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Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Habt ihr Gedanken, die mit anderen geteilt werden müssen?

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Re: Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Beitragvon Weißer Rabe am So 3. Jan 2016, 23:02

idefix2 hat geschrieben:Man könnte ja zur Not vielleicht noch den Prozess des Erkennens von einem "Erkennenden" abkoppeln, und das Erkennen als rein prozessual bedingt betrachten. Es "erkennt" dann eben ein komplexes System von Neuronen, und das "Erkennen" würde sich ausschliesslich in einer adäquaten Reaktion des Systems auf das Erkannte manifestieren und keine weitere Bedeutung für ein erkennendes Subjekt haben.

Völlig unsinnig wird die Haltung aber, wenn wir von Empfindungen sprechen. Um subjektive Empfindungen zu haben, ist ein Subjekt unabdingbar. Solche subjektiven Empfindungen haben wohl alle Menschen, und viele dier Empfindungen haben aus evolutionärer Sicht keinen wie auch immer gearteten "Nutzen". Ob mir ein gemaltes Bild gefällt, ob mich ein Musikstück bewegt, ob es mich freut, mir am Strand die Sonne auf den Bauch scheinen zu lassen, all diese Empfindungen habe ich, ohne dass eine unmittelbare kausale Wirksamkeit der Empfindung selbst erkennbar wäre - kausal wirksam ist natürlich die neuronale Aktivität, die die Empfindung bedingt (meiner Meinung nach als Emergenzerscheinung), aber die beiden Dinge gleichzusetzen, ist ein schlimmer Kategorienfehler.


Schönes Beispiel, wie aus einer objektiven eine subjektive Sichtweise entstehen kann, wie die zwei Seiten einer Medaille.

Wie hier schon angesprochen, führt die Erkenntnis 'Ich bin nicht Du' zwangsläufig zu :Subjektivität:. Dies reicht aber mE nicht zur Begründung eines :Subjekts: aus: Schmerz bleibt stets Schmerz, es gibt keine :deine: oder :meine:, sondern nur der Person zugeordnete Empfindungen.

Dieses scheinbare :Subjekt: illusioniert nur, wie bereits im ersten Satz erwähnt, aus der Objektivität. Die zweite Seite der Medaille ist daher bloß eine scheinbare.
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Re: Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Beitragvon Weißer Rabe am Di 5. Jan 2016, 09:41

manniro hat geschrieben:
ice hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:... aus einer virtuellen "Gott"-Perspektive...

Um beim Thread-Thema zu bleiben: Weil wir so eine Perspektive gedanklich einnehmen können, ist es manchen auch möglich, den Mensch ohne Subjekt-Begriff zu denken.


Das ist Nonsens. Was ist denn "der Mensch" ohne "Subjekt-Begriff"? Und vor allem: Wer denkt ihn? Auch mein Gedankenspiel ist die Vorstellung eines Subjektes und ohne ein solches gar nicht möglich.


Der :Subjektivismus: ist so verführerisch, dass ihm die Meisten verfallen, wie eine Droge, die die Sinne vernebelt. Allerdings ist er durch seine Unmittelbarkeit auch der naheliegendste Erlebnisansatz.

Ice hat schon recht, bis auf einen Punkt: es ist grundsätzlich allen möglich, den Menschen ohne Subjekt zu denken. Dazu braucht es nicht mal eine (mE unnötige) 'Gottesperspektive'.

manniro hat geschrieben:
ice hat geschrieben:Aus einer virtuellen "Gott"-Perspektive verschwinden nämlich alle individuellen/subjektiven Sichtweisen - zumindest kurzfristig, wenn man sich solchen Gedankenspielen "meditativ" hingibt.


Nun gut, man kann "sich" möglicherweise in der Meditation "vergessen". Aber ohne "sich" kann man dieses Erlebnis nicht beschreiben. Und es gibt auch nichts zu vergessen.


Um Erlebnisse ohne 'sich' beschreiben zu können braucht es nur die Perspektive der wahrnehmenden Person.

manniro hat geschrieben:Daraus resultiert auch die sicher unfreiwillige Komik aller diesbezüglichen Beiträge. Wie kann man die Darstellung seiner Auffassung mit der Einleitung: "Es gibt mich nicht" beginnen? Eigentlich müßte man bei dieser komischen Ansicht sämtliche Personalpronomen in Anführungsstriche setzen.


Wie enttäuschend, dass gerade Dir das passiert.
Korrekt lautet die Aussage "... es gibt uns selbst nicht", was auf das Fehlen des :Seins: hinweist, während das von Dir genannte "Es gibt mich nicht" auf eine (unbehauptete) Nicht-Existenz schließen lässt.
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Re: Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Beitragvon manniro am Di 5. Jan 2016, 11:18

Ich mach's kurz: Wenn Du jetzt noch den entscheidenden Unterschied zwischen "Ich" und "Ich selbst" plausibel erklären kannst, bist Du durch.

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Re: Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Beitragvon lorenz am Mi 6. Jan 2016, 10:20

Bahnhof? :shock:
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Re: Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Beitragvon Weißer Rabe am Do 7. Jan 2016, 12:21

sagittarius_75 hat geschrieben:
Weißer Rabe hat geschrieben:Den Blick dahinter finde ich spannender.

Sicher ist der Spannend. Bloss hat er eine Relevanz für uns Lebewesen ?


Ja. Aber dafür wäre ein eigenes Thema besser geeignet.

sagittarius_75 hat geschrieben:Was ist Ihr Blick hinter dem Zerfall des Universums ?


Dass das Universum zerfällt steht wohl außer Frage, aber ist es auch das Ende? Und ist der Urknall der Anfang?
Eigentlich kennen wir weder den Anfang noch das Ende sondern nur jenes, welches wir dazu machen.

Ohne Subjekt kein :Sein: sondern nur Perspektive, die der Wahrnehmung entspricht, :Raum: ist eine Interpretation von Dimensionen, in deren Bewegung sich :Zeit: zeigt.
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Re: Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Beitragvon manniro am Do 7. Jan 2016, 12:34

Weißer Rabe hat geschrieben:
Ohne Subjekt kein :Sein: sondern nur Perspektive, die der Wahrnehmung entspricht, :Raum: ist eine Interpretation von Dimensionen, in deren Bewegung sich :Zeit: zeigt.


Nur falls später nochmal jemand hier rein schaut: Ohne Subjekt gibt es weder Perspektive, noch Wahrnehmung, noch Interpretation. Perspektive ist das subjektive Verhältnis zum Wahrgenommenen, Interpretation dessen subjektive Bewertung.

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Re: Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Beitragvon ruebennase am Do 7. Jan 2016, 12:43

Wer könnte denn hier noch reinschauen? Das perspektivische Sein? :mrgreen:
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Re: Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Beitragvon manniro am Do 7. Jan 2016, 12:46

Hier werden manchmal noch nach Jahren irgendwelche Leichen aus dem Keller gezogen. Und ich möchte nicht eine Schlußbemerkung unkommentiert in einem Thread stehen lassen, die den Verdacht nahelegt, hier diskutierten nur Esoteriker. Oder Bekloppte. 8)

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Re: Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Beitragvon ruebennase am Do 7. Jan 2016, 12:58

Kann mir gar nicht vorstellen, dass das schon eine Schlussbemerkung von WR war.
Ich hoffe, es geht noch lustig so weiter. :D
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Re: Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Beitragvon Weißer Rabe am So 10. Jan 2016, 18:12

lorenz hat geschrieben:Wenn mir langweilig wäre, würde ich vielleicht als Gegenposition zu dem "es gibt kein Subjekt" die Position aufbauen, dass das Subjekt das einzige sei, das es gibt. Bis hin zum krassen Solipsismus. Und in der nächsten Stufe dann vielleicht, dass es eigentlich überhaupt nichts "gibt". Aber zum Glück ist mir nicht langweilig. :wink:


Das kauf' ich dir nicht ab.
Es sollte Dir möglich sein, eine Gegenposition in nur wenigen Sätzen darzustellen.
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Re: Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Beitragvon Weißer Rabe am Mo 11. Jan 2016, 11:21

manniro hat geschrieben:Ich mach's kurz: Wenn Du jetzt noch den entscheidenden Unterschied zwischen "Ich" und "Ich selbst" plausibel erklären kannst, bist Du durch.


'Ich' als Personalpronomen bezeichnet den Sprecher und verweist auf die einzelne Person, die handelt.
Ein :Subjekt: ist mMn nur eine unnötige Zusatzannahme.

Ein :Ich selbst: gibt es mE nicht. Es ist zwar naheliegend zu glauben, dass man auf :sich selbst: reflektiert, aber wer soll das sein, der reflektiert? Vielleicht kannst Du ihn näher beschreiben. Aber ich fürchte, Du wirst Nachweise schuldig bleiben. Leider.

Vielleicht meinst Du ja, die Einflussnahme auf :dein: Handeln begründet allein schon ein :Subjekt:? Wie ein :Freier Wille:? Dabei wählt der Wahrnehmungsprozess doch nur im Rahmen seiner Möglichkeiten und nicht mehr.
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Re: Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Beitragvon manniro am Mo 11. Jan 2016, 11:32

Weißer Rabe hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Ich mach's kurz: Wenn Du jetzt noch den entscheidenden Unterschied zwischen "Ich" und "Ich selbst" plausibel erklären kannst, bist Du durch.


'Ich' als Personalpronomen bezeichnet den Sprecher und verweist auf die einzelne Person, die handelt.


Und worauf verweist "Ich" für den Sprechenden?

Aber: es reicht, die unterschiedlichen Anschauungen sind ausreichend dargelegt. Obwohl es sie ja eigentlich gar nicht geben kann.

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Re: Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Beitragvon Weißer Rabe am Mo 11. Jan 2016, 14:00

Eigentlich nicht überraschend, dass keine Gegenposition aufgebaut wird, da auch diese einer Annahme unterliegt. Auch wenn gerne so getan wird, als sei diese unumstößlich. Fehlt nur noch das Gottgewollte.

Irgendwie lustig (und das ist für mich wirklich überraschend), dass auf die :Ich-, :Zeit:- und :Raum:-Konzepte aus der Frühzeit der Menschen zurückgegriffen wird und das Wissen von heute somit negiert wird.
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Re: Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Beitragvon ruebennase am Mo 11. Jan 2016, 14:42

Weißer Rabe hat geschrieben:Eigentlich nicht überraschend, dass keine Gegenposition aufgebaut wird ....

Es wurden schon Gegenpositionen aufgebaut, du weigerst dich nur, sie wahrzunehmen. Bisher stellst du ja nur Behauptungen auf ("meiner Ansicht nach gibt es kein :Subjekt:" (welche Bedeutung haben die Doppelpunkte?)), ohne es schlüssig begründen zu können. Siehe hier:
Weißer Rabe hat geschrieben:Wie hier schon angesprochen, führt die Erkenntnis 'Ich bin nicht Du' zwangsläufig zu :Subjektivität:. Dies reicht aber mE nicht zur Begründung eines :Subjekts: aus: Schmerz bleibt stets Schmerz, es gibt keine :deine: oder :meine:, sondern nur der Person zugeordnete Empfindungen.

Das ist so schwammig und abstrus in der Argumentation, dass ich nichts weiter tun muss, als deiner Behauptung meine Behauptung gegenüber zu stellen:

Selbstverständlich gibt es "meinen" Schmerz. Wenn ich mir den Fuß am Tischbein stoße, dann ordne ich die "resultierende Empfindung" zwangsläufig "meiner Person" zu, denn es tut mir weh, da kann ich noch so viel abstrahieren a la "alles Einbildung, mich gibt's ja gar nicht" (wenn mir das überhaupt in dem Moment gelingt, denn das ist sicher nicht mein erster Impuls). Damit ist es mein subjektiv empfundener Schmerz, niemand anderer außer mir empfindet den.

Du wurdest ja schon mehrmals aufgefordert, den von dir gesehenen bedeutsamen Unterschied zwischen Person und Subjekt herauszuarbeiten. Bisher ist dir das noch nicht gelungen.

Weißer Rabe hat geschrieben:Irgendwie lustig (und das ist für mich wirklich überraschend), dass auf die :Ich-, :Zeit:- und :Raum:-Konzepte aus der Frühzeit der Menschen zurückgegriffen wird und das Wissen von heute somit negiert wird.

Welches Wissen wird denn dadurch negiert?
Zuletzt geändert von ruebennase am Mo 11. Jan 2016, 14:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Beitragvon manniro am Mo 11. Jan 2016, 14:55

Daß es sich bei Subjekten/Personen nur um Raumzeit-Verzerrungen handelt.

Welcher Teufel hat Dich denn geritten, mal einen Beitrag mit Inhalt zu posten? :lol: :wink:

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