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Emphatie ist schlecht

Habt ihr Gedanken, die mit anderen geteilt werden müssen?

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Re: Emphatie ist schlecht

Beitragvon Atheos2011 am So 22. Jan 2017, 05:08

Nasobēm hat geschrieben:Und ich habe nur deutlich gemacht aus welcher Ecke dieses Buch kommt. Und ein Schelm der denkt ein Theologe einer kath. Hochschule hätte womöglich ein verzerrtes Weltbild. NIEMALS! :roll:

Thread: The Myth of religious violence

Nasobēm hat geschrieben:
Atheos2011 hat geschrieben:Rational betrachtet hat Nasobēm in dem Punkt echt en Rad ab.

Rational betrachtet hast du in dem Punkt keine Ahnung.

Und klar argumentiert jeder 'aus einer Ecke heraus'. Und daher ist es wichtig, zu wissen welche Ecke das ist, damit man die Argumentation entsprechend einordnen kann. Und das hab ich durch die Meldung aus welcher Ecke der Autor kommt gemacht. Das hat nichts mit 'ad personam' zu tun.
Wenn es mit was zu tun hat wäre es die Frage, ob Theologie überhaupt eine Wissenschaft ist, oder die wissenschaftlichen Bereiche davon nicht eher zur Soziologie, Psychologie, Geschichte, Neurobiologie gehören und der Rest Beschiss ist. Aber das ist eine andere Diskussion.

Thread: The Myth of religious violence

Wenn man bei einem Theologen an einer kath. Hochschule ein verzerrtes Weltbild annehmen kann und es wichtig ist zu wissen aus Ecke heraus eine Person argumentiert, dann muss das rational betrachtet auch für einen jüdischen Wissenschaftler gelten. Wenn es bei dem Theologen nichts mit 'ad personam' zu tun, wie kann es dann bei dem jüdischen Wissenschaftler "Antisemitimus" sein?

soynadie hat geschrieben:Dass das Böse ursprünglich aus dem religiösen bereich stammt, ist überhaupt kein Argument, denn viele Konzepte stammen von dorther, das gesamte intellektuelle Instrumentarium der Wissenschaften etwa hat sich aus religiösen Konzepten entwickelt.

Thread: The Myth of religious violence

Beim Wissenschaftszweig der Moralentwicklungsforschung darf man dann auch auf keinen Fall annehmen oder gar behaupten, dass sich dieser auch aus religiösen Konzepten heraus entwickelt hat oder auch nur ansatzweise von religiösen Konzepten beeinflusst wurde, denn das wäre dann ja so antisemitisch wie z.B. die Behauptung, dass sich in den Arbeiten von Baruch de Spinoza über Sigmund Freud bis Karl Marx auch nur das kleinste jüdische Element nachweisen liese.
Was könnte man machen um dieses Personen nachträglich "vor Antisemitimus zu schützen"?
Sollte man sämtliche Hinweise auf jüdische Elemente aus ihren Bücher tilgen, die bereinigten Bücher neu auflegen und die alten Bücher dann verbrennen? Also zumindest mir kommt dieses Konzept sehr bekannt vor, aber ich spreche Juden ja auch nicht ihre Jüdischkeit ab. Das machen nur Philo- und Antisemiten.

soynadie hat geschrieben:Da ich das Buch nun beendet habe, wollte ich noch was dazu sagen, aber das hat sich ja jetzt erledigt, da Atheos2011 auch diesen Thread wieder gekapert hat, um seine antisemitische Hetze loszuwerden.


Du siehst dort Antisemitismus wo du ihn sehen willst und akzeptierst Antisemitismus dort wo er einer/deiner Argumentation nützt. Von daher...
Es ist auch interessant zu lesen, dass du nun, nachdem du das restliche Drittel des Buches gelesen hast, nicht weiter darauf eingehen möchtest ob deine Behauptung, dass in dem Buch die "jüdische Frage" keine Rolle spielt, weiterhin richtig ist.
Ist es für dich eigentlich ein Qualitätsmerkmal, wenn sich in einem Buch nichts jüdisches findet, oder warum konntest und wolltest du das zwanghaft für 2/3 "versichern"?

soynadie hat geschrieben:Und sowas firmiert hier offiziell als "Weise"... :shock:

Das du und deine Gesinnungsgenossen ausgerechnet darauf negativ reagieren ist ein alter Reflex.
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Re: Emphatie ist schlecht

Beitragvon Nasobēm am So 22. Jan 2017, 10:50

tja, knapp vorbei ist auch daneben. :mrgreen:

"rational betrachtet" müsste man bei einem Psychologen jüdischer Herkunft sein Herkunft in Betracht ziehen, wenn er an einer jüdischen Universität Judaistik lehren würde.

Er ist kein Judaist und er lehrt in Yale.

Seine Argumentationshintergrund ist daher seine Auffassung von Psychologie und nicht seine Herkunft- ganz 'rational betrachtet'
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Re: Emphatie ist schlecht

Beitragvon soynadie am So 22. Jan 2017, 11:04

Wie wäre es, Baschar al-Assad würde einfach mal das Buch lesen, und dann anhand des Textes (!) aufzeigen, inwieweit der jüdische Hintergrund des Autors dessen Argumente beeinflusst.

Aber wozu sollte jemand wie er Originaltexte lesen, wenn man sich in fünf Minuten im Netz genau die Schnipsel zusammensuchen kann, die die eigenen ideologischen Verzerrungen schön stützen?

Ich habe das Buch gelesen und der einzige "jüdische" Hintergrund darin ist, dass der Autor seine Thesen an ein, zwei Stellen anhand des israelisch-palästinesischen Konfliktes darlegt, vermutlich, weil dieser Konflikt allgemein bekannt ist und die schädliche Fokussierung der Empathie auf die Unsrigen hier besonders gut zu sehen ist.
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Re: Emphatie ist schlecht

Beitragvon Der böse Wolf am So 22. Jan 2017, 17:45

Atheos2011 hat geschrieben:Wenn man bei einem Theologen an einer kath. Hochschule ein verzerrtes Weltbild annehmen kann und es wichtig ist zu wissen aus Ecke heraus eine Person argumentiert, dann muss das rational betrachtet auch für einen jüdischen Wissenschaftler gelten. Wenn es bei dem Theologen nichts mit 'ad personam' zu tun, wie kann es dann bei dem jüdischen Wissenschaftler "Antisemitimus" sein?

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was Du an dem von mir (oder auch Nasobem) vertretenen und erklärten Standpunkt unverständlich findest.
Die Kernsätze sind doch ganz einfach:
Ein Theologe vertritt in der Regel bewusst und zielorientiert die Lehren seiner Religion.
Ein Laie, der per Zufall und ohne eigenes Zutun einer bestimmten Konfession zugeteilt wurde, vertritt die Lehren seiner Religion mit annähernd derselben Zufälligkeit.
Würdest Du dem zustimmen oder es zumindest für denkbar halten?
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Re: Emphatie ist schlecht

Beitragvon Atheos2011 am Mo 23. Jan 2017, 14:07

Der böse Wolf hat geschrieben:Ein Laie, der per Zufall und ohne eigenes Zutun einer bestimmten Konfession zugeteilt wurde, vertritt die Lehren seiner Religion mit annähernd derselben Zufälligkeit.
Würdest Du dem zustimmen oder es zumindest für denkbar halten?


Beim Laien würde das dann bedeuten, dass die Morallehre seiner Religion und seines kulturellen Umfeldes keinen bis kaum Einfluss auf dessen eigene Moralvorstellungen genommen haben.
Würde man dies auf Paul Bloom übertragen, dann würde dies einserseits bedeuten, dass man Kernaussagen seiner Thesen bezüglich Moralentwicklung ablehnt und andererseits würden da noch der antisemtische Vorwurf "Juden haben keine Moral" sowie die rassistische Erwiderung nach der Juden ein "Gen für Moral" haben, mitschwingen.
Daher kann ich dem nicht zustimmen.

Nasobēm hat geschrieben:"rational betrachtet" müsste man bei einem Psychologen jüdischer Herkunft sein Herkunft in Betracht ziehen, wenn er an einer jüdischen Universität Judaistik lehren würde.

Er ist kein Judaist und er lehrt in Yale.

Seine Argumentationshintergrund ist daher seine Auffassung von Psychologie und nicht seine Herkunft- ganz 'rational betrachtet'


Paul Bloom ist Moralpsychologe der u.a. die Gesichtsausdrücke von Babies erforscht und der Argumentationshintergrund für seine Thesen ist beim ihm die Moralphilosophie.
Jetzt kann du den jüdischen Einfluss auf die westliche Moralphilosophie natürlich kleinreden, wenn man die Moralphilosophie möglichst judenrein halten möchte, aber ich wüsste rational betrachtet eigentlich nur einen Grund dafür, warum du das machst.

soynadie hat geschrieben:Wie wäre es, Baschar al-Assad würde einfach mal das Buch lesen, und dann anhand des Textes (!) aufzeigen, inwieweit der jüdische Hintergrund des Autors dessen Argumente beeinflusst.

Aber wozu sollte jemand wie er Originaltexte lesen, wenn man sich in fünf Minuten im Netz genau die Schnipsel zusammensuchen kann, die die eigenen ideologischen Verzerrungen schön stützen?


Als ob es darum gehen würde, soynadie.
Man die Kernbotschaft deiner Beiträge der letzten Wochen darauf reduzieren, dass eine beliebige Religion für eine Kultur immer noch besser ist als keine Religion. Genau aus diesem Grunde springst du auf das Buch an und gauckelst hier nun vor, dass deine abstrusen Thesen darin irgendwie bestätigt werden. War wohl nichts, oder?

soynadie hat geschrieben:Ich habe das Buch gelesen und der einzige "jüdische" Hintergrund darin ist, dass der Autor seine Thesen an ein, zwei Stellen anhand des israelisch-palästinesischen Konfliktes darlegt, vermutlich, weil dieser Konflikt allgemein bekannt ist und die schädliche Fokussierung der Empathie auf die Unsrigen hier besonders gut zu sehen ist.


Was du so immer vermutest ist ja eh eine Sache für sich. Und wer sind überhaupt in diesem Fall die Unsrigen?
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Re: Emphatie ist schlecht

Beitragvon Der böse Wolf am Mo 23. Jan 2017, 17:45

Atheos2011 hat geschrieben:
Der böse Wolf hat geschrieben:Ein Laie, der per Zufall und ohne eigenes Zutun einer bestimmten Konfession zugeteilt wurde, vertritt die Lehren seiner Religion mit annähernd derselben Zufälligkeit.
Würdest Du dem zustimmen oder es zumindest für denkbar halten?

Beim Laien würde das dann bedeuten, dass die Morallehre seiner Religion und seines kulturellen Umfeldes keinen bis kaum Einfluss auf dessen eigene Moralvorstellungen genommen haben.

Wie kommst Du auf sowas?
Die Bedeutung des Begriffes Zufall ist Dir doch hoffentlich bekannt, oder?
Nur für alle Fälle:
Beim Laien würde das dann bedeuten, dass allein die Konfessionszugehörigkeit keinen Schluss darauf zulässt, inwieweit die Morallehre seiner Religion und seines kulturellen Umfeldes Einfluss auf dessen eigene Moralvorstellungen genommen haben.

Damit hast Du aber nun ein Problem: Du kriegst die Kurve zum Antisemitismus nicht mehr.

Atheos2011 hat geschrieben:Würde man dies auf Paul Bloom übertragen, dann würde dies einserseits bedeuten, dass man Kernaussagen seiner Thesen bezüglich Moralentwicklung ablehnt und andererseits würden da noch der antisemtische Vorwurf "Juden haben keine Moral" sowie die rassistische Erwiderung nach der Juden ein "Gen für Moral" haben, mitschwingen.


Überträgt man das, was ich von Anfang an sage, auf Paul Bloom, schwingt eben weder ein antisemitischer Vorwurf noch eine rassistische Erwiderung mit, denn das Wesentliche an meiner Überzeugung ist in dieser Hinsicht ja gerade die These, dass allein die Konfessionszugehörigkeit überhaupt keine Aussage über die moralische Grundhaltung zulässt.
Dies wäre nur dann eindeutig antisemitisch, wenn Du darauf bestehst, dass ein Jude auf jeden Fall zu den Moralvorstellungen der jüdischen Religion stehen muss, und wenn Du die Möglichkeit, dass er dies nicht tut, als beleidigend empfindest.
Merkst Du, was hier gerade passiert?
Du tust genau das, was Du mir weiter vorn vorwerfen wolltest!
Du willst bestimmen, wie "jüdisch" ein "ordentlicher Jude" zu sein hat.
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Re: Emphatie ist schlecht

Beitragvon Nasobēm am Mo 23. Jan 2017, 19:40

Atheos2011 hat geschrieben:...wenn man die Moralphilosophie möglichst judenrein halten möchte, aber ich wüsste rational betrachtet eigentlich nur einen Grund dafür, warum du das machst.
...

"möglichst judenrein" was soll das denn heißen? Und welchen Grund meinst du, dass ich hätte?
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Re: Emphatie ist schlecht

Beitragvon Atheos2011 am Di 24. Jan 2017, 05:17

Der böse Wolf hat geschrieben:
Atheos2011 hat geschrieben:Beim Laien würde das dann bedeuten, dass die Morallehre seiner Religion und seines kulturellen Umfeldes keinen bis kaum Einfluss auf dessen eigene Moralvorstellungen genommen haben.

Wie kommst Du auf sowas?
Die Bedeutung des Begriffes Zufall ist Dir doch hoffentlich bekannt, oder?
Nur für alle Fälle:
Beim Laien würde das dann bedeuten, dass allein die Konfessionszugehörigkeit keinen Schluss darauf zulässt, inwieweit die Morallehre seiner Religion und seines kulturellen Umfeldes Einfluss auf dessen eigene Moralvorstellungen genommen haben.


Beim Thema "Leitkultur" hattest du z.B. das Beispiel mit dem Nachbarn, der seine Frau und seine Töchter in einer für orientalische oder afrikanische Kulturen typischen Weise unterdrückt, gebracht.
Oder wie ist es, wenn Paul Bloom sagt, dass eine Person aus Utah wahrscheinlich mehr zum Konservatismus neigt als eine Person aus Massachusetts?

Müsste man da nicht erwidern, dass Aussagen bezüglich der Herkunft (geographisch, religiös, kulturell) bei der Berurteilung von Personen keine Rückschlüsse zulassen weil die Herkunft (geographisch, religiös, kulturell) zufällig ist?

Oder möchtest du das halt alles nur nicht für Juden gelten lassen?

Der böse Wolf hat geschrieben:
Atheos2011 hat geschrieben:Würde man dies auf Paul Bloom übertragen, dann würde dies einserseits bedeuten, dass man Kernaussagen seiner Thesen bezüglich Moralentwicklung ablehnt und andererseits würden da noch der antisemtische Vorwurf "Juden haben keine Moral" sowie die rassistische Erwiderung nach der Juden ein "Gen für Moral" haben, mitschwingen.


Überträgt man das, was ich von Anfang an sage, auf Paul Bloom, schwingt eben weder ein antisemitischer Vorwurf noch eine rassistische Erwiderung mit, denn das Wesentliche an meiner Überzeugung ist in dieser Hinsicht ja gerade die These, dass allein die Konfessionszugehörigkeit überhaupt keine Aussage über die moralische Grundhaltung zulässt.


Dann müsstest du mir ja dann zustimmen, wenn ich sage, dass Paul Blooms Arbeiten mit Babies nur geeignet sind um Thesen über Babies aufzustellen und seine Ausflüge in die Moralphilosophie vollkommen ungeeignet sind um weitergehende Thesen aufzustellen, richtig?

Der böse Wolf hat geschrieben:Dies wäre nur dann eindeutig antisemitisch, wenn Du darauf bestehst, dass ein Jude auf jeden Fall zu den Moralvorstellungen der jüdischen Religion stehen muss, und wenn Du die Möglichkeit, dass er dies nicht tut, als beleidigend empfindest.


Ich habe nie behauptet, dass Personen zu den Moralvorstellungen ihrer Kultur stehen müssen. Das ist deine Denke und die kann man z.B. im Thread zum Thema "Leitkultur" nachlesen.
Ich behaupte lediglich, dass Personen von den Moralvorstellungen ihrer Kultur "geprägt" und von dieser ständig beeinflusst werden und wenn ich mich nicht irre, dann sieht das Paul Bloom auch so.

Der böse Wolf hat geschrieben:Damit hast Du aber nun ein Problem: Du kriegst die Kurve zum Antisemitismus nicht mehr.

Nun, die Kurve zum "Antisemitismus" bekommt man immer, denn gemäß dieses Vorwurfes teilt sich die Welt in anti-rassistische Antisemiten, rassistische Antisemiten und Juden auf. Je nach Geschmack gibt es da noch 2-3 Milliarden Menschen denen das Thema Juden einfach nur egal ist, aber die müsste man dann auf Grund ihres Desinteresses und der fehlenden Parteinahme für diese Schicksalgemeinschaft auch zu den "Antisemiten" zählen.
Palästinenser sind z.B. angeblich zu 99% "Antisemiten" und da Araber in der Nachbarschaft Israels nicht so häufig "Antisemiten" sind, muss man davon ausgehen, dass Palästinenser ein Antisemiten-Gen haben und auf keinen Fall ihre (geographische) Herkunft etwas damit zu tun.

Der böse Wolf hat geschrieben:Merkst Du, was hier gerade passiert?
Du tust genau das, was Du mir weiter vorn vorwerfen wolltest!
Du willst bestimmen, wie "jüdisch" ein "ordentlicher Jude" zu sein hat.


Ich will sicherlich NICHT bestimmen wie jüdisch ein Jude zu sein hat, denn ich sage nur, dass Juden, so wie alle anderen Menschen auch, von ihrer Kultur geprägt und beeinflusst werden und dein Problem ist offensichtlich, dass du befürchtest, dass man daraus ableiten kann, dass Juden dann logischerweise auch unsere Kultur prägen und beeinflussen. Unsere Kultur wird häufig als jüdisch-christliche Kultur bezeichnet und da kann man sich nicht beliebig aussuchen wann man das als absolut richtig und wann als absolut falsch ansehen möchte, auch wenn Philo- und Antisemiten das gerne so praktizieren.

Du würdest doch sicherlich nicht bezweifeln, dass es sich bei dieser "wissenschaftlich-philosophischen Debatte zum Thema Emphatie" um eine Debatte innerhalb des sog. "Westens" handelt und z.B. asiatische Philosophie darin kaum eine Rolle spielt und dementsprechend kaum bis keinen Einfluss genommen hat.

Wo liegt nun dein Problem, wenn ich dann das mit dem westlichen Kulturraum präzisiere und davon spreche, dass Bloom nur das wiedergibt, was den Kapitalismus us-amerikanischer Prägung ausmacht und es sich da eher um eine inner-jüdische Debatte handelt?

Beruft er sich denn bei seinen Thesen nicht auf vorwiegend wirtschaftsliberale (Moral-)Philosophen anstatt auf wissenschaftliche Erkenntnisse (natürlich abgesehen von den wenig ausagekräftigen Gesichtsausdrücken von Babies) und hatten deren Thesen etwa keinen Einfluss auf den jüdisch-christlichen Kultur- und Wirtschaftsraum und wurden auch auf keinen Fall von jüdisch-christlichen Moralvorstellungen massgeblich beeinflusst?

Handelt es sich nicht eher um eine selbsterfüllende Prophezeiung, wenn er sich die Richtigkeit seiner Thesen überwiegend von Personen bestätigen lässt, die ähnliche Thesen aufstellen und die dieselbe "zufällige" Herkunft haben wie Bloom?
Man kann darüber streiten ob die Bezeichnung innerjüdische Debatte richtig oder falsch ist aber sonderlich wissenschaftlich ist dieser Ausflug in die Moralphilosophie nicht und zu einer Debatte gehören Gegenthesen- und Argumente...
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Re: Emphatie ist schlecht

Beitragvon Der böse Wolf am Di 24. Jan 2017, 07:13

Atheos2011 hat geschrieben:Beim Thema "Leitkultur" hattest du z.B. das Beispiel mit dem Nachbarn, der seine Frau und seine Töchter in einer für orientalische oder afrikanische Kulturen typischen Weise unterdrückt, gebracht.

Atheos, ich weiß nicht, wie oft ich Dir das noch erklären soll:
Kulturen und Religionen bilden das mehrheitliche Verhalten und den mehrheitlichen Glauben innerhalb einer abgrenzbaren Region oder einer abgrenzbaren Population ab. Aussagen bezüglich der Wahrscheinlichkeit bestimmter Positionen sind statistisch korrekt und zulässig. Ein Vorurteil gegenüber einer Einzelperson allein auf Grund der statistischen Wahrscheinlichkeit ist hingegen nicht korrekt und aus meiner Sicht unzulässig.
Wenn nun ein Angehöriger eines orientalischen oder afrikanischen Volkes ganz konkret zeigt, dass er geschlechtsspezifische Unterdrückung befürwortet, dann ist das Urteil über ihn nicht statistisch induziert, sondern fallinduziert.

Atheos2011 hat geschrieben:Oder wie ist es, wenn Paul Bloom sagt, dass eine Person aus Utah wahrscheinlich mehr zum Konservatismus neigt als eine Person aus Massachusetts?
Müsste man da nicht erwidern, dass Aussagen bezüglich der Herkunft (geographisch, religiös, kulturell) bei der Berurteilung von Personen keine Rückschlüsse zulassen weil die Herkunft (geographisch, religiös, kulturell) zufällig ist?

Nein, die Aussage ist statistisch korrekt, belegbar und überprüfbar. Falsch wäre hingegen die Vermutung, Mr. XY sei wahrscheinlich konservativ, weil er aus Utah kommt. Die Statistik erlaubt lediglich die Feststellung dass in einer Gruppe von 10 Personen höchstwahrscheinlich mehr als 5 Konservative sind.

Atheos2011 hat geschrieben:Oder möchtest du das halt alles nur nicht für Juden gelten lassen?

Darauf gehe ich später ein.

Atheos2011 hat geschrieben:Dann müsstest du mir ja dann zustimmen, wenn ich sage, dass Paul Blooms Arbeiten mit Babies nur geeignet sind um Thesen über Babies aufzustellen und seine Ausflüge in die Moralphilosophie vollkommen ungeeignet sind um weitergehende Thesen aufzustellen, richtig?

Wenn ich mich
a) mit seinen Arbeiten beschäftigen würde und
b) über die erforderliche wissenschaftliche Kompetenz zu ihrer Beurteilung verfügen würde,
dann käme ich möglicherweise zu diesem Schluss.
Da aber (b) bei mir nicht zutrifft und dieser Umstand mich von (a) abhält, verzichte ich auf eine diesbezügliche Aussage.

Atheos2011 hat geschrieben:Ich habe nie behauptet, dass Personen zu den Moralvorstellungen ihrer Kultur stehen müssen. Das ist deine Denke und die kann man z.B. im Thread zum Thema "Leitkultur" nachlesen.

Stop! Hier vermischst Du schon wieder zwei grundsätzlich verschiedene Dinge, nämlich Kultur und Konfession.
Die Kultur ist ein Abbild der tatsächlichen mehrheitlichen (aktiven!) Verhaltensweisen. Die Konfession hingegen ist ein Etikett, dass man bei der Geburt angeheftet bekommt, sofern sich die Eltern nicht aktiv dagegen wehren.

Atheos2011 hat geschrieben:Ich behaupte lediglich, dass Personen von den Moralvorstellungen ihrer Kultur "geprägt" und von dieser ständig beeinflusst werden und wenn ich mich nicht irre, dann sieht das Paul Bloom auch so.

Ja, aber welche Kultur ist das bei Bloom? Die liberale, aufgeklärte Ostküsten-Kultur an seiner Wirkungsstätte in Connecticut oder die Kultur seiner Eltern? Oder beide? Und wenn beide: in welchem Verhältnis? In welchem kulturellen Geist wurde er überhaupt erzogen? Waren seine Eltern überhaupt mainstream-affin?

Mein Gott, Atheos, irgendwann muss es doch auch Dir mal dämmern:
Diese ganze rassistische, antisemitisch-philosemitische Scheiße kannst Du ins Klo spülen!
Die Leute, die so denken, sind vernünftigen Argumenten nicht zugänglich, und diejenigen die nicht so denken, verwahren sich zurecht gegen Deine Unterstellung, alle würden so denken!
Und bevor Du jetzt sagst, du würdest es gar nicht unterstellen:

Atheos2011 hat geschrieben:Nun, die Kurve zum "Antisemitismus" bekommt man immer, denn gemäß dieses Vorwurfes teilt sich die Welt in anti-rassistische Antisemiten, rassistische Antisemiten und Juden auf. Je nach Geschmack gibt es da noch 2-3 Milliarden Menschen denen das Thema Juden einfach nur egal ist, aber die müsste man dann auf Grund ihres Desinteresses und der fehlenden Parteinahme für diese Schicksalgemeinschaft auch zu den "Antisemiten" zählen.

Du bist der Einzige hier im Forum, der das so sieht und allen anderen damit erbärmlich auf den Sack geht.
Und das ist schade, denn blöd bist Du ja ganz offenkundig nicht.
Wenn Du diese Judenkram-Paranoia in den Griff bekämst, wärst Du sicher ein prima Diskussionspartner.
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Re: Emphatie ist schlecht

Beitragvon Atheos2011 am Di 24. Jan 2017, 09:41

Der böse Wolf hat geschrieben:Atheos, ich weiß nicht, wie oft ich Dir das noch erklären soll:
Kulturen und Religionen bilden das mehrheitliche Verhalten und den mehrheitlichen Glauben innerhalb einer abgrenzbaren Region oder einer abgrenzbaren Population ab. Aussagen bezüglich der Wahrscheinlichkeit bestimmter Positionen sind statistisch korrekt und zulässig. Ein Vorurteil gegenüber einer Einzelperson allein auf Grund der statistischen Wahrscheinlichkeit ist hingegen nicht korrekt und aus meiner Sicht unzulässig.
...

Atheos2011 hat geschrieben:Oder wie ist es, wenn Paul Bloom sagt, dass eine Person aus Utah wahrscheinlich mehr zum Konservatismus neigt als eine Person aus Massachusetts?
Müsste man da nicht erwidern, dass Aussagen bezüglich der Herkunft (geographisch, religiös, kulturell) bei der Berurteilung von Personen keine Rückschlüsse zulassen weil die Herkunft (geographisch, religiös, kulturell) zufällig ist?

Nein, die Aussage ist statistisch korrekt, belegbar und überprüfbar. Falsch wäre hingegen die Vermutung, Mr. XY sei wahrscheinlich konservativ, weil er aus Utah kommt. Die Statistik erlaubt lediglich die Feststellung dass in einer Gruppe von 10 Personen höchstwahrscheinlich mehr als 5 Konservative sind.


Wenn sich in einer Gruppe von 10 Personen aus Utah 7 Konservative und 3 Liberale (im amerikanischen Sinn) finden, dann kann man doch sicherlich sagen, dass diese 10 Personen nicht zufällig zu ihren Überzeugungen gekommen sind sondern höchstwahrscheinlich von der Kultur in Utah geprägt wurden, oder?

Wenn sich in einer Gruppe von 10 Personen aus Massachusetts 3 Konservative und 7 Liberale (im amerikanischen Sinn) finden, dann kann man doch sicherlich sagen, dass diese 10 Personen nicht zufällig zu ihren Überzeugungen gekommen sind sondern höchstwahrscheinlich von der Kultur in Massachusetts geprägt wurden, oder?

Ergo: Utah und Massachusetts unterscheiden sich kulturell und man kann statistisch korrekt, belegbar und überprüfbar die Aussage treffen, dass Mr. XY mit einer höheren Wahrscheinlichkeit konservativ als liberal ist, weil er aus Utah kommt und die Statistiken bezüglich der Verteilung von Konservativen und Liberalen in Massachusetts sind noch ein Beleg dafür, dass es sich da nicht nur um unbedeutende Zufälligkeiten handelt.

Für mich handelt es sich daher bei deiner Aussage bezüglich "Vermutungen" zu Mr. XY nur um Haarspalterei. Oder möchtest du nun auch noch die Menschen in Utah und Massachusetts als kulturlos darstellen?

Der böse Wolf hat geschrieben:
Atheos2011 hat geschrieben:Ich habe nie behauptet, dass Personen zu den Moralvorstellungen ihrer Kultur stehen müssen. Das ist deine Denke und die kann man z.B. im Thread zum Thema "Leitkultur" nachlesen.

Stop! Hier vermischst Du schon wieder zwei grundsätzlich verschiedene Dinge, nämlich Kultur und Konfession.
Die Kultur ist ein Abbild der tatsächlichen mehrheitlichen (aktiven!) Verhaltensweisen. Die Konfession hingegen ist ein Etikett, dass man bei der Geburt angeheftet bekommt, sofern sich die Eltern nicht aktiv dagegen wehren.


Das es sich beim Judentum nicht nur um eine Religion handelt ist dir doch eigentlich bekannt. Daher ist zumindest bezüglich des Judentums deine Aussage, dass Kultur und Konfession zwei grundsätzlich verschiedene Dinge sind, schlicht falsch.

Wenn der jüdische "Atheist" Paul Bloom Thesen aufstellt, die er mit Thesen von Moralphilosophen versucht zu begründen und ihm pflichtet dann u.a. der Rabbi und Philosoph Jeremy Rosen bei, dann liegt dies daran, dass
für diesen Rabbi und Philosophen die Thesen der Moralphilosophen mit seinem Weltbild vereinbar sind und ganz oder teilweise diesem entsprechen und für diesen Rabbi ein jüdischer Atheist nicht gleichbedeutet mit einem nicht-jüdischen Atheisten ist. Oder dieser Rabbi hat ein "ein verzerrtes Weltbild"...

Der böse Wolf hat geschrieben:
Atheos2011 hat geschrieben:Ich behaupte lediglich, dass Personen von den Moralvorstellungen ihrer Kultur "geprägt" und von dieser ständig beeinflusst werden und wenn ich mich nicht irre, dann sieht das Paul Bloom auch so.

Ja, aber welche Kultur ist das bei Bloom? Die liberale, aufgeklärte Ostküsten-Kultur an seiner Wirkungsstätte in Connecticut oder die Kultur seiner Eltern? Oder beide? Und wenn beide: in welchem Verhältnis? In welchem kulturellen Geist wurde er überhaupt erzogen? Waren seine Eltern überhaupt mainstream-affin?


Dazu:
Paul Bloom hat geschrieben:I. God Is Not Dead

When I was a teenager my rabbi believed that the Lubavitcher Rebbe, who was living in Crown Heights, Brooklyn, was the Messiah, and that the world was soon to end. He believed that the earth was a few thousand years old, and that the fossil record was a consequence of the Great Flood. He could describe the afterlife, and was able to answer adolescent questions about the fate of Hitler's soul.

My rabbi was no crackpot; he was an intelligent and amiable man, a teacher and a scholar. But he held views that struck me as strange, even disturbing. Like many secular people, I am comfortable with religion as a source of spirituality and transcendence, tolerance and love, charity and good works.

...

I am uncomfortable, however, with religion when it makes claims about the natural world, let alone a world beyond nature. It is easy for those of us who reject supernatural beliefs to agree with Stephen Jay Gould that the best way to accord dignity and respect to both science and religion is to recognize that they apply to "non-overlapping magisteria": science gets the realm of facts, religion the realm of values.

For better or worse, though, religion is much more than a set of ethical principles or a vague sense of transcendence.

...

Most people I know believe in a God who created the universe, performs miracles, and listens to prayers.

...

Richard Dawkins may well be right when he describes the theory of natural selection as one of our species' finest accomplishments; it is an intellectually satisfying and empirically supported account of our own existence. But almost nobody believes it.

...

But the real problem with natural selection is that it makes no intuitive sense.

...

Despite all this, most Jews and Christians, as noted, believe in an afterlife—in fact, even people who claim to have no religion at all tend to believe in one.

...

http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2005/12/is-god-an-accident/304425/

Vielleicht macht dir dieser Text ja deutlich warum ich vom jüdischen "Atheisten" Paul Bloom spreche und nicht vom Atheisten Paul Bloom. Das jüdischer Atheismus und Atheismus zwei verschiedene Dinge sind, dass wäre dann ein anderes Thema.
Das Paul Bloom in seiner Jugend von einer jüdischen Weltuntergangs-Sekte "Moral" beigebracht bekommen hat, dass bemerkt man eigentlich nur dann nicht, wenn man es nicht bemerken will.

Wenn er evangelikaler Christ wäre, dann hätten sicherlich viele Atheisten hier kein Problem damit, dass man sagen würde, dass seine Thesen von evangelikalen Wertvorstellungen maßgeblich geprägt wurden. Bei einer anderen Konfession wie z.B. dem Katholizismus oder gar dem Islam würde es nicht anders aussehen. Nur beim Judentum gibt es doppelte Standards und Sonderrollen. Das ist nicht mein Problem sondern eures.
Wenn Frau nicht belästigt werden will geht sie nicht zum Karneval. Man muß schon unterscheiden ob es [...] sogar erwünscht ist sexuell belästigt zu werden oder eben nicht. - "Besorgter Bürger" über den "Sex-Mob"
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Re: Emphatie ist schlecht

Beitragvon soynadie am Di 24. Jan 2017, 10:09

@Baschar
Und was hat das nun alles mit dem Buch "Against empathy" zu tun?
Was hat Religion, genauer: jüdische Religion mit Blooms Kampf gegen die Empathie, und seinem Kampf für "rationales Mitgefühl" zu tun?
Nichts.
In dem Buch spielt Religion praktisch keine Rolle, geschweige denn die jüdische Religion.
Und in dem verlinkten Artikel aus "The Atlantic" geht es nicht um Empathie.

Wenn du schon stundenlang im Internet rumsurfst, um belastendes Material gegen Bloom zu finden, warum findest du nicht mal zur Abwechslung was, was auch zum Thema dieses Threads passt? Das Buch hat viele hohe wellen geschlagen, da müsste sich doch was finden lassen, wenn du schon keine Lust hast, das Buch zu lesen?

(An einer anderen Stelle machte Forenmitglied "föderation" den Vorschlag, die höheren Dienstgrade im Forum, also die Weisen und Legenden, in "Zwanghafte" und "Besessene" umzubenennen. Bei Atheos2011 wäre diese Umbenennung sicher angemessen)
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Re: Emphatie ist schlecht

Beitragvon Atheos2011 am Di 24. Jan 2017, 11:59

soynadie hat geschrieben:@Baschar
Und was hat das nun alles mit dem Buch "Against empathy" zu tun?


Dein Beitrag in dieser Diskussion beschränkt sich auf so geistreiche Formulierungen wie "Bloom definiert Empathie sehr eng", wirres Gerede über den Atomausstieg und Statusberichte darüber, wieviel du aktuell vom Buch gelesen hast.

soynadie hat geschrieben:Was hat Religion, genauer: jüdische Religion mit Blooms Kampf gegen die Empathie, und seinem Kampf für "rationales Mitgefühl" zu tun?
Nichts.


Erst hat er Thesen aufgestellt, dann etwas "gefordert" und nun führt er schon einen "Kampf". Ich befürchte, dass es dir da schlicht an Empathie fehlt, um wenigstens im Ansatz zu verstehen, was das mit Religion zu tun haben könnte.

soynadie hat geschrieben:In dem Buch spielt Religion praktisch keine Rolle, geschweige denn die jüdische Religion.
Und in dem verlinkten Artikel aus "The Atlantic" geht es nicht um Empathie.

Wenn du schon stundenlang im Internet rumsurfst, um belastendes Material gegen Bloom zu finden, warum findest du nicht mal zur Abwechslung was, was auch zum Thema dieses Threads passt? Das Buch hat viele hohe wellen geschlagen, da müsste sich doch was finden lassen, wenn du schon keine Lust hast, das Buch zu lesen?


Jetzt spanne und doch nicht alle tagelang so auf die Folter und erzähle was er genau schreibt und wie er es begründet. Wie er es (angeblich) nicht begründet, das hast du nun ja ausgiebig erklärt.

soynadie hat geschrieben:(An einer anderen Stelle machte Forenmitglied "föderation" den Vorschlag, die höheren Dienstgrade im Forum, also die Weisen und Legenden, in "Zwanghafte" und "Besessene" umzubenennen. Bei Atheos2011 wäre diese Umbenennung sicher angemessen)


An einer anderen Stelle... :lol:

Du meinst deinen lächerlichen Thread zum Thema "Dienstgrade". Den habe ich ja jetzt erst entdeckt. Ganz großes Kino. Da kann Comical Ali ja nun wirklich in Rente gehen.
:lol:
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Re: Emphatie ist schlecht

Beitragvon Der böse Wolf am Di 24. Jan 2017, 16:03

Atheos2011 hat geschrieben:Für mich handelt es sich daher bei deiner Aussage bezüglich "Vermutungen" zu Mr. XY nur um Haarspalterei. Oder möchtest du nun auch noch die Menschen in Utah und Massachusetts als kulturlos darstellen?

(Unterstreichung von mir)
Siehst Du, Atheos, solche und ähnliche arrogant-hämische Sticheleien ohne jeden Bezug zu einer tatsächlich gemachten Aussage verleiden den meisten Usern hier den Versuch, sachlich mit Dir zu diskutieren.

Atheos2011 hat geschrieben:Das es sich beim Judentum nicht nur um eine Religion handelt ist dir doch eigentlich bekannt. Daher ist zumindest bezüglich des Judentums deine Aussage, dass Kultur und Konfession zwei grundsätzlich verschiedene Dinge sind, schlicht falsch.

Ich muss gestehen, dass ich mit den wesentlichen Inhalten der jüdischen Religion und der jüdischen Kultur nicht hinreichend vertraut bin, um das zu beurteilen. Ich vermute mal, Du spieltst jetzt auf die These vom "auserwählten Volk" an. Aber mir fehlt da irgendwie eine nährere Bestimmung des Begriffs "auserwählt".
Interpretiert man es als auserwählt auf Grund besonderer Charakteristika, also quasi als ethnische Überlegenheit, dann ist es Rassismus in Reinkultur. Interpretiert man es aber als Geschenk, mehr oder weniger zufällig auserwählt worden zu sein, um Gottes Botschaft zu verbreiten, dann ist es nicht im geringsten rassistisch. Ich weiß aber nicht, welche Interpretation heute state of art ist.

Falls Du das gemeint haben solltest, wird es natürlich im weiteren noch skurriler:

Atheos2011 hat geschrieben:Vielleicht macht dir dieser Text ja deutlich, warum ich vom jüdischen "Atheisten" Paul Bloom spreche und nicht vom Atheisten Paul Bloom. Das jüdischer Atheismus und Atheismus zwei verschiedene Dinge sind, dass wäre dann ein anderes Thema.

Einem Atheisten fehlt ja in diesem Fall sowohl "der Auserwählende" als auch der Glaube an dessen Botschaft!
Was wäre denn dann das jüdische Element eines jüdischen Atheismus?
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Re: Emphatie ist schlecht

Beitragvon Atheos2011 am Di 24. Jan 2017, 17:09

Der böse Wolf hat geschrieben:
Atheos2011 hat geschrieben:Für mich handelt es sich daher bei deiner Aussage bezüglich "Vermutungen" zu Mr. XY nur um Haarspalterei. Oder möchtest du nun auch noch die Menschen in Utah und Massachusetts als kulturlos darstellen?

(Unterstreichung von mir)
Siehst Du, Atheos, solche und ähnliche arrogant-hämische Sticheleien ohne jeden Bezug zu einer tatsächlich gemachten Aussage verleiden den meisten Usern hier den Versuch, sachlich mit Dir zu diskutieren.


Diese witzige Bemerkung bezieht sich darauf, dass du zuvor unabsichtlich Juden als kulturlos dargestellt hattest und auch wenn es ein Antisemitismus-Vorwurf ist, dann ist es einer der freundlichsten den ich je erhoben habe.
(Unterstreichung von mir)

Der böse Wolf hat geschrieben:
Atheos2011 hat geschrieben:Das es sich beim Judentum nicht nur um eine Religion handelt ist dir doch eigentlich bekannt. Daher ist zumindest bezüglich des Judentums deine Aussage, dass Kultur und Konfession zwei grundsätzlich verschiedene Dinge sind, schlicht falsch.

Ich muss gestehen, dass ich mit den wesentlichen Inhalten der jüdischen Religion und der jüdischen Kultur nicht hinreichend vertraut bin, um das zu beurteilen. Ich vermute mal, Du spieltst jetzt auf die These vom "auserwählten Volk" an.


Nein, auf irgendeine Auserwähltheit spiele ich nicht an, sondern eher nur auf Volk.

Zur Klarstellung:
Der mehrdeutige Begriff Volk bezeichnet eine Reihe verschiedener, sich teilweise überschneidender Gruppen von Menschen, die aufgrund bestimmter kultureller Gemeinsamkeiten und Beziehungen und zahlreicher Verwandtschaftsgruppen miteinander verbunden sind.

https://de.wikipedia.org/wiki/Volk

Der böse Wolf hat geschrieben:Aber mir fehlt da irgendwie eine nährere Bestimmung des Begriffs "auserwählt".
Interpretiert man es als auserwählt auf Grund besonderer Charakteristika, also quasi als ethnische Überlegenheit, dann ist es Rassismus in Reinkultur. Interpretiert man es aber als Geschenk, mehr oder weniger zufällig auserwählt worden zu sein, um Gottes Botschaft zu verbreiten, dann ist es nicht im geringsten rassistisch. Ich weiß aber nicht, welche Interpretation heute state of art ist.


State of the art ist aktuell die Selbstdefinition des jüdischen Volkes als sog. Schickalsgemeinschaft. Da kann sich dann jeder aussuschen welchen der oben von dir genannten Punkte für ihn richtig oder falsch sind.

Der böse Wolf hat geschrieben:Falls Du das gemeint haben solltest, wird es natürlich im weiteren noch skurriler:

Atheos2011 hat geschrieben:Vielleicht macht dir dieser Text ja deutlich, warum ich vom jüdischen "Atheisten" Paul Bloom spreche und nicht vom Atheisten Paul Bloom. Das jüdischer Atheismus und Atheismus zwei verschiedene Dinge sind, dass wäre dann ein anderes Thema.

Einem Atheisten fehlt ja in diesem Fall sowohl "der Auserwählende" als auch der Glaube an dessen Botschaft!
Was wäre denn dann das jüdische Element eines jüdischen Atheismus?


Das wäre dann die Volkszugehörigkeit.
Womit wir dann bei der sog. Judenfrage wären (die richtige Judenfrage und nicht was die Nazis daraus gemacht haben!).
Selbstverständlich kann sich ein us-amerikanischer jüdischer Atheist auch eher als Angehöriger des us-amerikanischen Volkes fühlen, aber mit einer hohen statistischen Wahrscheinlichkeit wird er in diesem Falle dann zumindest das Judentum als Schicksalgemeinschaft betrachten, den Staat Israel als Lösung der Judenfrage sehen und aus dem Judentum wird er sich alle Rosinen rauspicken die keinen Glauben an einen Gott erfordern.
Also so wie du es als Atheist auch machst und auch kein Problem darin siehst dich als Angehöriger einer jüdisch-christlichen Abendlandskultur zu bezeichnen.
Du wirst mit einer hohen Wahrscheinlichkeit der sog. Aufklärung und der westlichen Philosophie einen höheren Stellenwert beimessen als irgendwelchen christlichen oder gar jüdischen Elementen der sog. jüdisch-christlichen Abendlandskultur und der jüdische Atheist wird jüdischen Philosophen einen höheren Stellenwert als jüdischen Theologen beimessen und dies wahrscheinlich trotz und aufgrund seiner Herkunft.

Wo liegt denn da eigenlich euer Problem? An der jüdisch-christlichen Abendlandskultur?
Geschenkt, die hat es hier nicht bis kaum gegeben und ist daher eher als Euphemismus zu bezeichnen.
Aber aus welchem Grunde will man Juden ihre kulturelle Herkunft absprechen? Ist das so ein Assimilations-Ding wie beim Thema Integration von Muslimen oder eher wie bei der Judenfrage?
Zuletzt geändert von Atheos2011 am Di 24. Jan 2017, 17:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Emphatie ist schlecht

Beitragvon Nasobēm am Di 24. Jan 2017, 17:15

Der böse Wolf hat geschrieben:
Atheos2011 hat geschrieben:...dass Kultur und Konfession zwei grundsätzlich verschiedene Dinge sind, schlicht falsch.

Ich muss gestehen, dass ich mit den wesentlichen Inhalten der jüdischen Religion und der jüdischen Kultur nicht hinreichend vertraut bin,...

Ich bin damit aber vertraut und die Behauptung ist dass hier 'Kultur und Konfession grundsätzlich verschieden wären ist 'schlicht richtig'. Es gibt in der jüdischen Gesellschaft genau wie in Gesellschaften mit anderen vorherrschenden Religionen genauso Leute, die ihre Ethik nicht aus ihrer Religion heraus begründen und die reflektiert genug sind evt. erlernte Überzeugungen zu hinterfragen.

Wenn Leute solche Sätze schreiben:
...warum ich vom jüdischen "Atheisten" Paul Bloom spreche und nicht vom Atheisten Paul Bloom. Das jüdischer Atheismus und Atheismus zwei verschiedene Dinge sind, dass wäre dann ein anderes Thema.
Das Paul Bloom in seiner Jugend von einer jüdischen Weltuntergangs-Sekte "Moral" beigebracht bekommen hat, dass bemerkt man eigentlich nur dann nicht, wenn man es nicht bemerken will.

woher will dieser User wissen, ob seine Eltern nicht vielleicht dagegen argumentiert haben? Welchen Einflüssen außer diesem Rabbiner er sonst noch ausgesetzt war? Was er genau in diesem Buch geschrieben hat? (er hat's ja nicht gelesen)

Diesem User geht es weder um die These die Paul Bloom aufgestellt hat (wobei ich gar nicht weiß, ob sie nun was hat oder nicht, da ich das Buch noch nicht gelesen hab) noch um eine Diskussion um die These auf Basis was man so im Netz findet. Diesem User geht es ausschließlich um seinen kruden und nach Verschwörungstheorie aussehenden Antisemitismus.
Ab seiner ersten Meldung hier reitet er auf dem jüdischen Hintergrund von Bloom rum. Wenn er das dann mit Passagen aus dem Buch untermauern würde, ok, dann könnte man darüber diskutieren, aber da kam nix.

Sagt ein anderer Mensch mit jüdischem Hintergrund was zu Bloom (Widerspruch) dann wird das als "innerjüdischen Debatte" interpretiert.

Die ganze Argumentation dieses Users ist antisemitisch geprägt - begonnen bei der Wortwahl wie 'Freizeitjuden' und endend bei wilden Spekulationen über die Inhalte des Buches in dem Bloom seine These vorstellt.

Da ich für's Buch keine Zeit hab, hab ich mir zumindest mal ein Paper von Bloom raus gesucht:

Trends Cogn Sci. 2017 Jan;21(1):24-31. doi: 10.1016/j.tics.2016.11.004. Epub 2016 Dec 2.
Empathy and Its Discontents.
Bloom P
Abstract
What role does the experience of feeling what you think others are feeling - often known as 'empathy' - have in moral deliberation and moral action? Empathy has many fans and there is abundant evidence that it can motivate prosocial behavior. However, empathy is narrow in its focus, rendering it innumerate and subject to bias. It can motivate cruelty and aggression and lead to burnout and exhaustion. Compassion is distinct from empathy in its neural instantiation and its behavioral consequences and is a better prod to moral action, particularly in the modern world we live in.
....
....
Concluding Remarks
Nobody could argue that we should get rid of empathy. Empathy is an important source of
pleasure;
...Also, empathy plays a role in intimate relationships, although the situation here is more complex than it might
first appear (Box 3).
The concern about empathy is only that it makes us morally worse. Many questions remain about
the relationship between empathy and morality (see Outstanding Questions) but there are reasons
to believe that, when it comes to making the world a better place, we are better off without it.


Bei der gesamten Veröffentlichung konnte ich keinerlei 'jüdische Moral' finden, auch nicht zwischen den Zeilen. Es gab einige Fragen die interessant hätten sein können, aber gegen tumpen Antisemitismus zu Argumentieren wie hier EIN User es dem Rest oktroyiert fehlt mir die Lust.
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