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Pipo der Klon

Habt ihr Gedanken, die mit anderen geteilt werden müssen?

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Re: Pipo der Klon

Beitragvon idefix2 am Di 29. Nov 2016, 12:21

Rolo hat geschrieben:Vielleicht solltest du mal deine Position stärken, damit du auch am Ende auch noch weist was am Anfang geschrieben steht. Hier zur Erinnerung an wen diese Aussage gerichtet ist:
Ich beschäftige mich gerade mit dem Thema intensiver und versuche meine Position zu finden. Als Biologe habe ich die schon, im 'normalen' Leben nicht.

Ok. Ich hatte das "du" in dem schönen Abschlußsatz nicht als Anrede an Nasobēm verstanden, sondern als allgemeine Anrede (im Sinn von "man"). So ist es zwar immer noch etwas eigenartig, aber nicht ganz so schlimm.

Rolo hat geschrieben:Und? Wo ist dein Problem? Noch einmal: es geht hier in meine Beiträge um meine Meinung. Von Verbot ist keine Rede. Wir sind ja hier nicht bei einem Gesetzgebungsverfahren.

Na, das ist ja schon etwas. Aber ein Urteil "ethisch verwerflich" hat schon ein anderes Kaliber als "ich persönlich bin dagegen", und geht schon sehr stark in die Richtung "sollte verboten sein". Ethik ist eben nicht Bauchgefühl, und wer so eine Aussage tätigt, sollte in irgend einer Weise erklären, was er am Klonen von Haustieren ethisch verwerflich findet, und warum.
Meine Position zu der Frage ist noch keine endgültige, und ich wäre durchaus an Argumenten pro und contra interessiert. Bloß, nichts, was du bis jetzt hier von dir gegeben hast, ist als Argument im entferntesten tauglich.

Es ist dein gutes Recht, unreflektiert "dagegen" zu sein. Es ist nur in einem Diskussionsforum völlig uninteressant. Interessant ist eine nachvollziehbare Argumentation (der man nicht unbedingt zustimmen muss), die einem aber helfen kann, die eigene Ansicht zu festigen oder einen dazu bringen kann, sie zu revidieren.

Rolo hat geschrieben:Der Threadersteller folgt ja gerne deine Position, die einzig nur in dieser Aussage begründet liegt:
Mir fällt absolut kein plausibles Argument dafür ein, das Klonen von Tieren zu verbieten. Folglich ist es prinzipiell zu erlauben.

Bei solch einer wissenschaftlich fundierten Aussage braucht es keine weitere Erklärung. :roll:

Und was stört dich an der Aussage? Für Argumente, die gegen das Klonen sprechen, bin ich offen. "Ich bin dagegen" ist aber kein Argument.
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Re: Pipo der Klon

Beitragvon manniro am Di 29. Nov 2016, 12:42

Rolo hat geschrieben:Deine Position kann also nicht darin bestehen, andere von einer Position zu überzeugen, von der du nicht weißt, ob du zu dieser Position auch stehst, sondern deine Position im Diskurs zu stärken.


Meine Position besteht darin, meine Meinung im Diskurs zu überprüfen, zu festigen oder zu korrigieren. Wenn's denn wirklich mal ernsthaft was zu diskutieren gibt. Etwas hinderlich dabei ist manchmal eine gute Rhetorik, die es erlaubt nahezu alles zu vertreten, sogar im inneren Dialog. Und um deren Willkür im Zaum zu halten brauche ich ethische Prinzipien. Aber wie gesagt nur für den Fall, daß es wirklich ausnahmsweise um ernsthafte Dinge geht. :wink:

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Re: Pipo der Klon

Beitragvon Rolo am Di 29. Nov 2016, 12:45

idefix2,

Eigentlich hätte ich an dieser Stelle mal eine Entschuldigung von dir erwartet. Aber ein Zurückrudern in eine „gemässigte“ Wortwahl deinerseits mir gegenüber, ist ja auch schon mal was.

Mit diesem deinem Todschlagargument,

„Du hast noch nicht ein einziges Argument dafür geliefert, das Klonen zu verbieten“


Es steht dir natürlich zu, dagegen zu sein, aber wenn du ein Verbot befürwortest, liegt es an dir, Argumente für dieses Verbot zu liefern, und nicht an den anderen, zu begründen, warum sie ein Verbot ablehnen.


willst du mich beständig aus der Reserve locken, indem du mehr als nur meine Meinung forderst. Um gegebenenfalls meine Meinung zu diffamiren.

Diffamierung
Als Diffamierung (von lateinisch: diffamare = Gerüchte verbreiten) bezeichnet man heute allgemein die gezielte Verleumdung Dritter. Dies kann durch die Anwendung von Schimpfwörtern oder durch diverse Unterstellungen geschehen.
Vor allem im Bereich der Politik bezieht sich die Diffamierung auf die Ehrverletzung, Hetze sowie die Gerüchteverbreitung gegen partei- oder staatspolitische Gegner. Die dabei angewendeten Methoden können sowohl physischer als auch psychischer Natur sein und haben stets den Zweck, den Betroffenen gesellschaftspolitisch auszuschalten, mundtot zu machen oder gar zu ruinieren.
Eine moderne Form des Vertreibens einer Person aus der Zugehörigkeit und Anerkennung ist das sogenannte Mobbing, das sich u. a. durch öffentliche Diffamierung auszeichnet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Diffamierung

Du stellst eine falsche Behauptung ins Netz, mit einer „diversen Unterstellung“, dass ich für ein Verbot von Klonen bin, was ich nicht getan habe, sondern zum Thema Klonen lediglich nur meine Meinung zum Ausdruck gebracht habe.
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Re: Pipo der Klon

Beitragvon manniro am Di 29. Nov 2016, 13:04

Inwiefern "Dritter"? Wer ist denn in dieser Konstellation "der Zweite"? Hört sich an, als wäre der Verfasser des Eintrags Justizangestellter im Referendariat. Wiki hat eben auch so seine Tücken... :wink:

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Re: Pipo der Klon

Beitragvon Bachianer am Di 29. Nov 2016, 13:39

Rolo hat geschrieben:
Du stellst eine falsche Behauptung ins Netz, mit einer „diversen Unterstellung“, dass ich für ein Verbot von Klonen bin, was ich nicht getan habe, sondern zum Thema Klonen lediglich nur meine Meinung zum Ausdruck gebracht habe.


Uiii, wieder mal die Diffamierungskeule, die hatte ich auch schon auf dem Schädel, nur versteht Beitragersteller einfach den Unterschied einer persönlichen Meinung und Gerüchte in die Welt setzen nicht!
Eigentlich wäre diese Keule wohl bei anderen Usern besser aufgehoben, Problem nur das sind politische Glaubensbrüder, da setzt man schon mal andere Maßstäbe an, denn schliesslich hat man das gleiche Ziel,...Perception is reality...da passt kein Störfeuer... :wink:

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Re: Pipo der Klon

Beitragvon idefix2 am Di 29. Nov 2016, 14:27

Rolo hat geschrieben:Mit diesem deinem Todschlagargument,
„Du hast noch nicht ein einziges Argument dafür geliefert, das Klonen zu verbieten“
...
Es steht dir natürlich zu, dagegen zu sein, aber wenn du ein Verbot befürwortest, liegt es an dir, Argumente für dieses Verbot zu liefern, und nicht an den anderen, zu begründen, warum sie ein Verbot ablehnen.

willst du mich beständig aus der Reserve locken, indem du mehr als nur meine Meinung forderst. Um gegebenenfalls meine Meinung zu diffamiren.

:roll:
Das Einfordern von Argumenten in einem DISKUSSIONSFORUM ist also für dich illegitimes "aus der Reserve locken". Und leider hast du offenbar wieder einmal nicht verstanden, was im Wikipedia zum Thema "diffamieren" steht, sonst würdest du das in diesem Zusammenhang absurde Vokabel nicht verwenden.

Rolo hat geschrieben:Du stellst eine falsche Behauptung ins Netz, mit einer „diversen Unterstellung“, dass ich für ein Verbot von Klonen bin, was ich nicht getan habe,

Auf Grund deiner Behauptung, Klonen sei "ethisch verwerflich", ist die Annahme, dass du für ein Verbot des Klonens bist, nicht abwegig. Und auch abseits der Forderung nach einem förmlichen Verbot verlangt die Beurteilung "ethisch verwerflich" eine Rechtfertigung, die über reines Bauchgefühl hinausgeht. Wenn du die Wissenschaftler, die daran beteiligt sind, ohne weitere Argumentation einer "ethisch verwerflichen" Handlung bezichtigst, dann bist du es, der diffamiert.

dass ich für ein Verbot von Klonen bin, was ich nicht getan habe,

Der Unterschied zwischen "sein" und "tun" ist dir anscheinend auch nicht klar?
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Re: Pipo der Klon

Beitragvon Rolo am Di 29. Nov 2016, 17:52

idefix2 hat geschrieben:Das Einfordern von Argumenten in einem DISKUSSIONSFORUM ist also für dich illegitimes "aus der Reserve locken". Und leider hast du offenbar wieder einmal nicht verstanden, was im Wikipedia zum Thema "diffamieren" steht, sonst würdest du das in diesem Zusammenhang absurde Vokabel nicht verwenden.


Nicht das Einfordern von Argumenten an sich. Es steht dir frei von mir etwas zu fordern. Es steht mir aber auch frei, darauf, und in welcher Form auch immer zu antworten. Und dass du den 2. Satz an der Stelle hinterherschiebst, ganz so, als ob es im Zusammenhang zum 1.Satz steht, zeigt deine Gesinnung. Im Einfordern von Argumenten, habe ich eben nicht Wikipedia verlinkt.

idefix2 hat geschrieben:Auf Grund deiner Behauptung, Klonen sei "ethisch verwerflich", ist die Annahme, dass du für ein Verbot des Klonens bist, nicht abwegig.


Noch einmal: ich habe meine Meinung zum Klonen von Mensch und Tier wiedergegeben. Wenn du daraus die Annahme ableitest, dass ich für ein Verbot des Klonens wäre, so bleibt es immer noch deine Annahme. Und ob das nun „abwegig“ oder nicht ist, ist immer noch deine „absurde Vokabel“, nicht aber meine.

idefix2 hat geschrieben:Und auch abseits der Forderung nach einem förmlichen Verbot verlangt die Beurteilung "ethisch verwerflich" eine Rechtfertigung, die über reines Bauchgefühl hinausgeht. Wenn du die Wissenschaftler, die daran beteiligt sind, ohne weitere Argumentation einer "ethisch verwerflichen" Handlung bezichtigst, dann bist du es, der diffamiert.


Du willst mir wohl sprichwörtlich ein Kuckucksei ins Nest legen. Auch da wieder versuchst du mir etwas zu unterstellen. Vielleicht liest du noch einmal meinen Beitrag durch, wo ich genau hierzu einen Link eingestellt habe:

Das Verständnis der Zusammenhänge wird wachsen. Wir werden in diesem Prozess immer wieder vor ethischen Fragen stehen: Welches Wissen wollen wir anwenden? Was sind die erhofften Vorteile? Welche Risiken gibt es? Eine Diskussion darüber ist unausweichlich.
viewtopic.php?f=3&t=11604&start=60#p463658




idefix2 hat geschrieben:
dass ich für ein Verbot von Klonen bin, was ich nicht getan habe,

Der Unterschied zwischen "sein" und "tun" ist dir anscheinend auch nicht klar?


Auch hier versuchst du es erneut. Du interpretierst deine Annahme als „sein“ und projizierst ein „tun“ hinein. Du bringst einen Halbsatz von mir, und argumentierst mit deiner „absurde Vokabel“. Zur Erinnerung:

Rolo hat geschrieben:Du stellst eine falsche Behauptung ins Netz, mit einer „diversen Unterstellung“, dass ich für ein Verbot von Klonen bin, was ich nicht getan habe, sondern zum Thema Klonen lediglich nur meine Meinung zum Ausdruck gebracht habe.
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Re: Pipo der Klon

Beitragvon idefix2 am Di 29. Nov 2016, 19:11

Rolo hat geschrieben:Es steht mir aber auch frei, darauf, und in welcher Form auch immer zu antworten. Und dass du den 2. Satz an der Stelle hinterherschiebst, ganz so, als ob es im Zusammenhang zum 1.Satz steht, zeigt deine Gesinnung.

Einen Zusammenhang zwischen "Argumente einfordern" einerseits, "aus der Reserve locken" und "diffamieren" andererseits hast du hergestellt. Schon vergessen? :lol:

Rolo hat geschrieben: Im Einfordern von Argumenten, habe ich eben nicht Wikipedia verlinkt.

Wenn du dich der deutschen Sprache bedienen würdest, dann könnten wir verstehen, was du uns mitteilen willst.

Rolo hat geschrieben:Und ob das nun „abwegig“ oder nicht ist, ist immer noch deine „absurde Vokabel“, nicht aber meine.

Und das probieren wir auch noch einmal auf deutsch. Was soll in dem Kontext "deine absurde Vokabel" heißen? Und ich wiederhole es noch einmal: Dass du ein Verbot nicht explizit gefordert hast, ist zweitrangig, nachdem du das Klonen als "ethisch verwerflich" bezeichnet hast. Diese ethische Wertung verlangt eine Argumentation, die du hartnäckig verweigerst (weil du allem Anschein nach keine Argumente hast) und statt dessen versuchst, auf Nebenschauplätze, wie z.B. eine Metadiskussion über die Diskussion, auszuweichen.

Rolo hat geschrieben:Eine Diskussion darüber ist unausweichlich.

Warum versuchst du dann so hartnäckig, der Diskussion (also dem Austausch von ARGUMENTEN zum Thema) auszuweichen?

Rolo hat geschrieben:Auch hier versuchst du es erneut. Du interpretierst deine Annahme als „sein“ und projizierst ein „tun“ hinein.

Nein. DU hast geschrieben: "dass ich für ein Verbot von Klonen BIN, was ich nicht GETAN habe". Das ist ziemlicher Unsinn.

Rolo hat geschrieben: mit einer „diversen Unterstellung“, dass ich für ein Verbot von Klonen bin,

Ob du dich für ein explizites Verbot von Klonen stark machst, oder ob du "nur" vertrittst, dass das Klonen "ethisch verwerflich" sei, kommt in dieser Diskussion ziemlich auf das gleiche hinaus. Beides, die Forderung nach einem Verbot ebenso wie die Beurteilung als "ethisch verwerflich", verlangt nach einer Begründung, die du nicht lieferst.
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Re: Pipo der Klon

Beitragvon Rolo am Di 29. Nov 2016, 19:20

Bachianer hat geschrieben:Uiii, wieder mal die Diffamierungskeule, die hatte ich auch schon auf dem Schädel, nur versteht Beitragersteller einfach den Unterschied einer persönlichen Meinung und Gerüchte in die Welt setzen nicht!


Und da sind wir wieder beim Unterschied von „sein“ und “tun“. Wenn beispielsweise Ersterer eine „persönliche Meinung“ abgibt, mit der er zu wissen glaubt, Zweiterer wäre mit seiner Meinung für ein Verbot von Klonen von Mensch und Tier, dann ist es was anderes, als wenn ein „Dritter“ behauptet (Nebenbei bemerkt: da sind wir beim „Inwiefern Dritter?“), Zweiterer hätte sich für ein Verbot ausgesprochen. Das ist nämlich „Gerüchte in die Welt setzen“, die Zweiterer nicht gesagt oder geschrieben hatte, sondern in diesem Beispiel nämlich Ersterer.
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Re: Pipo der Klon

Beitragvon idefix2 am Di 29. Nov 2016, 19:32

Wie schön, wenn man von "Gerüchte in die Welt setzen" sülzen kann, noch dazu auf völlig wirre Art. Das entbindet natürlich davon, Beiträge zum Diskussionsthema zu liefern.
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Re: Pipo der Klon

Beitragvon Nasobēm am Di 29. Nov 2016, 19:49

idefix2 hat geschrieben:
Rolo hat geschrieben:Vielleicht solltest du mal deine Position stärken, damit du auch am Ende auch noch weist was am Anfang geschrieben steht. Hier zur Erinnerung an wen diese Aussage gerichtet ist:
Ich beschäftige mich gerade mit dem Thema intensiver und versuche meine Position zu finden. Als Biologe habe ich die schon, im 'normalen' Leben nicht.

Ok. Ich hatte das "du" in dem schönen Abschlußsatz nicht als Anrede an Nasobēm verstanden, sondern als allgemeine Anrede (im Sinn von "man")....

Dass das an mich gerichtet war, war mir auch nicht klar. :roll:


Um mal wieder auf das klonen zurück zu kommen. Nachdem ich mich jetzt mal belesen habe, habe ich meine Position dazu auch privat gefunden:
Klonen ist ethisch nicht nur vertretbar, sondern in vielen Fällen sogar ethisch zu fordern. In anderen Fällen ist klonen vielleicht biologisch nicht besonders sinnvoll oder hauptsächlich ein Geschäft aber ansonsten wird niemand weiter geschädigt. Sogar Kinder die geklont würden hätten davon letztlich keinen 'Schaden', genau wie Zwillinge keinen 'Schaden' allein vom Zwillingsein haben.

Dem widersprechen können nur Leute - so meine Schlussfolge auch nach Äußerungen von Leuten in diesem Faden - die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben und die unterschiedlichsten Verfahren durcheinander werfen und/oder Leute die eine ziemlich nebulöse Vorstellung von 'natürlich' haben. Teilweise wird diese Vorstellung wahrscheinlich auch aus Unkenntnis gefüttert und vielleicht noch von einem Glauben an irgendwelche 'Schöpfer'.
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Re: Pipo der Klon

Beitragvon Rolo am Di 29. Nov 2016, 20:06

idefix2 hat geschrieben:Einen Zusammenhang zwischen "Argumente einfordern" einerseits, "aus der Reserve locken" und "diffamieren" andererseits hast du hergestellt. Schon vergessen? :lol:


Du streust ein Ablenkungsmanöver. :roll:

idefix2 hat geschrieben:Wenn du dich der deutschen Sprache bedienen würdest, dann könnten wir verstehen, was du uns mitteilen willst.


Wenn du nicht verstehst was ich mitteilen will, warum bist du dann so sehr darauf erpicht, meine Beiträge zu diffamieren. Was treibt dich an?

idefix2 hat geschrieben:Und das probieren wir auch noch einmal auf deutsch. Was soll in dem Kontext "deine absurde Vokabel" heißen? Und ich wiederhole es noch einmal: Dass du ein Verbot nicht explizit gefordert hast, ist zweitrangig, nachdem du das Klonen als "ethisch verwerflich" bezeichnet hast. Diese ethische Wertung verlangt eine Argumentation, die du hartnäckig verweigerst (weil du allem Anschein nach keine Argumente hast) und statt dessen versuchst, auf Nebenschauplätze, wie z.B. eine Metadiskussion über die Diskussion, auszuweichen.


Ach so, du meinst ich solle außerhalb einer „Metadiskussion“ schon einmal meine Argumente liefern, die noch nicht einmal die „Metadiskussion“ abgeliefert hatte?

idefix2 hat geschrieben:Rolo hat geschrieben:
Eine Diskussion darüber ist unausweichlich.

idefix2 hat geschrieben:Warum versuchst du dann so hartnäckig, der Diskussion (also dem Austausch von ARGUMENTEN zum Thema) auszuweichen?


Dito. Und nebenbei versuchst du auch da wieder, mir eine Aussage zu meiner Aussage zu machen, die aus einem Artikel stammt.

idefix2 hat geschrieben:Nein. DU hast geschrieben: "dass ich für ein Verbot von Klonen BIN, was ich nicht GETAN habe". Das ist ziemlicher Unsinn.


Macht es dir eigentlich Spaß, einen Halbsatz aus dem Zusammenhang zu reißen, um diesen Halbsatz als Unsinn zu diffamieren?

idefix2 hat geschrieben:Ob du dich für ein explizites Verbot von Klonen stark machst, oder ob du "nur" vertrittst, dass das Klonen "ethisch verwerflich" sei, kommt in dieser Diskussion ziemlich auf das gleiche hinaus. Beides, die Forderung nach einem Verbot ebenso wie die Beurteilung als "ethisch verwerflich", verlangt nach einer Begründung, die du nicht lieferst.


Und du meinst ich müsse mehr liefern als Fachleute in einer „Metadiskussion? :lol:

idefix2 hat geschrieben:Wie schön, wenn man von "Gerüchte in die Welt setzen" sülzen kann, noch dazu auf völlig wirre Art.


Du mußt es ja nicht verstehen. :lol:

idefix2 hat geschrieben:Das entbindet natürlich davon, Beiträge zum Diskussionsthema zu liefern.


Deine Beharrlichkeit in allen Ehren. Vielleicht lieferst du mal einen Beitrag zum Thema Klonen, und zwar ohne auf andere ihre Beiträge rumzuhacken. Vielleicht darf ich da dann auch mal schreiben: das ist Unsinn.
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Re: Pipo der Klon

Beitragvon Rolo am Di 29. Nov 2016, 20:19

Nasobēm hat geschrieben:Um mal wieder auf das klonen zurück zu kommen. Nachdem ich mich jetzt mal belesen habe, habe ich meine Position dazu auch privat gefunden:
Klonen ist ethisch nicht nur vertretbar, sondern in vielen Fällen sogar ethisch zu fordern. In anderen Fällen ist klonen vielleicht biologisch nicht besonders sinnvoll oder hauptsächlich ein Geschäft....


Da stehen aber zwei Aussagen gegeneinander, oder? Und was meinst du mit "vielen Fällen" und „In anderen Fällen“? :wink:
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Re: Pipo der Klon

Beitragvon idefix2 am Di 29. Nov 2016, 20:23

Nasobēm hat geschrieben:Klonen ist ethisch nicht nur vertretbar, sondern in vielen Fällen sogar ethisch zu fordern.

Hmm. In welchen Fällen würdest du das warum fordern (abgesehen vom therapeutischen Klonen, das ich auch uneingeschränkt befürworte)?

Nasobēm hat geschrieben:Sogar Kinder die geklont würden hätten davon letztlich keinen 'Schaden', genau wie Zwillinge keinen 'Schaden' allein vom Zwillingsein haben.

Wenn ich ehrlich sein soll, würde es mich schon sehr irritieren, wenn ich heute erfahren würde, dass von mir ein Klon produziert worden ist, und der vor der Tür stünde. Auch wenn ich in Wirklichkeit keinen "Schaden" davon hätte. Ich bin der Meinung, dass niemand als ich allein die Verfügungsgewalt über meine Gene haben sollte, und auf diese spezielle "Einzigartigkeit" lege ich schon Wert, auch wenn mir völlig klar ist, dass der Klon sich natürlich im Laufe der Jahre nicht zu einer 1:1 Kopie von mir entwickelt hätte. Also, wenn von mir ein Klon produziert worden wäre, dann würde ich das gar nicht goutieren. Das ist ein reines Geschmacks- und kein begründbares Werturteil, aber ich denke, dass in Bezug auf MEINE Gene nur MIR ein Urteil zusteht.
Allerdings werden Menschen, die von klein auf gemeinsam mit ihrem alter ego aufwachsen, das höchstwahrscheinlich anders sehen. Und im Fall von Zwillingen gibt es auch niemand, über den sie sich beschweren könnten. :wink:
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Re: Pipo der Klon

Beitragvon Rolo am Di 29. Nov 2016, 20:42

Ich sehe es ähnlich wie bei einem Schönheitschirurgen. „Meine Nase ist zu lang, ich möchte eine kürzere“. Oder in Bezug aufs Klonen: „Mein Baby ist zu hässlich, ich möchte einen Klon davon, aber es soll schöner aussehen.“

Wenn ich dann den Klon habe, kann ich ja mein „altes“ Baby ins Waisenhaus abgeben. :?:
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