

ice hat geschrieben:Okay, das alles kann ich zwar lesen, aber ich verstehe deine Unterstellung/Annahme/Behauptung nicht. Wozu soll das gut sein?

ich versteh's auch nicht

Weißer Rabe hat geschrieben:Wobei ich den Eindruck habe, dass es an der Bereitschaft, sich darauf einzulassen, mangelt. Andererseits verständlich, denn wer will schon sein Ich aufgeben?

so so, es mangelt uns :? Warum sollte man sein 'ich' aufgeben müssen um sich auf etwas einzulassen? "ich' ist eine bequeme Andeutung für 'diese bestimmte zeitliche Zell- und Neuronenkonstellation der Spezies Homo sapiens, welche sich aus einem gemeinsamen Vorfahren usw....'. Wo liegt also das Problem?

ice hat geschrieben:Wie kann man ohne Verstand überhaupt etwas erkennen?

gute Frage

Weißer Rabe hat geschrieben:...die Gesellschaft ...

was soll das sein?
Weißer Rabe hat geschrieben:...nur ein Teil vom Ganzen.

Erleuchte mich: was soll denn dieses 'Ganze' sein?
Weißer Rabe hat geschrieben:...verstehe ich Dich wie die Anderen,... Das macht euch zu eine Art Gefangenen.

Bild
Weißer Rabe hat geschrieben:Ich habe vor ein paar Jahren genau so einen Thread (in einem anderen Forum) eröffnet, habe aber damit sämtliche Teilnehmer überfordert....

:lol:
Geisterfahrer auf der A3 - Was einer?! Hunderte!
Benutzeravatar
Nasobēm
Foren-Weise
Foren-Weise
 
Beiträge: 4032
Registriert: 29.01.2013

Re: Leben ohne „Happy-End“

Beitragvon ice am Mi 6. Sep 2017, 20:19

Nasobēm hat geschrieben:"ich' ist eine bequeme Andeutung für 'diese bestimmte zeitliche Zell- und Neuronenkonstellation der Spezies Homo sapiens, welche sich aus einem gemeinsamen Vorfahren usw....'. Wo liegt also das Problem?

Das würde mich auch interessieren.

Ich fürchte sogar, dass der Verzicht auf ein ‚gesundes‘ Ich-Gefühl sogar zu massiven psychischen Problemen führen kann. Es gibt relativ schwere „Ich-Störungen“: „Als Ich-Störungen werden Erlebensweisen bezeichnet, bei denen es zu Störungen der Ich-Umwelt-Grenze im Sinne einer Störung des personalen Einheitserlebens („Ich-Erleben“) kommt“ (wiki).
"Ich hätte viele Dinge begriffen, hätte man mir sie nicht erklärt." Stanislaw Jerzy Lec
Benutzeravatar
ice
Foren-Benutzer
Foren-Benutzer
 
Beiträge: 363
Registriert: 01.12.2013
Wohnort: Wien

Re: Leben ohne „Happy-End“

Beitragvon Föderation am Do 7. Sep 2017, 09:11

Wenn man sich vom eigenen ich distanziert oder überhaupt von der Zugehörigkeit der einzelnen Lebensformen (Zellen) zu einem zusammengehörenden Körper, dann kann das zur Folge haben, dass man sich von den Anforderungen distanziert, die das Leben an uns stellt. Ich sehe aber nicht, wie man die Anforderungen dadurch besser bewältigen können soll.

Ebensogut könnte man harte Drogen nehmen, um Probleme zu lösen.
Benutzeravatar
Föderation
Foren-Spezialist
Foren-Spezialist
 
Beiträge: 812
Registriert: 14.04.2013
Wohnort: Hamburg

Re: Leben ohne „Happy-End“

Beitragvon manniro am Do 7. Sep 2017, 09:25

Föderation hat geschrieben:Wenn man sich vom eigenen ich distanziert oder überhaupt von der Zugehörigkeit der einzelnen Lebensformen (Zellen) zu einem zusammengehörenden Körper, dann kann das zur Folge haben, dass man sich von den Anforderungen distanziert, die das Leben an uns stellt. .


Stimmt, das kennt man aus den EInlassungen einfach gestrickter Beschuldigter vor Gericht: "Das war Ich nicht". 8)

manniro
Am Anfang war das Wort - am Ende die Phrase.(Lec).
Benutzeravatar
manniro
Foren-Legende
Foren-Legende
 
Beiträge: 12176
Registriert: 04.04.2006

Re: Leben ohne „Happy-End“

Beitragvon ice am Do 7. Sep 2017, 09:38

Föderation hat geschrieben:Ebensogut könnte man harte Drogen nehmen, um Probleme zu lösen.

Das einzige, das wirklich hilft, ist LSD (Lesen-Schreiben-Denken) :wink:
"Ich hätte viele Dinge begriffen, hätte man mir sie nicht erklärt." Stanislaw Jerzy Lec
Benutzeravatar
ice
Foren-Benutzer
Foren-Benutzer
 
Beiträge: 363
Registriert: 01.12.2013
Wohnort: Wien

Re: Leben ohne „Happy-End“

Beitragvon Weißer Rabe am Fr 8. Sep 2017, 10:13

Föderation hat geschrieben:Wenn man sich vom eigenen ich distanziert ...


Wobei du dich mE wieder in der Subjektfalle befindest: Du unterstellst - zB. aufgrund deiner Erinnerungen - ein Ich, ein Selbst und nimmst es als gegeben. Nichts ist evidenter als dieser Vorgang. Das jedoch hinterfrage ich.

Ich kann mich gar nicht von meinem eigenen Ich distanzieren, da es kein eigenes Ich gibt.

Trotzdem fühle ich mich pudelwohl in meiner Haut (dieser Satz ist semantisch nicht ganz korrekt, aber ansonsten wird's sperrig).
H ψ = 0
Benutzeravatar
Weißer Rabe
Foren-Benutzer
Foren-Benutzer
 
Beiträge: 204
Registriert: 28.01.2015

Re: Leben ohne „Happy-End“

Beitragvon manniro am Fr 8. Sep 2017, 10:51

Weißer Rabe hat geschrieben:...
Ich kann mich gar nicht von meinem eigenen Ich distanzieren, da es kein eigenes Ich gibt.

Trotzdem fühle ich mich pudelwohl in meiner Haut (dieser Satz ist semantisch nicht ganz korrekt, aber ansonsten wird's sperrig).


Och..., wie schade! :cry:

Gerade das hätte mich brennend interessiert, welches nicht-vorhandene "Ich" sie da in wessen Haut pudelwohl fühlt.

Sprache kann manchmal ein echter Hund sein...

manniro
Am Anfang war das Wort - am Ende die Phrase.(Lec).
Benutzeravatar
manniro
Foren-Legende
Foren-Legende
 
Beiträge: 12176
Registriert: 04.04.2006

Re: Leben ohne „Happy-End“

Beitragvon Nasobēm am Fr 8. Sep 2017, 13:06

Weißer Rabe hat geschrieben:...kein eigenes Ich gibt. ...

Pseudoerleuchteter Karpfen? :lol:
Benutzeravatar
Nasobēm
Foren-Weise
Foren-Weise
 
Beiträge: 4032
Registriert: 29.01.2013

Re: Leben ohne „Happy-End“

Beitragvon Weißer Rabe am Sa 9. Sep 2017, 16:18

Weißer Rabe hat geschrieben:...
Ich kann mich gar nicht von meinem eigenen Ich distanzieren, da es kein eigenes Ich gibt.

Trotzdem fühle ich mich pudelwohl in meiner Haut (dieser Satz ist semantisch nicht ganz korrekt, aber ansonsten wird's sperrig).


Och..., wie schade! :cry:

Gerade das hätte mich brennend interessiert, welches nicht-vorhandene "Ich" sie da in wessen Haut pudelwohl fühlt.

Sprache kann manchmal ein echter Hund sein...

manniro


Wenn man sich dauernd im Kreis dreht wird es schwer etwas Anderes als den Kreis zu erkennen.

(Du) kannst (Dein) (eigenes) (Ich) zwar behaupten aber nicht beweisen.
H ψ = 0
Benutzeravatar
Weißer Rabe
Foren-Benutzer
Foren-Benutzer
 
Beiträge: 204
Registriert: 28.01.2015

Re: Leben ohne „Happy-End“

Beitragvon idefix2 am Sa 9. Sep 2017, 16:52

Auf der Ebene lässt sich überhaupt nichts "beweisen". Jeder Mensch erlebt sich selbst, und das NENNT man ich. Alles, was dem widersprechen würde, ist ein völlig sinnentleertes Spiel mit Worten.
Du tust hier so, als hätte "ich" eine spezifische, intrinsische Bedeutung, die über das hinaus gehen würde, was jeder meint, wenn er "Ich" sagt. Das ist Blödsinn. Sprache ist ein Mittel zur Kommuikation, und Begriffe bedeuten nichts anderes als das, was die Leute darunter verstehen.
idefix2
Foren-Legende
Foren-Legende
 
Beiträge: 12285
Registriert: 06.07.2012

Re: Leben ohne „Happy-End“

Beitragvon manniro am So 10. Sep 2017, 11:29

Weißer Rabe hat geschrieben:Wenn man sich dauernd im Kreis dreht wird es schwer etwas Anderes als den Kreis zu erkennen. .


"Wenn man sich dauernd im Kreis dreht..." wird "man" es überhaupt nicht erkennen, weil "man" es ist, der sich im Kreis dreht. (Dafür haben wir hier einige schlagende Beispiele :lol: ).

Oder meinst Du, ein geistig Behinderter hätte durch eine übergeordnete Instanz die Möglichkeit, seine geistige Behinderung zu erkennen?

Du setzt damit implizit nicht nur eine Ich-Instanz an, sondern sogar eine Zweite, welche die Erste in ihrem Tun beobachten soll. Das ist für jemanden, der ein "Ich" kategorisch bestreitet, schon eine reichlich abenteuerliche Argumentation.

manniro
Am Anfang war das Wort - am Ende die Phrase.(Lec).
Benutzeravatar
manniro
Foren-Legende
Foren-Legende
 
Beiträge: 12176
Registriert: 04.04.2006

Re: Leben ohne „Happy-End“

Beitragvon Weißer Rabe am Mo 11. Sep 2017, 14:30

ice hat geschrieben:
Weißer Rabe hat geschrieben:Diese Einzigartigkeit bezieht sich mE aber nur auf Personen. Der grundlegende Prozess, der diese Erfahrungen erst möglich macht, ist einheitlich gleich. In der Art und Weise wie du dich erlebst erlebe ich mich auch.

Das bezweifle ich doch sehr, weil die Art und Weise, wie ich mich selbst erlebe, eben sehr von meiner ganz individuellen Anlage und Erfahrung abhängt - und das gilt für jeden Menschen. Der grundlegende Prozess, der diese Erfahrungen erst möglich macht, mag für alle einheitlich gleich sein, genauso wie die grundlegenden, erforsch- und untersuchbaren Hirnprozesse bei allen gleich funktionieren, aber das individuelle bewusste Erleben ist eben bei jedem einzigartig - davon gehe ich aus und das hat nichts mit Eitelkeit zu tun - es ist eine grundlegende Erfahrung.


Ich bezweifle, dass Du dich selbst erleben kannst. Ich bezweifle aber nicht, dass Du das glaubst. Eben weil es so evident ist. Wenn 'Ich' 100.000 Erfahrungen gemacht habe (meine Erinnerungen sind Zeugen), dann ist es ja wohl klar, das 'jemand' diese Erinnerungen gemacht hat.
Dieses Ich-Gefühl, welches Du exklusiv für dich beanspruchst, nehme ich auch wahr, unabhängig von meinen Anlagen und Erfahrungen.
'Du' bist auch 'ich', 'du' bist auch 'jeder'. Nicht als Person, aber wohl in der Wahrnehmung.
Dies ist mMn einer der einfachsten und logischsten Annahmen die man treffen kann, aber genauso einer der schwierigsten zu erkennen.

Wenn es eines Tages möglich sein wird, Gehirnströme zweier Menschen zu verbinden, wird man demzufolge auch 'niemand' finden. Aber das wissen wir eigentlich schon jetzt, sind aber nur zu feige, dies anzuerkennen.

ice hat geschrieben:
Weißer Rabe hat geschrieben:
ice hat geschrieben:…ich verstehe deine Unterstellung/Annahme/Behauptung nicht. Wozu soll das gut sein?

Warum soll es denn überhaupt 'gut' sein? Es ist was es ist.
Ich nehme das auf meine Kappe, es gelingt mir bis dato nicht, meine Annahme anderen verständlich zu machen. Wobei ich den Eindruck habe, dass es an der Bereitschaft, sich darauf einzulassen, mangelt. Andererseits verständlich, denn wer will schon sein Ich aufgeben?

Du schreibst ganz selbstverständlich in deinen Sätzen ‚Ich‘ und meinst offensichtlich damit dich selbst als individuelle Person. Was genau hast du da aufgegeben? Ich lasse mich gerne auf Spekulationen verschiedenster Art ein - aber zuerst muss ich verstehen, was du mit ‚sein Ich aufgeben‘ meinst.


Ja, ich sehe mich als individuelle Person. 'Ich' bezeichnet den (austauschbaren) Sprecher. Ich habe nur die Exklusivität aufgegeben, ich zu sein.

ice hat geschrieben:
Weißer Rabe hat geschrieben:Darum verstehe ich Dich wie die Anderen, die dieses Ich-Gefühl zur Basis ihres Denkens machen. Das begrenzt euch und ihr könnt diese Beschränkung dadurch auch nicht erkennen. Das macht euch zu eine Art Gefangenen.

Ich fühle mich aber weder beschränkt noch gefangen in meinem individuellen Denken/Handeln - obwohl ich zweifelsohne ein Ich-Gefühl habe.


Wie solltest Du auch, wenn du in deiner Welt lebst und dir der Blick darauf fehlt?
H ψ = 0
Benutzeravatar
Weißer Rabe
Foren-Benutzer
Foren-Benutzer
 
Beiträge: 204
Registriert: 28.01.2015

Re: Leben ohne „Happy-End“

Beitragvon ice am Mo 11. Sep 2017, 16:09

Weißer Rabe hat geschrieben:Ich bezweifle, dass Du dich selbst erleben kannst.

Warum bezweifelst du das? Was kannst du überhaupt über andere Menschen aussagen? Du kannst von dir selbst ausgehen und annehmen, dass andere sich ähnlich erleben oder eben nicht.
Dass ich mich selbst erleben kann, sehe ich für mich als unbezweifelbare Tatsache.

Weißer Rabe hat geschrieben:'Du' bist auch 'ich', 'du' bist auch 'jeder'. Nicht als Person, aber wohl in der Wahrnehmung.

Echt? Das glaubst du wirklich? Wow.

Ich habe zB keine Ahnung, wie DU die Welt wirklich wahrnimmst - was du denkst, wenn du vor dem Computer sitzt und hier merkwürdige Beiträge schreibst oder spazieren gehst und die Natur beobachtest - wie du mit anderen Menschen kommunizierst usw.

Was soll das heißen ‚Ich bin jeder‘? Ich bin ich. Ich bin nicht du. Ich bin auch (zum Glück) nicht Donald Trump oder Kim Jong-un :wink:

Oder meinst du, dass wir alle Menschen sind mit einem ähnlich funktionierenden Erkenntnisapparat namens Gehirn? Das sollte doch selbstverständlich sein.

Weißer Rabe hat geschrieben:Ja, ich sehe mich als individuelle Person. 'Ich' bezeichnet den (austauschbaren) Sprecher. Ich habe nur die Exklusivität aufgegeben, ich zu sein.

Die Exklusivität aufzugeben, ist trivial. Natürlich hat jeder andere Mensch - genau so wie du und ich - seine ganz persönliche Wahrnehmung der Wirklichkeit. Kein Mensch kann das exklusiv für sich in Anspruch nehmen. Wir konstruieren uns alle ein ganz individuelles Bild der Wirklichkeit und können, weil diese Bilder ähnlich sind, kommunizieren. Ausnahmen bestätigen hier die Regel. Ich kann zB wahrscheinlich nur sehr schwer mit einem psychopathischen Massenmörder kommunizieren, weil dessen Weltsicht mit meiner Weltsicht keine Übereinstimmung hat.

Weißer Rabe hat geschrieben:
ice hat geschrieben:Ich fühle mich aber weder beschränkt noch gefangen in meinem individuellen Denken/Handeln - obwohl ich zweifelsohne ein Ich-Gefühl habe.

Wie solltest Du auch, wenn du in deiner Welt lebst und dir der Blick darauf fehlt?

Und du lebst nicht in deiner Welt und hast als einziger den Über-Blick? :?
Naja, ich fühle mich zwar nicht überfordert, aber ganz folgen kann ich deinen Aussagen nicht.
"Ich hätte viele Dinge begriffen, hätte man mir sie nicht erklärt." Stanislaw Jerzy Lec
Benutzeravatar
ice
Foren-Benutzer
Foren-Benutzer
 
Beiträge: 363
Registriert: 01.12.2013
Wohnort: Wien

Re: Leben ohne „Happy-End“

Beitragvon Weißer Rabe am Mo 18. Sep 2017, 15:33

ice hat geschrieben:
Weißer Rabe hat geschrieben:Ich bezweifle, dass Du dich selbst erleben kannst.

Dass ich mich selbst erleben kann, sehe ich für mich als unbezweifelbare Tatsache.


Kein Wunder, weil du ja ein Ich voraussetzt.
Ich kann 'mich' nicht 'selbst' erleben - es sind schlichte wie komplexe Wahrnehmungsprozesse wie zB. Schmerzen, die sich in einem abgegrenzten Körper abspielen. Mehr ist nicht. Es gibt kein 'Ich', dass solche Schmerzempfindungen aufweist, daher kann dieser Schmerz auch nicht 'mein' Schmerz sein.
Aus Wahrnehmung kann daher auch kein (Selbst)Bewusstsein entstehen.

Wenn wir allerdings von Personen sprechen, dann sind diese Zuweisungen im Alltag sehr wohl hilfreich, erkenntnistheoretisch kommt diesen keine besondere Bedeutung zu.

ice hat geschrieben:
Weißer Rabe hat geschrieben:Ich bezweifle, dass Du dich selbst erleben kannst.

Warum bezweifelst du das? Was kannst du überhaupt über andere Menschen aussagen? Du kannst von dir selbst ausgehen und annehmen, dass andere sich ähnlich erleben oder eben nicht.


Was ich über andere Menschen aussagen kann? Wir Menschen gehören der gleichen Gattung und der gleichen Art an. Ich schließe nur von Einem auf den Anderen.

Ice hat geschrieben:Was soll das heißen ‚Ich bin jeder‘? Ich bin ich. Ich bin nicht du. Ich bin auch (zum Glück) nicht Donald Trump oder Kim Jong-un :wink:


Aber nicht als Person, wie du richtig festhältst: Jeder Mensch, als abgegrenzte Körper macht seine eigenen Erfahrungen, ist anders veranlagt. Aber die Wahrnehmungsprozesse sind die gleichen. Das macht es uns zB. auch leichter, uns in die Lage eines Anderen hineinzuversetzen.
Du bist mehr von ihnen als du denkst. Denn wir alle sind jeder.

Ice hat geschrieben:Oder meinst du, dass wir alle Menschen sind mit einem ähnlich funktionierenden Erkenntnisapparat namens Gehirn? Das sollte doch selbstverständlich sein.


Und warum sollte dann aus diesen selbstverständlichen, ähnlich funktionierenden Erkenntnisapparaten komplett verschiedene, diversifizierende 'Subjekte' enstehen? Das ist doch völlig unlogisch.

ice hat geschrieben:Ich kann zB wahrscheinlich nur sehr schwer mit einem psychopathischen Massenmörder kommunizieren, weil dessen Weltsicht mit meiner Weltsicht keine Übereinstimmung hat.


Hast du dich schon einmal gefragt, was passiert wäre, wenn deine Eltern nur ein (zwei, ...) statt zwei (drei, ...) Kinder in die Welt gesetzt hätten? Es hätte dich nie gegeben?
Ich denke, es wird dich immer geben, und es hat dich schon immer gegeben - vielleicht mal in der Person eines Massenmörders, dann mal so wie du jetzt bist. Es ist egal. Du bist immer du.

ice hat geschrieben:
Weißer Rabe hat geschrieben:
ice hat geschrieben:Ich fühle mich aber weder beschränkt noch gefangen in meinem individuellen Denken/Handeln - obwohl ich zweifelsohne ein Ich-Gefühl habe.

Wie solltest Du auch, wenn du in deiner Welt lebst und dir der Blick darauf fehlt?

Und du lebst nicht in deiner Welt und hast als einziger den Über-Blick? :?
Naja, ich fühle mich zwar nicht überfordert, aber ganz folgen kann ich deinen Aussagen nicht.


Ich streife mit diesem Thema seit einigen Jahren durch diverse Foren. Ab und zu führte dies zu Hinweisen auf befreundete Ansichten. Eine davon ist der Averroismus, benannt nach einem islamischen Gelehrten aus dem 12 Jh. https://de.wikipedia.org/wiki/Averroismus (Merkmale).
Wie bei jedem Ismus ist jedoch auch hier Vorsicht geboten, da hier religiöse Ansichten vertreten werden. Zudem neigt man gerne dazu, Lehren in Einzelteile zu zerlegen, wodurch anstatt des Walds nur noch die Bäume zu sehen sind.
H ψ = 0
Benutzeravatar
Weißer Rabe
Foren-Benutzer
Foren-Benutzer
 
Beiträge: 204
Registriert: 28.01.2015

Re: Leben ohne „Happy-End“

Beitragvon manniro am Mo 18. Sep 2017, 17:22

Weißer Rabe hat geschrieben:Eine davon ist der Averroismus, benannt nach einem islamischen Gelehrten aus dem 12 Jh. https://de.wikipedia.org/wiki/Averroismus (Merkmale).
Wie bei jedem Ismus ist jedoch auch hier Vorsicht geboten, da hier religiöse Ansichten vertreten werden.


In der Tat. Ich scheitere bereits beim ersten "Merkmal":

Wiki hat geschrieben:...die Lehre von der Einheit und Einzigkeit des Intellekts (oft ungenau als „Monopsychismus“ bezeichnet). Die Averroisten meinten, dass der Intellekt – sowohl der tätige (intellectus agens) als auch der aufnehmende, passive (intellectus possibilis) – nur ein einziger und somit in allen Menschen derselbe ist, ...


Das kann ich beim besten Willen nicht "glauben". Selbst unter Einschränkung, daß bei Einigen dieser "Intellekt" möglicherweise gar nicht tätig ist, nicht. Aber vielleicht kann er sich im Einzelfall auch nur nicht verständlich machen... :lol:

manniro
Am Anfang war das Wort - am Ende die Phrase.(Lec).
Benutzeravatar
manniro
Foren-Legende
Foren-Legende
 
Beiträge: 12176
Registriert: 04.04.2006

VorherigeNächste

Zurück zu Freidenker

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast