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Arrangierte Hochzeiten vs Liebesheirat

Habt ihr Gedanken, die mit anderen geteilt werden müssen?

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Re: Arrangierte Hochzeiten vs Liebesheirat

Beitragvon Nasobēm am So 4. Sep 2016, 10:42

idefix2 hat geschrieben:...Soll das wirklich das entscheidende Kriterium sein? ...

Entscheidendes Kriterium wofür? Klar - Zwangsehen jeder Art sind abzulehnen. Darüber braucht man ja gar nicht zu diskutieren.

Arrangierte Ehen dagegen sind einfach ein anderes Konzept.
Bachianer meint zwar, es wäre besser
Bachianer hat geschrieben:überhaupt nicht zu heiraten...

Wobei man dann gleich fragen kann - für wen besser?
In den Niederlanden braucht man für die steuerlichen Vorteile nicht zu heiraten, da kann man sich als Partnergemeinschaft eintragen lassen und hat dann die gleichen Rechte und Pflichten wie verheiratete. Trotzdem heiraten auch da viele Leute. Es scheint ihnen was zu bringen

Denn ob das per se ein "unsinniges Ritual" ist? Ja, vielleicht für Bachianer, idefix und für mich. Wenn jemand aber meint, ein solches Ritual zu brauchen - nur zu. Und Hochzeiten sind doch auch ein guter Heiratsmarkt :mrgreen:

Partnerschaften - egal ob verheiratet oder nicht sind auch Versorgungseinheiten. Sehr deutlich wird es, wenn auch noch Kinder ins Spiel kommen oder, wenn Besitz oder Titel eine Rolle spielen.
Bei arrangierten Ehen sind von vornherein die Zielsetzungen andere und das ist nicht ausschließlich schlecht. Helmut Schmidt und Loki z.B. haben nicht aus Liebe geheiratet, sondern sind eine Verstandesehe eingegangen wobei aus Respekt voreinander mit der Zeit Liebe wurde.

Das muss ja nicht heißen, dass jetzt jeder seine Ehe arrangieren lassen muss, nur, dass es eben auch für arrangierte Ehen Argumente gibt. Und da muss jeder für sich entscheiden, welche er/sie für sich schwerer wiegen lässt.
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Re: Arrangierte Hochzeiten vs Liebesheirat

Beitragvon werner am So 4. Sep 2016, 12:55

idefix2 hat geschrieben:
werner hat geschrieben:Eigentlich nichts, wenn nicht die Erfahrung zeigen würde, dass es fast keine gut getrennten Paare gibt. Da entstehen immer Verletzungen, jedenfalls auf einer Seite.

Die Verletzungen entstehen meiner Meinung nach dann, wenn ein Partner die Beziehung unbedingt aufrecht erhalten will, der andere aber nicht mehr will. Und das ist völlig unabhängig von verheiratet oder nicht. Ich habe mich von meinen Partmerinnen immer rechtzeitig trennen können, bevor es unangenehm geworden ist, und pflege zu allen noch ausgezeichnete Beziehungen.


Das Thema ist nun einmal Arrangierte Hochzeiten vs Liebesheirat und nicht Lebensabschnittsbeziehungen und bei einer Ehe, egal ob aus Liebe oder aus anderen Gründen geschlossen, handelt es sich in der Regel um eine auf lange Sicht angelegte Beziehungsform, also geht es doch um die Frage was tragfähiger ist, oder sehe ich das falsch ?
Dass du oder ich eine andere Form des Zusammenlebens befürworten, hat damit doch gar nichts zu tun und wie Nasobem schreibt, gibt es dazu auch fundierte Untersuchungen und da scheint die Liebesheirat in Bezug auf Haltbarkeit nicht zwangsläufig das Erfolgsmodell zu sein.
Wenn du nach Ende deiner Beziehungen so positive Erfahrungen gemacht hast, ist das natürlich schön für dich, aber es ist leider nicht die Regel, sonst würden nicht scharenweise Anwälte ihren Lebensunterhalt damit verdienen, dass sich die Leute nicht gütlich einigen können. Bevor wir hier also weiter diskutieren, sollten wir uns erst einmal darauf einigen, über was wir uns unterhalten wollen. Geht es darum, ob wir die Heirat gut oder schlecht finden, ob sie noch Zeitgemäß ist ect. oder geht es um die Vor/Nachteile der oben genannten Modelle.
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Re: Arrangierte Hochzeiten vs Liebesheirat

Beitragvon idefix2 am So 4. Sep 2016, 14:11

werner hat geschrieben:Das Thema ist nun einmal Arrangierte Hochzeiten vs Liebesheirat und nicht Lebensabschnittsbeziehungen und bei einer Ehe, egal ob aus Liebe oder aus anderen Gründen geschlossen, handelt es sich in der Regel um eine auf lange Sicht angelegte Beziehungsform, also geht es doch um die Frage was tragfähiger ist, oder sehe ich das falsch ?

Falsch? Ansichtssache. Ich sehe es jedenfalls anders.
Ich meine, dass man im Regelfall nicht davon ausgehen kann, dass zwei Menschen viele Jahrzehnte lang zusammenbleiben. Das war auch in der "guten alten Zeit" nicht der Regelfall, da sind sie eben jünger gestorben oder zumindest psychisch so gealtert, das sie nichts neues mehr anfangen wollten. Man kann es natürlich jedem Paar wünschen (und ich denke, dass das "unnötige Ritual" der Eheschliessung bei Menschen, die dem etwas abgewinnen, sicher zu einer besseren Bindung beitragen kann), weil Trennungen generell nichts erfreuliches sind, aber normalerweise entwickeln sich Menschen im Laufe der Jahre - und zwar so gut wie immer auseinander. Einer Beziehung, die "tragfähiger" ist, würde ich nie den Vorzug vor einer emotialen, leidenschaftlichen Beziehung geben, auch wenn die nach ein paar Monaten / Jahren wieder vorbei ist. Langfristige Tragfähigkeit sehe ich nicht als relevantes Kriterium an. Allein komme ich, wenns nötig ist, auch gut zurecht, und zum Bügeln und Aufräumen brauche ich keine "Lebenspartnerin", da genügt mir meine Haushaltshilfe.

Aus dieser Warte heraus sehe ich im Modell einer "arrangierten Ehe" überhaupt nichts positives.
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Re: Arrangierte Hochzeiten vs Liebesheirat

Beitragvon Bachianer am So 4. Sep 2016, 14:27

idefix2 hat geschrieben: Allein komme ich, wenns nötig ist, auch gut zurecht, und zum Bügeln und Aufräumen brauche ich keine "Lebenspartnerin", da genügt mir meine Haushaltshilfe.


:mrgreen:

und was machste wenn die Haushaltshilfe mal ein paar Wochen kränkelt, alles liegenlassen und warten bis sie wieder startklar ist?

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Re: Arrangierte Hochzeiten vs Liebesheirat

Beitragvon werner am So 4. Sep 2016, 15:17

idefix2 hat geschrieben: Einer Beziehung, die "tragfähiger" ist, würde ich nie den Vorzug vor einer emotialen, leidenschaftlichen Beziehung geben, auch wenn die nach ein paar Monaten / Jahren wieder vorbei ist. Langfristige Tragfähigkeit sehe ich nicht als relevantes Kriterium an. Allein komme ich, wenns nötig ist, auch gut zurecht, und zum Bügeln und Aufräumen brauche ich keine "Lebenspartnerin", da genügt mir meine Haushaltshilfe.


Nochmal, es geht mir nicht darum was dir oder mir angenehmer ist.
Die Ehe ist eine rechtliche Form des Zusammenlebens, die im Falle des Misslingens für alle Beteiligten in der Regel unangenehme Folgen hat, derer sich viele nicht bewusst sind, wenn sie sich dazu entschließen. Deshalb ist die Tragfähigkeit schon ein Kriterium, ein Misslingen der Ehe führt in fast allen Fällen zumindest eine Partei in H4, es sei denn, man ist finanziell so aufgestellt, dass man sich eine Haushälterin leisten kann. :wink:
Sobald wirtschaftliche Abhängigkeiten im Spiel sind und das ist immer der Fall, wenn Kinder involviert sind, geht es am Ende ums Geld und wenn die Liebe noch so groß war. Die Zahl der alleinerziehenden Geschiedenen, die auf H4 angewiesen sind ist sehr hoch, über die Hälfte der geschiedenen Männer kann seinen Unterhaltsverpflichtungen nicht nach kommen. Von der emotionalen Situation der betroffenen Kinder will ich gar nicht erst anfangen.
Angesichts dieser Fakten stellt sich doch schon die Frage, ist es sinnvoll, ein Projekt dieser Größenordnung auf einem rein emotionalen Untergrund zu bauen.
Wie gesagt, mir geht es um prinzipielle Fragen bei dem Thema. Dass es nicht immer lustig ist, 30 Jahre die Selbe zu ficken, ist mir auch klar, aber das lässt sich auch anders regeln als durch Scheidung.
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Re: Arrangierte Hochzeiten vs Liebesheirat

Beitragvon idefix2 am So 4. Sep 2016, 16:04

werner hat geschrieben:Deshalb ist die Tragfähigkeit schon ein Kriterium, ein Misslingen der Ehe führt in fast allen Fällen zumindest eine Partei in H4, es sei denn, man ist finanziell so aufgestellt, dass man sich eine Haushälterin leisten kann. :wink:

Von den Leuten über 40, die ich kenne, sind sehr viele mindestens einmal und etliche sogar öfter geschieden - Auf Sozialhilfeniveau ist von denen keiner und keine. Einer wird von seiner Ex-Frau nach Strich und Faden gemolken, aber der ist meines Erachtens selbst daran schuld. Das müsste nicht sein. Der Punkt ist, ob sich die Partner bei der Trennung vernünftig einigen oder einen Rosenkrieg beginnen. Klar, Frauen, die nach der Hochzeit nur mehr das Haus gehütet haben und nur mehr im Haushalt "gearbeitet" haben, habens nach der Scheidung nicht leicht. Aber die Hochzeit als Lebensversicherung, das Modell funktioniert heute eben nicht mehr.
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Re: Arrangierte Hochzeiten vs Liebesheirat

Beitragvon werner am So 4. Sep 2016, 16:26

Klar, ab einer gewissen Einkommensgrenze spielen finanzielle Erwägungen nur noch im Luxusbereich eine Rolle, aber in der Masse trifft das leider nicht zu, da wird im Endeffekt nur der Mangel verteilt, da wird teilweise um`s Sofa gefeilscht, um den Flachbildschirm auf jeden Fall.
Ich fand damals den Vorschlag von der Pauli gar nicht so schlecht, den Ehevertrag auf eine bestimmte Zeit ab zu schließen, wenn`s gut läuft verlängert man, wenn nicht hat man zumindest die Anwaltskosten gespart. So drei Jahre fände ich eine gute Zeitspanne, die heiße Verliebtheitsphase ist vorbei und man merkt, ob es darüber hinaus auch noch passt. Zudem sind meist in dieser Zeit auch die finanziellen Verpflichtungen noch nicht so hoch, dass es einem das Genick bricht, wenn man sich wieder trennt.
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Re: Arrangierte Hochzeiten vs Liebesheirat

Beitragvon idefix2 am So 4. Sep 2016, 19:03

werner hat geschrieben:Klar, ab einer gewissen Einkommensgrenze spielen finanzielle Erwägungen nur noch im Luxusbereich eine Rolle, aber in der Masse trifft das leider nicht zu, da wird im Endeffekt nur der Mangel verteilt, da wird teilweise um`s Sofa gefeilscht, um den Flachbildschirm auf jeden Fall.

Nein, in meinem Bekanntenkreis sind unter den Geschiedenen etliche, die kein Luxus-Einkommen haben - Er Starssenbahnfahrer, sie Krankenschwester zum Beispiel. Natürlich wird es nach einer Trennung etwas enger, weil zwei Haushalte mehr kosten als einer. Aber auch mit Kindern führt das nicht notwendigerweise zu Sozialhilfeempfängern. Wirklich ungut wurde die Scheidung nur in einem Fall, für den Mann.

werner hat geschrieben:Ich fand damals den Vorschlag von der Pauli gar nicht so schlecht, den Ehevertrag auf eine bestimmte Zeit ab zu schließen, wenn`s gut läuft verlängert man, wenn nicht hat man zumindest die Anwaltskosten gespart. So drei Jahre fände ich eine gute Zeitspanne, die heiße Verliebtheitsphase ist vorbei und man merkt, ob es darüber hinaus auch noch passt.

Was soll denn das für einen Sinn haben? Wenn man eine Zeitspanne ins Auge fasst, nach der man sich eventuell wieder trennen wil, dann ist doch eine Ehe völliger Unsinn. Zusammenziehen und gut ist.
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Re: Arrangierte Hochzeiten vs Liebesheirat

Beitragvon werner am Mo 5. Sep 2016, 12:40

Der Sinn hinter dem Vorschlag war, die Institution Ehe der Realität an zu passen. Wie du ja auch schreibst, ist Heirat heute keine Garantie mehr für eine lebenslange Vollversorgung. Die Gesetzte zu dem Thema tragen dem aber keine Rechnung, dh die finanzielle Schieflage ist in den meisten Fällen bei einer Scheidung vorprogrammiert. Um dem zu entgehen, könnte man im vorab die Regeln so gestalten, dass hinterher im Fall einer Scheidung nicht vor Gericht gestritten werden muss - was eben erhebliche finanzielle Belastungen mit sich bringt. Angesichts einer Scheidungsrate von ca 40% durchaus sinnvoll. Ein Durchschnittsverdiener. der Ehegattenunterhalt plus Kindesunterhalt zahlen muss, lebt die nächsten Jahre auf dem Niveau von H4, dh es bleibt ihm das Existenzminimum, wenn dann schon mal die Anwalts und Gerichtskosten nicht anfallen, die schnell bei 5tsd oder mehr sind, ist das für den Betreffenden durchaus spürbar. Dass frisch Verliebte nicht das Bedürfnis haben, diese Punkte im Überschwang der Gefühle zu besprechen liegt auf der Hand. Deshalb zielte der Vorschlag ja auch darauf ab, dass der Gesetzgeber die Rahmenbedingungen den Gegebenheiten anpasst, über die Details lässt sich natürlich diskutieren.
Und nochmal, es geht mir nicht darum, ob man Ehe, Heirat ect gut oder schlecht findet, sondern um die Gegenüberstellung der oben genannten Modelle. Es macht keinen Sinn das für und wider zu diskutieren unter dem Gesichtspunkt, dass eh beides Quatsch ist. Klar kann man das auch diskutieren, aber das wäre ein anderes Thema.
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Re: Arrangierte Hochzeiten vs Liebesheirat

Beitragvon idefix2 am Mo 5. Sep 2016, 14:23

werner hat geschrieben:könnte man im vorab die Regeln so gestalten, dass hinterher im Fall einer Scheidung nicht vor Gericht gestritten werden muss - was eben erhebliche finanzielle Belastungen mit sich bringt.

Da hast du ja recht. Ich würde sogar meinen, es wäre gut, die Regeln so zu gestalten, dass es möglichst wenig Ansatzpunkte für Streit gibt und praktisch hinterher vor Gericht gar nicht gestritten werden kann.

Ein Problem ist sicher, dass immer noch sehr viele Menschen, Männer wie Frauen, die uralten Rollenbilder verinnerlicht haben. Frauen, die sich aus der Arbeitswelt zurückziehen und lieber das Heimchen am Herd spielen (und Männer, die das befürworten und unterstützen), gibt es wesentlich mehr, als man glauben würde - Studentinnen, die vor ihrem Studienabschluss noch schnell heiraten, das erste Kind auf die Welt setzen und das Studium (wegen Überlastung :wink: ) abbrechen, kenne ich mehrere. Und wenns dann mit der Ehe nicht klappt, dann stehen die naturgemäss recht nackt da und kämpfen dann um jeden Euro.
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Re: Arrangierte Hochzeiten vs Liebesheirat

Beitragvon Nasobēm am Mo 5. Sep 2016, 16:17

idefix2 hat geschrieben:Ein Problem ist sicher, dass immer noch sehr viele Menschen, Männer wie Frauen, die uralten Rollenbilder verinnerlicht haben.

klar, solche gibt es. Ist das die Mehrheit? Da bin ich mir hier im Westen nicht so sicher.

idefix2 hat geschrieben:Frauen, die sich aus der Arbeitswelt zurückziehen und lieber das Heimchen am Herd spielen

Ja, auch das gibt es. Allerdings ist es imo nicht so eindimensional. Erstmal sind es die Frauen die die Kinder bekommen. Entscheidet sich ein Paar mehrere Kinder in nicht allzu großem Abstand zu bekommen ist das zu Hause bleiben ein anstrengender Job als acht Stunden in irgend einem Büro. Und wer dann zu Hause bleibt ist leider nicht so einfach zu regeln. Zum einen verdienen Männer oft noch mehr als Frauen und viele Betriebe geben den Männern durch die Blume und ohne Zeugen zu verstehen, dass sie natürlich ein Teil der Elternzeit nehmen können, sie ihre Aufstiegschancen aber dann vergessen könnten.
idefix2 hat geschrieben:Studentinnen, die vor ihrem Studienabschluss noch schnell heiraten, das erste Kind auf die Welt setzen und das Studium (wegen Überlastung :wink: ) abbrechen, kenne ich mehrere.

Zum einen brauchts zum 'schnell ein Kind auf die Welt setzen' ja wohl zwei und ich kenne gar keine, wohl aber etliche die mit Kindern ihr PhD fertig machen als Postdoc ins Ausland gehen oder arbeiten.
In diesem Artikel heißt es, dass die Abbruchquote bei Studentinnen bei 19,4% liegt, etwas höher als unter Männern (Österreich 2009). Hat sich vielleicht etwas verändert, aber ich glaube nicht, dass Schwangerschaften oder Heirat der Hauptgrund sind.

Und ja, alte Rollenbilder sind schwer aus den Köpfen zu bekommen. Da gibt es allerdings auch ein ABER...
Zwar ist 'Mann sein' und 'Frau sein' immer eine Position auf einer Skala - wie fast alles in der Biologie, geht man aber vom Durchschnitt aus sind Frauen und Männer eben nicht in jeder Hinsicht gleich und hat nicht alles nur mit erlernten Rollenbildern zu tun.
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Re: Arrangierte Hochzeiten vs Liebesheirat

Beitragvon Atheos2011 am Do 15. Sep 2016, 03:15

werner hat geschrieben:Ein Durchschnittsverdiener. der Ehegattenunterhalt plus Kindesunterhalt zahlen muss, lebt die nächsten Jahre auf dem Niveau von H4


Kannst du das mal vorrechnen? Während der Ehe müssten dann ja Frau und Kind von Luft und Liebe gelebt haben und er müsste sein Luxusleben vom Kinderfreibetrag und Kindergeld bestritten haben.
Ansonsten müsste er ja schon vorher entweder auf "Niveau von H4" gelebt haben, oder ihm sind nun schlicht Einkünfte aus einer Doppelverdiener-Ehe weggebrochen.
Wenn Frau nicht belästigt werden will geht sie nicht zum Karneval. Man muß schon unterscheiden ob es [...] sogar erwünscht ist sexuell belästigt zu werden oder eben nicht. - "Besorgter Bürger" über den "Sex-Mob"
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