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Tod und subjektives Erleben

Habt ihr Gedanken, die mit anderen geteilt werden müssen?

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Tod und subjektives Erleben

Beitragvon Noumenon am Mo 26. Jun 2017, 19:03

Dieser Beitrag wurde aus Sinnvolle Alternativen zu den (alten) Religionen anbieten abgetrennt.

Starfish1 hat geschrieben:
Bergamotte hat geschrieben:Allein die Überzeugung, dass es mit dem physischen Tod nicht zuende ist, würde ich noch nicht als eine Religion bezeichnen.

Die Frage, was nach dem Tod passiert, halte ich für eine der wesentlichsten Fragen, die die Menschen den Religionen in die Fänge treibt. [...]Kein Mensch will sterben, und die lapidare Antwort der Atheisten, dass es nach dem Tod "eben einfach vorbei" sei, dass da "einfach nix" sei, ist für viele Menschen sehr unbefriedigend. Und ich denke hier kann man ansetzen und die einzig logische, auf reiner Vernunft basierende Lösung anbieten, die ich in dem Thread "Tod und Seele" viewtopic.php?f=9&t=11727 versucht habe zu beschreiben (und dafür angefeindet wurde und wahrscheinlich auch weiterhin werde).

Man muss lediglich voraussetzen, dass
- der Mensch ein System ist (für viele Menschen ein etwas ketzerischer Gedanke)
- etwas, das kein Ende hat, unendlich ist (eigentlich logisch)
- Zeit relativ ist (siehe auch Einstein) und Zeitgefühl subjektiv ist (was sich nachweisen lässt)

Starfish1 hat geschrieben:Und da ein System sein eigenes Ende definitiv nicht feststellen kann, stirbt man aus subjektiver Sicht nicht, sondern lebt unendlich, auch wenn das Leben aus äußerer Sicht natürlich beendet ist.

Magst du bei Gelegenheit kurz darlegen, wie du darauf kommst, dass der Tod lediglich und bestenfalls aus subjektiver Sicht als ein Ärgernis zu bewerten sei...? Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, dass du tatsächlich glaubst, religiöse Menschen wären alle gnadenlose Egoisten, denen es nur um ihr eigenes Wohlbefinden ginge...
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Re: Sinnvolle Alternativen zu den (alten) Religionen anbieten

Beitragvon Godzilla am Mo 26. Jun 2017, 20:27

Noumenon hat geschrieben:Magst du bei Gelegenheit kurz darlegen, wie du darauf kommst, dass der Tod lediglich und bestenfalls aus subjektiver Sicht als ein Ärgernis zu bewerten sei...?

Ist es nicht schon dadurch, dass einige es nicht als Ärgernis betrachten subjektiv?
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Re: Sinnvolle Alternativen zu den (alten) Religionen anbieten

Beitragvon Noumenon am Mo 26. Jun 2017, 21:24

Godzilla hat geschrieben:
Noumenon hat geschrieben:Magst du bei Gelegenheit kurz darlegen, wie du darauf kommst, dass der Tod lediglich und bestenfalls aus subjektiver Sicht als ein Ärgernis zu bewerten sei...?

Ist es nicht schon dadurch, dass einige es nicht als Ärgernis betrachten subjektiv?

Sorry, vielleicht habe ich mich schlecht ausgedrückt. Ich meinte, dass nicht jeder so egoistisch denkt. D.h. nicht jeder fragt sich nur und ausschließlich, was der Tod für einen selbst bedeutet.
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Re: Sinnvolle Alternativen zu den (alten) Religionen anbieten

Beitragvon Godzilla am Mo 26. Jun 2017, 21:45

Verstehe. Ich denke in sehr vielen Fällen liegt nicht die Angst vor dem Tod selbst vor, sondern vor potentiellen Konsequenzen für die Mitmenschen.
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Re: Sinnvolle Alternativen zu den (alten) Religionen anbieten

Beitragvon Noumenon am Mo 26. Jun 2017, 22:05

Stell' dir bspw. ein Waisenkind vor, dass mit 7 Jahren an Leukämie stirbt... Mag schon sein, dass es sich für das Kind wie Einschlafen anfühlt... Mag auch sein, dass es in diesem Fall so gut wie keine Mitmenschen gibt, die das sonderlich kümmert, dass das arme Kind schon mit 7 Jahren verreckt. Also alles gut?

Möchtest du tauschen? Ja, nein, warum?
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Re: Sinnvolle Alternativen zu den (alten) Religionen anbieten

Beitragvon Godzilla am Mi 28. Jun 2017, 23:24

Noumenon hat geschrieben:Stell' dir bspw. ein Waisenkind vor, dass mit 7 Jahren an Leukämie stirbt... Mag schon sein, dass es sich für das Kind wie Einschlafen anfühlt... Mag auch sein, dass es in diesem Fall so gut wie keine Mitmenschen gibt, die das sonderlich kümmert, dass das arme Kind schon mit 7 Jahren verreckt. Also alles gut?

Möchtest du tauschen? Ja, nein, warum?

Sorry für die verspätete Antwort, vergessen...

Wäre mir, wenn wir mögliche krebsbedingte Schmerzen nicht miteinbeziehen, eigentlich egal. Denn tatsächlich verliere ich nicht wirklich irgendwas, da ja keine Wahrnehmung mehr besteht.
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Re: Sinnvolle Alternativen zu den (alten) Religionen anbieten

Beitragvon Noumenon am Do 29. Jun 2017, 08:34

Ok, aber da argumentierst du wieder nur aus der Sicht des Subjekts. Gut, dann halt ein drastisches Beispiel: Wie würdest du es bewerten, wenn jemand einen anderen Menschen im Schlaf, im Zustand der Bewusstlosigkeit o.ä. ermordet?

Vielleicht sollte ja demnächst mal die Rechtsprechung umgeschrieben werden? Immerhin merkt das Opfer doch eh nichts und verliert auch nicht wirklich etwas...
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Re: Tod und subjektives Erleben

Beitragvon nautilus am Do 29. Jun 2017, 22:55

Ich verstehe nicht ganz, was diese hypothetischen Szenarien mit Subjektivität oder Egoismus zu tun haben.
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Re: Sinnvolle Alternativen zu den (alten) Religionen anbieten

Beitragvon Der böse Wolf am Fr 30. Jun 2017, 07:36

Noumenon hat geschrieben:Wie würdest du es bewerten, wenn jemand einen anderen Menschen im Schlaf, im Zustand der Bewusstlosigkeit o.ä. ermordet?

Vielleicht sollte ja demnächst mal die Rechtsprechung umgeschrieben werden? Immerhin merkt das Opfer doch eh nichts und verliert auch nicht wirklich etwas...


Ich denke, hier werden zwei völlig eigenständige Themen vermischt.
Meine Position ist:
Jeder Mensch hat das Recht, sein eigenes Leben zu bewerten, und einen Anspruch darauf, dass diese subjektive Bewertung von anderen akzeptiert wird.
Wenn ich also jemanden im Schlaf völlig schmerzfrei und ohne jede Wahrnehmung des Opfers ermorde, dann missachte ich die Wertschätzung und Erhaltungswürdigkeit, die das Opfer seinem Leben höchstwahrscheinlich beimisst. Und deshalb besteht auch in allen Kulturen ein weitgehender Konsens darüber, dass Mord strafwürdig ist.

Ein völlig anderes Thema ist die Frage, ob der Tod, wenn der denn - aus welchen Gründen auch immer - eintritt, etwas ist, vor dem man Angst haben muss.
Meine Position ist:
Der Tod bedeutet für Nahestende und Angehörige gegebenenfalls (in den meisten Fällen) einen Verlust oder hin und wieder auch eine Erlösung. Das ist subjektives Empfinden und kann nicht gefordert werden.
Es wäre aber völlig schwachsinnig, der Verlustangst damit zu begegnen, dass man die Endgültigkeit des Todes leugnet, obwohl es eigentlich keine begründeten Zweifel an seiner Endgültigkeit gibt. Denn im Gegensatz zu vielen ungeklärten Sachverhalten in der Natur umgibt den Tod kein Geheimnis. Wir können quasi zuschauen, was mi einem toten Körper passiert, und wir haben nicht den geringsten Anlass zu der Vermutung, dass immaterielle Elemente eines Lebewesens nach seinem Tod weiterexistieren.

Und für den Betroffenen selbst ist der Tod in dem Moment, in dem er tatsächlic eintritt, meines Erachtens völlig belanglos. Er stellt quasi eine Singularität dar, vergleichbar mit dem Urknall: Eine Aussage über Sachverhalte vor dem Urknall ist genau so unmöglich und sinnlos, wie eine Aussage über das persönliche Empfinden nach dem Tod oder über das Ergebnis der Division 0:0.
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Re: Tod und subjektives Erleben

Beitragvon Nasobēm am Fr 30. Jun 2017, 10:36

nautilus hat geschrieben:Ich verstehe nicht ganz, was diese hypothetischen Szenarien mit Subjektivität oder Egoismus zu tun haben.

Nichts hat das mit Subjektivität oder Egoismus zu tun. Es ist nur ein Versuch zu polemisieren.
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Re: Sinnvolle Alternativen zu den (alten) Religionen anbieten

Beitragvon Godzilla am Fr 30. Jun 2017, 14:13

Noumenon hat geschrieben:Ok, aber da argumentierst du wieder nur aus der Sicht des Subjekts. Gut, dann halt ein drastisches Beispiel: Wie würdest du es bewerten, wenn jemand einen anderen Menschen im Schlaf, im Zustand der Bewusstlosigkeit o.ä. ermordet?

Vielleicht sollte ja demnächst mal die Rechtsprechung umgeschrieben werden? Immerhin merkt das Opfer doch eh nichts und verliert auch nicht wirklich etwas...

Komm schon, dass machst du doch mit Absicht.
Aber egal, eine Antwort gibt es trotzdem:
Total am Topic vorbei. Es geht hier darum, ob die Angst vor dem Tod objektiv betrachtet als sinnvoll einzustufen ist.
Dies ist in deinem Beispiel aber vollkommen irrelevant. Es ist nun einmal nachweislich so, dass einige Menschen den Tod möglichst vermeiden wollen und dies ist auch die Ursache solcher Gesetze. Denn die Berechtigung dazu ihr Leben fortzuführen, bedarf keiner Erklärung. Und da der Tod ein bedeutsames und für beinahe alle Menschen nicht erwünschtes Ereignis darstellt, muss sich die Rechtssprechung dem anpassen, ganz im Sinne der Bürger.
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Re: Tod und subjektives Erleben

Beitragvon Nasobēm am Fr 30. Jun 2017, 16:52

Godzilla hat geschrieben:..., ob die Angst vor dem Tod ...

Die meisten haben doch gar nicht so viel Angst vor dem Tod, sondern viel mehr vor dem Sterben.
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Re: Tod und subjektives Erleben

Beitragvon Godzilla am Fr 30. Jun 2017, 17:38

KDa hast du wohl recht. Wohl meinerseits unklug vermittelt.
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