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Anarchismus 2.0

Habt ihr Gedanken, die mit anderen geteilt werden müssen?

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Anarchismus 2.0

Beitragvon ice am Fr 25. Nov 2016, 09:53

Vermutung/These/Prognose eines möglichen Zukunftsszenarios:

Es kommt vielleicht im sog. „Westen“ das schrittweise Ende der herrschenden Eliten bzw. der machtvollen Oberschicht auf friedlichem Weg (d.h. ohne Revolution, größere Reibereien, Klassenkämpfen oder Bürgerkrieg) - und zwar mit Hilfe des Internets,
weil
… immer mehr Menschen reif, aufgeklärt, autonom und mündig sind/werden
… eine neue Generation das Internet und die innovativen Technologien dahinter (zB Blockchain) ganz selbstverständlich akzeptieren und verwenden/nutzen (werden)
… die Glaubwürdigkeit von Medien (TV, Zeitungen) immer mehr abnimmt (Krise der Leitmedien)
… das Vertrauen in die Politik verloren gegangen ist (Politikverdrossenheit, -müdigkeit, -unzufriedenheit, Demokratiekrise, Korruptionsverdacht) - für viele ist Politik nur mehr Spektakel, Inszenierung, Show, groteskes Theater auf einer öffentlichen/medialen Arena/Bühne
… zunehmend die Autorität und die öffentliche Akzeptanz der Eliten abhanden kommt

Das alles geht natürlich nicht von heute auf morgen, aber stetig, dynamisch und unumkehrbar - auch wenn es von diesen Eliten energisch bekämpft werden wird!


Phase 1: Ende der Glaubenshoheit / Machtverlust der Priesterelite
(statt Hoheit könnte man auch Monopol und statt Elite könnte man auch Kaste sagen)
… in Europa schon weitgehend abgeschlossen (Säkularisierung in vielen Ländern)
… Religion ist Privatsache oder gar nicht mehr wichtig (Atheismus)!
… viele brauchen keine „heiligen“ Bücher und/oder religiösen Vordenker/Vermittler mehr!
… sie können selbst kritisch denken/reflektieren/philosophieren und schaffen sich ihr Weltbild/ihre Weltanschauung selbst!


Phase 2: Ende der Meinungs- und Deutungshoheit / Machtverlust der Wissenselite
(manche professionelle Journalisten und Kommentatoren in den Leitmedien, manche Gelehrte und Mainstream-Intellektuelle)
… in vollem Gang! (-> Zeitungs-, Medien- und Bildungskrise)
… viele Menschen suchen/recherchieren/informieren/bilden sich im Internet!
… dezentrale Kommunikation/Diskussion in Sozialen Netzen/Foren/Communities auf Augenhöhe
… viele brauchen keine sog. Meinungsvermittler mehr!
… sie beschaffen sich die Informationen und bilden sich ihre kritische Meinung selbst!


Phase 3: Ende der Bankenhoheit / Machtverlust der Finanzelite
(Bankiers, Financiers, Hochfinanz, Finanzlobbyisten, „Geldadel“)
… ggf. in naher Zukunft durch eine digitale Kryptowährung (zB Bitcoin)!
… Befreiung der Finanzmärkte nach der Krise des Weltfinanzsystems (seit 2008)
… Ende der privilegierten Geldschöpfung durch Zentralbanken und private Banken
-> Machtverlust der Banken
… Ziel: dezentrales, anonymes und sicheres Geldsystem für Alle!
… viele brauchen (fast) keine Banken mehr!
… sondern nur einen sicheren Safe mit Bargeld für lokale Alltagszahlungen und eine sichere Kryptowährung (zB Bitcoin) für anonyme Überweisungen im Internet - naja, ein Bankkonto wird man wohl noch etwas länger brauchen :wink:


Phase 4: Ende der Staatshoheit / Machtverlust der Regierungs-, Behörden- und Verwaltungselite
(Politiker, hohe Beamte, hochrangige Diplomaten, bürokratische Vermittler)
… ggf. mittel- bis langfristig durch digitale Technologien (zB Blockchain)
… Bedrohung für die Macht des Nationalstaates (also für den Status quo)?
-> Machtverlust
-> Verlust der staatlichen Überwachungs- und Regulierungstätigkeit
-> Kontrollverlust der staatlichen Steuer-, Abgaben- und Strafzahlungen
-> Einnahmenverlust
… Menschen interagieren und kooperieren auf Augenhöhe im virtuellen und realen Leben - sie vernetzen sich immer mehr via Internet
… kein reifer, mündiger und aufgeklärter Mensch will von einem Politiker geführt werden!
… viele brauchen keine (An-)Führer und Vermittler, also keinen Staat (keine Führungsmacht) mehr!
… viele (immer mehr) fühlen sich als globale Bewohner und virtuell staatenlos

-> die Welt wird durch Dezentralisierung und menschliche Kooperation auf Augenhöhe ein bisschen besser!

Ist das ein realistisches Szenario oder ein utopisches Ideal?
Was meint ihr?
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Re: Anarchismus 2.0

Beitragvon soynadie am Fr 25. Nov 2016, 10:22

Wenn alte Eliten zugrunde gehen, entstehen neue.
Wenn die Wissenseliten nicht mehr gehört werden, (Wissenschaftler, Journalisten...), dann prosperieren harmlose und gefährliche Schwätzer à la breitbart.com . Dann haben wir die Beliebigkeit, aus der sich jeder das rauspickt, was ihm seine Gefühle gerade so nahelegen.

In der Wirtschaft wird es immer dominiernde Akteure geben. In einem vollkommen deregulierten Markt bilden sich Monopole, Oligopole, Seilschaften. Die Ruchlosen und Skrupellosen setzen sich durch.
Das Gleiche für den Bereich der Politik. Ein Machtvakuum wird es nie geben und hat es auch nie gegeben. Wenn die alten (demokratischen, liberalen) Eliten verschwinden, kommen die neuen zurück, die Demagogen, die Duces, die Warlords, die Mafiosi.

Die Vorstellung, dass die Welt eine große Kommune sein könnte, verbunden übers Internet, ist vollkommen naiv.
Diese Vorstellung konnte man vor 20 Jahren haben. Inzwischen sollte jedem klar sein, dass das Internet kein herrschaftsfreier Raum ist, sondern dog-eats-dog und winner-takes-it-all nur in eine andere Dimension erweitert hat.

Ach übrigens: Eine Anarchie 1.0 hat es auch nie als Zustand gegeben, nur als Übergangsphase, etwa während Revolutionen. Danach haben sich bald wieder neue Machtstrukturen etabliert. Gemeinwesen ohne Eliten oder Herrschaft gibt es nur in Kleingruppen, in denen jeder jeden kennt (und kontrolliert!).
Zuletzt geändert von soynadie am Fr 25. Nov 2016, 10:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Anarchismus 2.0

Beitragvon idefix2 am Fr 25. Nov 2016, 10:27

Weder realistisch noch auch nur erstrebenswerte Utopie.

ice hat geschrieben:… immer mehr Menschen reif, aufgeklärt, autonom und mündig sind/werden

Das ist reines Wunschdenken.

ice hat geschrieben:… eine neue Generation das Internet und die innovativen Technologien dahinter (zB Blockchain) ganz selbstverständlich akzeptieren und verwenden/nutzen (werden)

Die Nutzung neuer Techniken bringt per se gar nichts.

ice hat geschrieben:… die Glaubwürdigkeit von Medien (TV, Zeitungen) immer mehr abnimmt (Krise der Leitmedien)

Das ist richtig, ist aber eher ein Problem, weil die Alternativen zum großen Teil noch viel fragwürdiger sind. Im Internet stehen relevante, korrekte Information einer Flut von Müll gegenüber, und die Unterscheidung wird immer schwieriger. Die Leute werden in Summe durch das Internet nicht informierter, sondern eher noch desinformierter.

ice hat geschrieben:… das Vertrauen in die Politik verloren gegangen ist (Politikverdrossenheit, -müdigkeit, -unzufriedenheit, Demokratiekrise, Korruptionsverdacht) - für viele ist Politik nur mehr Spektakel, Inszenierung, Show, groteskes Theater auf einer öffentlichen/medialen Arena/Bühne

Verdrossenheit, Müdigkeit, Unzufriedenheit allein bringt gar nichts

ice hat geschrieben:Phase 1: Ende der Glaubenshoheit / Machtverlust der Priesterelite
(statt Hoheit könnte man auch Monopol und statt Elite könnte man auch Kaste sagen)
… in Europa schon weitgehend abgeschlossen (Säkularisierung in vielen Ländern)

Hätte ich vor ein paar Jahren unterschrieben. Aber in den letzten Jahren ist eher das Gegenteil zu beobachten, angetrieben von Horden von Kulturbereicherern, die ihr mittelalterliches Weltbild zu uns mitbringen - und damit nebenbei für Aufwind auch bei unseren hauseigenen Religioten sorgen.

ice hat geschrieben:… sie können selbst kritisch denken/reflektieren/philosophieren und schaffen sich ihr Weltbild/ihre Weltanschauung selbst!

Ich fürchte, auch das gilt nur für eine kleine Minderheit.

ice hat geschrieben:Ende der Bankenhoheit / Machtverlust der Finanzelite
(Bankiers, Financiers, Hochfinanz, Finanzlobbyisten, „Geldadel“)… ggf. in naher Zukunft durch eine digitale Kryptowährung (zB Bitcoin)!

Die Banken sind schon dabei, auf den Zug Kryptowährung aufzuspringen. Die Kryptowährungen werden keinen "Machtverlust der Banken" zur Folge haben, noch dazu, wo das auch in absehbarer Zukunft eine Nische bleiben wird.

ice hat geschrieben:… Befreiung der Finanzmärkte nach der Krise des Weltfinanzsystems (seit 2008)

:?:

ice hat geschrieben:… Ende der privilegierten Geldschöpfung durch Zentralbanken und private Banken

Träum weiter...

ice hat geschrieben:Phase 4: Ende der Staatshoheit / Machtverlust der Regierungs-, Behörden- und Verwaltungselite

Du solltest dir eine neue Kristallkugel zulegen, deine taugt nichts :wink:
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Re: Anarchismus 2.0

Beitragvon ice am Fr 25. Nov 2016, 11:19

soynadie hat geschrieben:Wenn alte Eliten zugrunde gehen, entstehen neue.

Kann, aber muss nicht sein.

soynadie hat geschrieben:Wenn die Wissenseliten nicht mehr gehört werden, (Wissenschaftler, Journalisten...), dann prosperieren harmlose und gefährliche Schwätzer à la breitbart.com . Dann haben wir die Beliebigkeit, aus der sich jeder das rauspickt, was ihm seine Gefühle gerade so nahelegen.

Wie siehst du zB dich persönlich? Als Wissenschaftler, Journalist? Wahrscheinlich sicher nicht als gefährlicher Schwätzer, der Beliebigkeiten sagt...

soynadie hat geschrieben:In der Wirtschaft wird es immer dominiernde Akteure geben.

Von Wirtschaft und deren Eliten habe ich gar nichts geschrieben. Das war mir dann doch zu weltfremd - so weit in die Zukunft konnte/wollte ich nicht mit meiner Kristallkugel schauen :wink:

Ende der Markthoheit / Machtverlust der Wirtschaftselite
(Konzernchefs, Manager, CEOs, Aufsichtsräte)
... Ende der Ideologie des Neoliberalismus
... Ende des globalen (Turbo-)Kapitalismus
... Ende der hierarchischen Unternehmensstrukturen

soynadie hat geschrieben:Das Gleiche für den Bereich der Politik. Ein Machtvakuum wird es nie geben und hat es auch nie gegeben. Wenn die alten (demokratischen, liberalen) Eliten verschwinden, kommen die neuen zurück, die Demagogen, die Duces, die Warlords, die Mafiosi.

Mit dem Wort nie bin ich vorsichtiger. Wir leben in extrem dynamischen Zeiten, die extrem unvorhersagbar sind. Mein Szenario mag unwahrscheinlich sein, aber unmöglich nicht.

soynadie hat geschrieben:Die Vorstellung, dass die Welt eine große Kommune sein könnte, verbunden übers Internet, ist vollkommen naiv.

Von der ganzen Welt habe nicht geschrieben, sondern nur vom sog. "Westen", in dem eine wachsende Anzahl von Menschen den bisherigen Eliten nicht mehr über den Weg trauen.

soynadie hat geschrieben:Ach übrigens: Eine Anarchie 1.0 hat es auch nie als Zustand gegeben, nur als Übergangsphase, etwa während Revolutionen. Danach haben sich bald wieder neue Machtstrukturen etabliert. Gemeinwesen ohne Eliten oder Herrschaft gibt es nur in Kleingruppen, in denen jeder jeden kennt (und kontrolliert!).

Dazu fällt mir ein passendes Zitat von einem österr. Philosophen/Vordenker ein:

„Die eigentlichen Auseinandersetzungen unseres Zeitalters finden nicht zwischen Kapitalismus und Kommunismus, links und rechts, Männern und Frauen, Schwarz und Weiß, Jung und Alt statt. Das sind Probleme der Vergangenheit, die noch ein wenig weiterbestehen wie das Leuchten der Sonne, nachdem sie schon untergegangen ist. Die wahre Konfrontation unserer Zeit ist die zwischen Mensch und Mensch, zwischen Individuum und Gesellschaft, zwischen Bürger und Staat, zwischen der kleinen Gemeinschaft und der großen, zwischen David und Goliath.“
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Re: Anarchismus 2.0

Beitragvon ice am Fr 25. Nov 2016, 11:33

idefix2 hat geschrieben:
ice hat geschrieben:… immer mehr Menschen reif, aufgeklärt, autonom und mündig sind/werden

Das ist reines Wunschdenken.

Naja, Weihnachten kommt doch bald - da darf man sich was wünschen :wink:
Im Ernst: Glaubst du wirklich, dass es weniger werden?

idefix2 hat geschrieben:
ice hat geschrieben:… die Glaubwürdigkeit von Medien (TV, Zeitungen) immer mehr abnimmt (Krise der Leitmedien)

Das ist richtig, ist aber eher ein Problem, weil die Alternativen zum großen Teil noch viel fragwürdiger sind. Im Internet stehen relevante, korrekte Information einer Flut von Müll gegenüber, und die Unterscheidung wird immer schwieriger. Die Leute werden in Summe durch das Internet nicht informierter, sondern eher noch desinformierter.

Woher willst du das (so ganz allgemein) wissen?

idefix2 hat geschrieben:
ice hat geschrieben:… das Vertrauen in die Politik verloren gegangen ist (Politikverdrossenheit, -müdigkeit, -unzufriedenheit, Demokratiekrise, Korruptionsverdacht) - für viele ist Politik nur mehr Spektakel, Inszenierung, Show, groteskes Theater auf einer öffentlichen/medialen Arena/Bühne

Verdrossenheit, Müdigkeit, Unzufriedenheit allein bringt gar nichts

Sondern?

idefix2 hat geschrieben:
ice hat geschrieben:Ende der Bankenhoheit / Machtverlust der Finanzelite
(Bankiers, Financiers, Hochfinanz, Finanzlobbyisten, „Geldadel“)… ggf. in naher Zukunft durch eine digitale Kryptowährung (zB Bitcoin)!

Die Banken sind schon dabei, auf den Zug Kryptowährung aufzuspringen. Die Kryptowährungen werden keinen "Machtverlust der Banken" zur Folge haben, noch dazu, wo das auch in absehbarer Zukunft eine Nische bleiben wird.

Woher willst du das wissen?

idefix2 hat geschrieben:
ice hat geschrieben:Phase 4: Ende der Staatshoheit / Machtverlust der Regierungs-, Behörden- und Verwaltungselite

Du solltest dir eine neue Kristallkugel zulegen, deine taugt nichts :wink:

:cry: :wink:
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Re: Anarchismus 2.0

Beitragvon Nasobēm am Fr 25. Nov 2016, 12:14

Wenn auch mit ein wenig Bedauern - aber ich stimme soynadies und idefixs Analyse in allen Punkten zu.

Interessieren würde mich noch, was denn so negativ an Eliten ist? Deine Beobachten sind teils ja zutreffend, nur deine Schlussfolgerungen sind imo nicht nur zu positiv sondern teils auch falsch. Anarchismus würde einen Menschen brauchen den es nicht gibt - nicht geben kann, dann wäre es nämlich kein Mensch, wäre auch nie einer geworden.
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Re: Anarchismus 2.0

Beitragvon ice am Fr 25. Nov 2016, 14:13

Nasobēm hat geschrieben:Interessieren würde mich noch, was denn so negativ an Eliten ist?

Kommt darauf an, welche Elite zu meinst: Die Negativseiten einer Priesterelite brauche ich nicht zu beschreiben - dieses Forum ist voll von Fakten, Urteilen und Meinungen gegen diese Art von "Elite"! Für die Beurteilung von Finanz- und Politikerelite reicht ein Blick in die aktuellen Medien, um die Problematik zu erkennen. Bei der Wissenselite tue ich mir schon schwerer, Negatives zu finden… Menschen mit sehr viel Wissen können im Idealfall anderen Menschen helfen und Wissen vermitteln - ok, dagegen kann keiner etwas haben. Bei der Meinungs- und Deutungshoheit fängt es an, problematisch zu werden. Wir brauchen m.E. keine Meinungsvermittler (mehr). Eine Meinung zu einem Thema kann ich mir selbst (ganz ohne Eliten) bilden. Ich rede von dezentraler Kommunikation/Diskussion in Sozialen Netzen/Foren/Communities auf Augenhöhe. Da braucht es keine Eliten mehr.

Nasobēm hat geschrieben:Anarchismus würde einen Menschen brauchen den es nicht gibt - nicht geben kann, dann wäre es nämlich kein Mensch, wäre auch nie einer geworden.

Wie meinst du das?
Anarchie bedeutet vom Wortursprung her Mangel eines Herrn. Unter Anarchie versteht man also einen Zustand der Herrschaftslosigkeit. Warum sollte es keine Menschen geben, die keinen Herrn brauchen? Warum sollte es nicht reife, mündige, eigenverantwortliche Persönlichkeiten geben, die selbständig denken/entscheiden/handeln können? Ich behaupte ja nicht, dass das die Mehrheit ist. Aber es sind m.E. schon sehr sehr viele…
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Re: Anarchismus 2.0

Beitragvon manniro am Sa 26. Nov 2016, 12:11

ice hat geschrieben:Bei der Wissenselite tue ich mir schon schwerer, Negatives zu finden… Menschen mit sehr viel Wissen können im Idealfall anderen Menschen helfen und Wissen vermitteln - ok, dagegen kann keiner etwas haben. Bei der Meinungs- und Deutungshoheit fängt es an, problematisch zu werden.


Diese beiden Aussagen sind im Kontext etwas wirr, denn selbstverständlich ist die "Wissenselite" kompetenter in Sachen "Meinungs- und Deutungshoheit", oder bist Du anderer Meinung? Einem alten, nicht besonders guten Witz zufolge überstimmen in der Basisdemokratie zwei Analphabeten den Germanistikprofessor bezüglich der Lehrinhalte. Aber sowas meinst Du wohl nicht, oder?

Zum generellen Problem bei der Bestimmung von Eliten können die verwendeten Parameter werden. In unserer Gesellschaft werden beispielsweise bestimmte Menschen nicht aufgrund ihrer Fähigkeiten, sondern ihres Einkommens als "Elite" bezeichnet.

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Re: Anarchismus 2.0

Beitragvon ice am Sa 26. Nov 2016, 12:58

manniro hat geschrieben:...selbstverständlich ist die "Wissenselite" kompetenter in Sachen "Meinungs- und Deutungshoheit", oder bist Du anderer Meinung?

Nein. Was ich thematisieren will, ist der mögliche Machtverlust der verschiedenen Eliten im Zeitalter des Internets, weil zunehmend die Autorität und die öffentliche Akzeptanz einiger Eliten abhanden kommt. Die Wissenselite ist (auch für mich) noch die einzig wichtige Elite von allen. Ohne freiem Zugang zum Wissen (heute noch immer meistens in Buchform) gäbe es keine Möglichkeit, ein reifer, mündiger und aufgeklärter Mensch zu werden - aber wem sage ich das. Ich vermute einfach, dass mit Hilfe des Internets immer mehr kritische Menschen heranwachsen können. Natürlich sind das im Vergleich zur (...) Masse nur relativ wenige - aber in Summe und global gesehen wahrscheinlich schon sehr viele. Und darauf baue ich meine Hoffnung - keine sehr große, aber immerhin...

manniro hat geschrieben:Zum generellen Problem bei der Bestimmung von Eliten können die verwendeten Parameter werden. In unserer Gesellschaft werden beispielsweise bestimmte Menschen nicht aufgrund ihrer Fähigkeiten, sondern ihres Einkommens als "Elite" bezeichnet.

Ja - aber wie wichtig sind sie für dich? Also für mich spielt es keine Rolle, wie vermögend jemand ist. Ich begegne jedem Menschen mit Respekt und auf Augenhöhe. D.h. aber nicht, dass ich jede sog. Autorität als solche akzeptiere - da zählen für mich schon die menschlichen Merkmale und Fähigkeiten einer Person.
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Re: Anarchismus 2.0

Beitragvon Nasobēm am Sa 26. Nov 2016, 16:42

Vielleicht müsste man kurz festlegen, was man unter Elite versteht. Für mich zählt die Priesterkaste sicher nicht dazu :wink: - wobei es doch wahrscheinlich gar keine fest umrissene Gruppe gibt- noch nicht mal die Wissens'elite' im generellen. Evt. finden sich unter der Wissens'elite' mehr Leute die ich zu einer Elite zählen würde. Hat für mich viel mit Bildung zu tun - die sich imo vom reinen 'wissen' unterscheidet.
ice hat geschrieben:... ein reifer, mündiger und aufgeklärter Mensch zu werden - aber wem sage ich das. Ich vermute einfach, dass mit Hilfe des Internets immer mehr kritische Menschen heranwachsen können.

Ist ja nicht so, dass es vor dem Internet nicht auch Möglichkeiten zur Bildung gegeben hätte. Und nein, wir haben damals nicht alles in Stein gehauen. :?
Daher sehe ich auch nicht, dass dieser Wunsch in Erfüllung geht. Ich war ab meinem 8 Jahr begeisterter Nutzer der örtlichen Bibliothek - die damals noch gratis war. Ich verbrachte jahrelang dort viele Nachmittage - alleine. Die meisten meiner Schulkollegen lasen nicht viel. Manche Mädchen tauschten noch ihre Hanni und Nannis und so was. Im Prinzip war das auch noch so während meiner Studien. Da saßen zwar viele in der Unibücherei zum lernen, aber die meisten haben sich nur die Pflichttexte angeschaut.

Der Traum vom reifen, mündigen und aufgeklärten Mensch setzt vor allem einen breit interessierten Menschen voraus.

Und es ist nicht alles autodidaktisch via Internet zu lernen. Diese Erfahrung macht man an der Uni immer wieder, wenn Leute mit höherem Lebensalter kommen die gerne promovieren wollen und sich das meiste selbst bei gebracht haben. Sie haben oft die größten Schwierigkeiten mit Kritik um zu gehen, Einwände, dass manche ihrer Schlussfolgerungen falsch sind können sie idR nicht verkraften und verlassen völlig enttäuscht die Uni wieder. Manchmal hört man dann später, dass sie glauben, dass die 'Schulmeinung' ihre genialen Ideen 'aus Angst' abgewiesen hat und es ihnen verwehrt hätte zu veröffentlichen.

Und was die mündigen und reifen Bürger in politischer Hinsicht an geht... die wissen natürlich alles besser als Politiker. Was mich wundert ist - warum engagieren sie sich nicht verstärkt in politischen Parteien? Warum treten sie nicht den Marsch durch die Institutionen an?
Die meisten ereifern sich aber nur auf Internetseiten oder wutschnaubend bei Demos. Da werden Parolen mit gebrüllt, ohne darüber nach zu denken WAS sie da brüllen. Differenzierte Sichtweisen sind idR nicht dabei.

ice hat geschrieben: Ich begegne jedem Menschen mit Respekt und auf Augenhöhe. D.h. aber nicht, dass ich jede sog. Autorität als solche akzeptiere - da zählen für mich schon die menschlichen Merkmale und Fähigkeiten einer Person.

Jedem Menschen auf Augenhöhe zu begegnen ist ein schönes Vornehmen. In welcher Hinsicht denn? Ganz allgemein? Wie soll das gehen? Mit nem Neonazi? Mit nem Gert Wilders? Mit Leuten die sagen, Lesben oder Schwule könnten nicht zum "Erhalt unseres Volkes, unseres Staats und unserer Nation" beitragen?
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Re: Anarchismus 2.0

Beitragvon ice am Sa 26. Nov 2016, 19:17

Nasobēm hat geschrieben:Vielleicht müsste man kurz festlegen, was man unter Elite versteht.

Mit meinem Eingangsbeitrag habe ich eher herrschende bzw. einflussreiche Machteliten und weniger die Bildungs-/Wissenseliten gemeint - was ja leider relativ selten zusammenfällt.

Nasobēm hat geschrieben:Evt. finden sich unter der Wissens'elite' mehr Leute die ich zu einer Elite zählen würde. Hat für mich viel mit Bildung zu tun - die sich imo vom reinen 'wissen' unterscheidet.

Ja - da gebe ich dir Recht. So sehe ich das auch.

Nasobēm hat geschrieben:
ice hat geschrieben:... ein reifer, mündiger und aufgeklärter Mensch zu werden - aber wem sage ich das. Ich vermute einfach, dass mit Hilfe des Internets immer mehr kritische Menschen heranwachsen können.

Ist ja nicht so, dass es vor dem Internet nicht auch Möglichkeiten zur Bildung gegeben hätte. Und nein, wir haben damals nicht alles in Stein gehauen. :? Daher sehe ich auch nicht, dass dieser Wunsch in Erfüllung geht.

Mit dem Internet kam aber auch u.a. die Möglichkeit dazu, dass sich Menschen viel mehr vernetzen, austauschen und unterhalten können - und das dezentral bzw. ortsunabhängig. Das gab es in Vor-Internet-Zeiten einfach nicht in diesem Ausmaß. Man konnte mit Freunden und gleichgesinnten Bekannten in der selben Stadt kommunizieren/diskutieren und manchmal auch Brieffreundschaften haben. Aber mit den heutigen Möglichkeiten ist das überhaupt nicht vergleichbar, zB nimm dieses Forum her: hier diskutieren verschieden alte Leute aus mehreren Ländern, mit unterschiedlichen Berufs- und Lebenserfahrungen miteinander - und das mehr oder weniger in Echtzeit sehr effizient und manchmal auch konstruktiv :wink:

Nasobēm hat geschrieben:Der Traum vom reifen, mündigen und aufgeklärten Mensch setzt vor allem einen breit interessierten Menschen voraus.
Und es ist nicht alles autodidaktisch via Internet zu lernen.

Ja, auch da gebe ich dir Recht. Ich habe keine Ahnung, wie/warum manche Menschen breit interessiert werden und manche nicht. Meine Ansicht ist nur die, dass wenn jemand einmal diesen Funken Neugier bzw. Interesse in sich trägt, dann kann er heute mit Hilfe (nicht via) des Internets ungleich schneller/effizienter dieses Interesse befriedigen als früher. D.h. dieser (meist autodidaktische) Prozess verläuft viel dynamischer und zielgerichteter.

Nasobēm hat geschrieben:Und was die mündigen und reifen Bürger in politischer Hinsicht an geht... die wissen natürlich alles besser als Politiker.

Irrtum. Wer so denkt, ist m.E. noch nicht mündig und reif. Mir kommen empörte Bürger so vor wie pubertierende Jugendliche, die ihre Eltern kritisieren - meist völlig pauschal, undifferenziert und oft auch ungerecht. Politiker haben und machen einen Job, nicht mehr und nicht weniger. Diese Arbeit sollte konstruktiv kritisiert werden können - wie und wo auch immer. Was passiert aber meistens? Politiker dienen eher als Projektionsfläche für eigene Unzulänglichkeiten, Ängste und Besserwisserei.

Nasobēm hat geschrieben:Was mich wundert ist - warum engagieren sie sich nicht verstärkt in politischen Parteien? Warum treten sie nicht den Marsch durch die Institutionen an?

Ein völlig naiver/weltfremder Vorschlag :wink: : Politiker sollten am besten anonym bleiben und ein Pseudonym verwenden, wenn sie an der Lösung von Problemen arbeiten oder politische Entscheidungen treffen und damit die Zukunft gestalten. Es sollte viel mehr um den Inhalt gehen und nicht um die Person. Die mediale Bühne der heutigen Politiker, auf der sie machtversessen/„machtgeil“ und eitel versuchen, das stimmberechtigte Volk davon zu überzeugen, (wieder) gewählt zu werden, nehmen immer weniger Menschen ernst - gehört also im Grunde ignoriert. Es verbraucht viel zu viel unnötige Zeit und Energie, die besser genutzt werden könnte/sollte, um anstehende Probleme sachlich und konstruktiv zu lösen.

Nasobēm hat geschrieben:
ice hat geschrieben: Ich begegne jedem Menschen mit Respekt und auf Augenhöhe. D.h. aber nicht, dass ich jede sog. Autorität als solche akzeptiere - da zählen für mich schon die menschlichen Merkmale und Fähigkeiten einer Person.

Jedem Menschen auf Augenhöhe zu begegnen ist ein schönes Vornehmen. In welcher Hinsicht denn? Ganz allgemein? Wie soll das gehen? Mit nem Neonazi? Mit nem Gert Wilders? Mit Leuten die sagen, Lesben oder Schwule könnten nicht zum "Erhalt unseres Volkes, unseres Staats und unserer Nation" beitragen?

Ich begegne normalerweise (zum Glück) weder einem Neonazi, noch Gert Wilders. Ich meinte die allgemeinen Begegnungen mit normalen/einfachen Leuten im banalen Alltag, wo ich das versuche zu leben - eigentlich nichts Besonderes. Sollte ich wirklich im Real Life Leuten begegnen, die eine solche Haltung an den Tag legen, wie du sie beschreibst, dann würde ich schnell abchecken, ob es sich lohnt zu diskutieren oder nicht. Kann leicht sein, dass ich einfach mit den Schultern zucke, mich abwende und weitergehe. Das hat nichts mit mangelnden Respekt zu tun, nur ist es manchmal sinnlos, mit Leuten zu reden, die verblendet, uneinsichtig und was-weiß-ich alles sind :?
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Re: Anarchismus 2.0

Beitragvon manniro am So 27. Nov 2016, 13:42

Nasobēm hat geschrieben:Ist ja nicht so, dass es vor dem Internet nicht auch Möglichkeiten zur Bildung gegeben hätte. Und nein, wir haben damals nicht alles in Stein gehauen. :?


Das mit der Bildung ist halt so eine Sache, wenn sie nicht nur das sein soll, was uns "...von den Ziegenhirten unterscheidet..." (Nietzsche, "Im Lande der Bildung", in "Also sprach Zarathustra"). :wink:

Letztlich lernt jeder das, was er lernen und verstehen kann. Natürlich sollte jeder seine individuellem Möglichkeiten ausreizen, aber es gibt sicher zahllose Leute, die sich ihr Leben lang mit Infinitesimalrechnung, Quantenphysik oder Existenzialismus befassen könnten ohne je zu verstehen, worum es dabei geht. :wink:

Unser Bildungssystem belohnt ausschließlich, daß der vermittelte Stoff verstanden wurde und repliziert werden kann, damit schafft man bestenfalls fleißige Arbeiter im Weinberg des jeweiligen Herrn. Ein besonders begabter und scharfsinniger Mensch "lernt" und versteht aber in einer gegebenen Situation - beispielsweise einer Uni-Vorlesung - nicht nur das intentional Vermittelte, sondern auch etwas über funktionale Aspekte der Gesamtsituation, wie Eigenarten des Vortragenden, der Raumarchitektur, logische Schlußformen, seine Kommilitonen, die Verfassung unserer höheren Bildungseinrichtungen und was weiß ich noch alles. Wäre das nicht so, würden alle Wissensbereiche stagnieren. Weitergebracht werden sie ausschließlich durch jene, die den aktuellen Wissenshorizont überschreiten können. Das kann "Bildung" nicht vermitteln.

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Re: Anarchismus 2.0

Beitragvon idefix2 am So 27. Nov 2016, 15:21

manniro hat geschrieben:Unser Bildungssystem belohnt ausschließlich, ...

Unser "Bildungssystem" ist zum Teil schon zu einem reinen "Ausbildungssystem" verkommen so weit es überhaupt noch halbwegs funktioniert. Ich bilde mir ein, dass das zu der Zeit, zu der ich die Schule besucht habe, noch nicht der Fall war.

manniro hat geschrieben:Das kann "Bildung" nicht vermitteln.

Ausbildung kann das nicht vermitteln. Bildung sollte das vermitteln.
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Re: Anarchismus 2.0

Beitragvon Nasobēm am So 27. Nov 2016, 21:38

idefix2 hat geschrieben:....Ausbildung kann das nicht vermitteln. Bildung sollte das vermitteln.

Ja, genau. Für die Schule weiß ich das nicht so genau - da kann ich es nur vermuten, für die Uni bin ich mir sicher. Heutzutage hätte ich mein Studium sicher geschmissen. :?

manniro hat geschrieben:...Letztlich lernt jeder das, was er lernen und verstehen kann. ...

Das stimmt sicher auch. Problematisch ist die Vorstellung, dass fast jeder meint ein Studium absolvieren zu müssen. Wegen des sinkenden Niveaus werden hier inzwischen so merkwürdige Konstruktionen wie 'super-master-studiengang' ausbaldowerd - fuer Studenten die besonders gut sind kleine Studien-Gruppen die in den Abenduhren von Profs extra Zeit bekommen.

manniro hat geschrieben:... die den aktuellen Wissenshorizont überschreiten können. ...

Ja, richtig. Man kann vielleicht nicht alle Leute dazu bringen, aber mehr als zur Zeit. Bei Bildung geht es imo nicht nur um Wissenserwerb (obwohl das auch dazu gehört - es ist nicht alles zu googeln) sondern auch zu kritisches Denken, Beurteilung von Quellen usw.

ice hat geschrieben:Mit meinem Eingangsbeitrag habe ich eher herrschende bzw. einflussreiche Machteliten und weniger die Bildungs-/Wissenseliten gemeint - was ja leider relativ selten zusammenfällt.

So einfach ist das leider nicht zu sagen denke ich. Du unterschätzt da die 'herrschende' und einflussreiche Schicht. Die haben idR eine ausgezeichnete Ausbildung genossen und 'wissen' in ihrem Bereich meistens viel.

ice hat geschrieben:Mit dem Internet kam aber auch u.a. die Möglichkeit dazu, dass sich Menschen viel mehr vernetzen, austauschen und unterhalten können ...

Ach, ich befürchte hier irrst du ein wenig. 'Vernetzt' war schon der Mensch in der Steinzeit. Und die Vernetzung ist über die Jahrhunderte nicht weniger geworden. Der einzige Unterschied war imo die Zeit, die der Informationsaustausch gebraucht hat. Und hier kann man sich anfangen zu fragen, ob die längere Zeit nicht auch ihre Vorteile hatte.

ice hat geschrieben: Das gab es in Vor-Internet-Zeiten einfach nicht in diesem Ausmaß. Man konnte mit Freunden und gleichgesinnten Bekannten in der selben Stadt kommunizieren/diskutieren und manchmal auch Brieffreundschaften haben. Aber mit den heutigen Möglichkeiten ist das überhaupt nicht vergleichbar, zB nimm dieses Forum her: hier diskutieren verschieden alte Leute aus mehreren Ländern, mit unterschiedlichen Berufs- und Lebenserfahrungen miteinander - und das mehr oder weniger in Echtzeit sehr effizient und manchmal auch konstruktiv

Vielleicht solltest du dir mal die Briefwechsel berühmter Leute anschauen. Darwin z.B. schrieb mehr als 14500 Briefe an über 2000 verschiedene Leute - und die weltweit, Goethe weit über 15000 Briefe...
Und es gab eben andere Formen der Kommunikation. Man reiste, manchmal Monate oder sogar Jahre (heute rast man zu Kongressen ans andere Ende der Welt, muss aber sofort nach seinem Vortrage wieder nach Hause, weil man Vorlesungen hat). Es gab Debattierklubs, öffentliche Vorträge, ...

Der Austausch ist vor allem schneller geworden und durch Datenbanken ist es einfacher geworden an Veröffentlichungen zu kommen. Der Vorteil wird aber oft durch die Flut von e-mails die man pro Tag abhandeln muss und die Flut von Veröffentlichungen auf dem eigenen Gebiet zunichte gemacht.

Und nichts gegen Foren, aber ....

ice hat geschrieben: Meine Ansicht ist nur die, dass wenn jemand einmal diesen Funken Neugier bzw. Interesse in sich trägt, dann kann er heute mit Hilfe (nicht via) des Internets ungleich schneller/effizienter dieses Interesse befriedigen als früher. D.h. dieser (meist autodidaktische) Prozess verläuft viel dynamischer und zielgerichteter.

Na ja, das Problem ist, dass sich das Internet mit Einschränkungen noch zum Wissenserwerb eignet, zumindest wenn es von einer 'gelenkten Ausbildung' begleitet wird aber zum Erwerb von Bildung eignet es sich eher nicht.

ice hat geschrieben: ... Politiker sollten... könnte/sollte

Ja, sollten sie. ... Und das ist nicht naiv und weltfremd? :wink:

Und die 'normalen' Leute - klar da bin ich freundlich und höflich und merk oft schnell, dass wir in total unterschiedlichen Welten leben.

Und am Anfang hast du ja ein recht positives Zukunftsbild gezeichnet:
ice hat geschrieben:Es kommt vielleicht im sog. „Westen“ das schrittweise Ende der herrschenden Eliten bzw. der machtvollen Oberschicht auf friedlichem Weg (d.h. ohne Revolution, größere Reibereien, Klassenkämpfen oder Bürgerkrieg) - und zwar mit Hilfe des Internets,
weil
… immer mehr Menschen reif, aufgeklärt, autonom und mündig sind/werden
… eine neue Generation das Internet und die innovativen Technologien dahinter (zB Blockchain) ganz selbstverständlich akzeptieren und verwenden/nutzen (werden)
....

und in so einer Welt würdest du genau mit so Leuten wie Wilders und Neonazis diskutieren müssen und mit 'einfachen' an sich netten Menschen, die aber gar nicht mündig sein wollen, weil's eben auch anstrengend ist.

Es gibt ein ganz nettes Buch aus den 1970ern "Ökotopia. Notizen und Reportagen von William Weston aus dem Jahre 1999" ist ein Zukunftsroman von Ernest Callenbach aus dem Jahre 1975. Die im Buch beschriebene Gesellschaft war eine der ersten ökologischen Utopien und hatte großen Einfluss auf die Gegenkultur und die Entwicklung der grünen Bewegung Ende der 1970er Jahre.
Der Autor Ernest Callenbach ist leider inzwischen tot. Es ist trotzdem noch interessant, weil seine Utopie auch viele psychologische Aspekte einbezog. Vielleicht was für dich.
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Re: Anarchismus 2.0

Beitragvon Kynni am Mo 28. Nov 2016, 08:18

Nasobēm hat geschrieben:Interessieren würde mich noch, was denn so negativ an Eliten ist? Deine Beobachten sind teils ja zutreffend, nur deine Schlussfolgerungen sind imo nicht nur zu positiv sondern teils auch falsch. Anarchismus würde einen Menschen brauchen den es nicht gibt - nicht geben kann, dann wäre es nämlich kein Mensch, wäre auch nie einer geworden.


Bei dieser Aussage würde ich gern nachhaken. Magst du das bitte näher erläutern?

In welchem Zusammenhang siehst du Herrschaft und evolutionsbiologische Entwicklung des Menschen?
Welche "harten" Eigenschaften des Menschen bedürfen deiner Meinung nach einer hierarchischen Machtstruktur damit er funktioniert?
Sind also deiner Meinung nach bestimmte kulturhistorische Errungenschaften durch das biologische Wesen des Menschen determiniert?
Es ist eagl in wlehcer Reiehnfogle die Bchustebaen in Woeretrn vokrmomen. Huapstache der estre und leztte Bchustbae sitmmen.
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