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Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Habt ihr Gedanken, die mit anderen geteilt werden müssen?

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Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Beitragvon Weißer Rabe am Di 24. Nov 2015, 14:17

ruebennase hat geschrieben:
Weißer Rabe hat geschrieben:Und wenn es dich tröstet: auch der Mann stellt kein :Subjekt: dar, genau so wenig wie die Frau, es ist völlig egal, wer Du glaubst zu sein, denn Du bist nicht und wirst nie werden. Auch dieser Gedanke, sofern verstanden, kann tröstlich sein.

Wenn niemand ist, für wen soll das dann tröstlich sein?


Wenn niemand ist erübrigt sich die Frage nach dem :Subjekt:, also nach dem 'für wen'.
Nur weil der Mensch 'menschliche' Eigenschaften wie Fürsorge oder Hass entwickelt hat, qualifiziert ihn das noch lange nicht zum :Subjekt: (= erkennendes Ich; Quelle Wiki).
Das was wir als 'Ich' wahrnehmen scheint mehr einer Simulation (= ein möglichst realitätsnahes Nachbilden vom Geschehen der Wirklichkeit; Quelle Gabler) zu gleichen, die im Grunde in jedem Menschen gleich abläuft. Das zeichnet uns zuerst als Wahrnehmungseinheiten aus. Wir nehmen wahr, können aber nicht 'uns' selbst wahrnehmen, obwohl wir genau das zu meinen glauben. Diese Überlegung ist kontraintuitiv und das macht sie mMn so schwer verständlich.

Weltseele hat geschrieben:Welch TROST. Danke. Ich versteh das als ein Ausklinken aus der Welt. Die Weltzustände Negieren und damit die eigene Verantwortung negieren, Verantwortung für irgendwas gibts ja auch nicht, ist egal, was passiert. Aus der Alleinstehenden Perspektive o/u phasenweise ist das meist recht gut machbar, sich die Realität bzw. aus der (vermeintlichen) wegzubeamen. Das nennt man auch Meditation. Oder Tiefschlaf :)


Nun, wenn kein :Subjekt: existiert, wem? willst Du die Schuld geben? Keinem. Kein einziger Mensch trägt Schuld.

Aber genau das stärkt Verantwortung, da sich dieser jede Person (auch ohne Subjektstatus) einer Zivilisation stellen muss.
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Re: Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Beitragvon ruebennase am Di 24. Nov 2015, 14:48

Da muss ich passen, diesen Gedankengängen kann ich nicht folgen.

Worin siehst Du den Unterschied zwischen einer Wahrnehmungseinheit (Einheit, die wahrnimmt) und einem Subjekt, das wahrnimmt?
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Re: Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Beitragvon sagittarius_75 am Di 24. Nov 2015, 15:46

Ein Name = Ein Subjekt.

Ihr seit alles alle Individueen !!! "Ich nicht", rief Weißer Rabe.
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Re: Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Beitragvon Weltseele am Mi 25. Nov 2015, 09:29

Weißer Rabe hat geschrieben:Nur weil der Mensch 'menschliche' Eigenschaften wie Fürsorge oder Hass entwickelt hat, qualifiziert ihn das noch lange nicht zum :Subjekt: (= erkennendes Ich; Quelle Wiki).
....................
Weltseele hat geschrieben:Welch TROST. Danke. Ich versteh das als ein Ausklinken aus der Welt. ................

Weiser Rabe hat geschrieben: Nun, wenn kein :Subjekt: existiert, wem? willst Du die Schuld geben? Keinem. Kein einziger Mensch trägt Schuld. Aber genau das stärkt Verantwortung, da sich dieser jede Person (auch ohne Subjektstatus) einer Zivilisation stellen muss.
Verstehe -
(erst) wenn sich Keiner mehr schuldig fühlen muss - ist alles gut.

Warum erzeugt sowas in mir unbändige Wut?
W eltseele
U terus
T hanatos - bin ich aus Wut gebaut? Hysterektomiert bin ich genau seit 8 Jahren. Ich empfinde ja nun auch Eigenschaften wie Fürsorge als minderwertige Elemente subjektlosen Sinnlosseins gemäss der Signatur von neurosemantic, die bei mir direkt Hass auf Leben erzeugt. Und stimmt: das qualifiziert mich überhaupt nicht zum Subjekt.

Schön Guten Morgen alle


Männer haben das bessere u. intensivere Leben.
___________________________________________Neid auf den Vtr m.K.
Er hat 5K ich 2. Er hat 7E ich 0, in dem Moment wo ich einen habe, hat er auch einen mehr, umgekehrt nicht.
Er wird immer mehr haben, er ist viel gesünder als ich bei ü20J. älter, hat keine chron. Krankheit, ich schon mind. 3, er hat Unfall- und Experimentierschäden äusserlich, meine Krankheiten&Zipperlein (auch früher schon waren) sind alle innerlich und schwerwiegend für mein Wohlbefinden (gewesen) u. ich bin ja nun bereits quasi oder echt multimorbid.
ER ist glücklich mit sich immer gewesen <o> ich nicht. Er hat ne neue 3.Frau, die ihn umsorgt. Er ist einer, den Frauen begehren unverständlicherweise eigtl., aber er ist rel. zuverlässig und extrem hilfsbereit und drängelt anderen sogar seine Hilfe/n auf! Er ist jemand, der sich gutartig in fremde Leben einmischt, um sich Leistung, Wert und Bedeutung zu geben, das kann man irg.wie so sagen, da bin ich jdf. das volle Gegenteil. Er kennt 1000 Leute, hat im Ausland studiert und immer gearbeitet, war sehr flexibel dabei und trotzdem eigenständig hat er gemacht, was er wollte und sich nie wirkl. wem/was untergeordnet. Ich wurde arbeitsunfähig psychisch mit 35, wurde unfreiwillig und hassverdrängt Hausfrau und Mutter und sonst nichts=Weltseele/Psychoanalytikerin, ich kenn fast niemanden und bin quasi einsam und verlassen hier mit allem ständig realüberfordert gewesen, auch als er noch da war, war ich mit allem auch ihm überfordert und jetzt bin ich durch Alter (Geschlecht) und Krankheiten weiter überfordert. Wenn ich meine, ich bin physisch fit und kann gut Sport machen usw., dann stimmt das zwar (noch/grad für meine inneren "Verhältnisse" äusserlich m.o.w. top), doch die Grundlage körperlich ist eine sehr diffizile, empfindliche und unverlässliche wie immer mehr kränkliche und nicht mehr top, die mich auch psychisch extrem kränkt und hemmt.
Er reist andauernd irgendwo hin. Ich klukke nur hier rum seit knapp 30J. und mach nichts, nichts der Rede wert undwas mich nur weiter psychisch runter bringt, zu denken: Ein verpfuschtes Leben, kein intensives.
Zuletzt geändert von Weltseele am Do 26. Nov 2015, 08:33, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Beitragvon Weißer Rabe am Mi 25. Nov 2015, 11:05

Weltseele hat geschrieben:Verstehe - (erst) wenn sich Keiner mehr schuldig fühlen muss - ist alles gut.


Es kann sich keiner schuldig fühlen, weil kein :Subjekt: existiert, was sich schuldig fühlen könnte.
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Re: Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Beitragvon soynadie am Mi 25. Nov 2015, 11:20

Weißer Rabe hat geschrieben:
Weltseele hat geschrieben:Verstehe - (erst) wenn sich Keiner mehr schuldig fühlen muss - ist alles gut.


Es kann sich keiner schuldig fühlen, weil kein :Subjekt: existiert, was sich schuldig fühlen könnte.


Um sich schuldig zu fühlen, braucht es nicht das Konzept eines "Subjektes". Es braucht zwei Dinge:
- Ein lebendes System erlebt sich selbst als Handelndes, ist also fähig zur Selbstrepräsentation
- Es ist Teil einer Beziehung zu anderen Systemen, die Ansprüche an die Mitglieder stellen ("Tue dies", versus "Tues jenes nicht!")
Religions exist for people to achieve together what they cannot achieve alone. - David Sloan Wilson
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Re: Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Beitragvon Weißer Rabe am Mi 25. Nov 2015, 11:25

ruebennase hat geschrieben:Da muss ich passen, diesen Gedankengängen kann ich nicht folgen.

Worin siehst Du den Unterschied zwischen einer Wahrnehmungseinheit (Einheit, die wahrnimmt) und einem Subjekt, das wahrnimmt?


Ich denke nicht, dass :Subjekte: (im Sinne von Menschen mit Ich-Bewusstsein) existieren. Warum?
Weil 'meine' Sinne das Gleiche anzeigen wie 'Deine' Sinne (Schmerz, Farben, etc.). Der Wahrnehmungsprozess unterscheidet sich durch Inhalte, läuft mAn ansonsten bei jedem Menschen gleich ab.
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Re: Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Beitragvon ruebennase am Mi 25. Nov 2015, 11:43

soynadie hat geschrieben:Um sich schuldig zu fühlen, braucht es nicht das Konzept eines "Subjektes". Es braucht zwei Dinge:
- Ein lebendes System erlebt sich selbst als Handelndes, ist also fähig zur Selbstrepräsentation
- Es ist Teil einer Beziehung zu anderen Systemen, die Ansprüche an die Mitglieder stellen ("Tue dies", versus "Tues jenes nicht!")

Und wenn wir dann eines Tages (vermutlich am St. Nimmerleinstag) so ziemlich alles sprachlich-semantisch auseinandergenommen und neu definiert haben, dann ändert das was genau an der Wahrnehmung des "sich selbst als Handelndes erlebenden Systems" (umgangssprachlich Subjekt genannt)??
Außer der zunehmenden Verwirrung?
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Re: Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Beitragvon ruebennase am Mi 25. Nov 2015, 11:58

Weißer Rabe hat geschrieben:Ich denke nicht, dass :Subjekte: (im Sinne von Menschen mit Ich-Bewusstsein) existieren. Warum?

Das ist einfach zu beantworten. Weil ich mir mir meiner selbst bewusst bin, und mein Gegenüber sich hoffentlich auch. Und schon haben wir zwei Ich-Bewusstseine.

Weißer Rabe hat geschrieben:Weil 'meine' Sinne das Gleiche anzeigen wie 'Deine' Sinne (Schmerz, Farben, etc.).

Das scheint mir eine recht grobe Pauschalisierung zu sein. Wenn wir alle das Gleiche angezeigt bekommen, was bewirkt dann die unterschiedliche Reaktion des Individuums auf die gleiche Erfahrung?

Weißer Rabe hat geschrieben:Der Wahrnehmungsprozess unterscheidet sich durch Inhalte, läuft mAn ansonsten bei jedem Menschen gleich ab.

Das hört sich für mich so an: alles, was grün ist, ist eine Pflanze, alles was fliegen kann, ist ein Vogel, alles, was sich im Kreise dreht, ist ein Elektron. :mrgreen:
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Re: Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Beitragvon Weißer Rabe am Mi 25. Nov 2015, 13:01

sagittarius_75 hat geschrieben:Ihr seit alles alle Individueen !!! "Ich nicht", rief Weißer Rabe.


Es stimmt, wir sind alles Individuen, auch ich. Das macht uns noch lange nicht zu :Subjekten: (= Menschen mit Ich-Bewusstsein).
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Re: Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Beitragvon ruebennase am Mi 25. Nov 2015, 13:01

Um die Beantwortung dieser Frage hast Du Dich übrigens gedrückt:
ruebennase hat geschrieben:Worin siehst Du den Unterschied zwischen einer Wahrnehmungseinheit (Einheit, die wahrnimmt) und einem Subjekt, das wahrnimmt?
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Re: Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Beitragvon Weißer Rabe am Mi 25. Nov 2015, 13:11

ruebennase hat geschrieben:Um die Beantwortung dieser Frage hast Du Dich übrigens gedrückt:
ruebennase hat geschrieben:Worin siehst Du den Unterschied zwischen einer Wahrnehmungseinheit (Einheit, die wahrnimmt) und einem Subjekt, das wahrnimmt?


Ich dachte, das hätte ich schon: es gibt keine Unterschied, da keine :Subjekte: existieren, die wahrnehmen können.
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Re: Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Beitragvon ruebennase am Mi 25. Nov 2015, 13:28

Es existieren also "Wahrnehmungseinheiten" und die unterscheiden sich nicht von "Subjekten".
Die Wahrnehmungseinheit ist real, das Subjekt hingegen nicht, obwohl es zwischen beiden keinen Unterschied gibt.
Habe ich das so richtig verstanden?

Weißer Rabe hat geschrieben:Das zeichnet uns zuerst als Wahrnehmungseinheiten aus. Wir nehmen wahr, können aber nicht 'uns' selbst wahrnehmen, obwohl wir genau das zu meinen glauben.
(Hervorhebung von mir)
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Re: Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Beitragvon Weltseele am Mi 25. Nov 2015, 13:42

Weißer Rabe hat geschrieben:Ich dachte,
und schriebst: Subjekte (= Menschen mit Ich-Bewusstsein).
Was ist jetzt hier dein Ich?
"Es gibt keine Subjekte", ja, das behauptest Du andauernd - ohne zutreffende Beweise. Dann schleuderst Du sogar 'gedankenlos? mit Begriffen herum, wie "Person" und anderen personalpronomischen Selbstbezüglichkeiten, die mitten in deinen Aussagen zur Subjektnegation vorkommen; zudem soll alles so schwierig zu verstehen sein, sagst Du:
Meine Aussagen sind schwer verdaulich und genauso schwer zu verstehen
, um ja auch direkt wahr zu sein, also je unverständlicher, desto "bewiesener" und "zutreffender" (wahrer).

"Subjekt" ist auch kein "umgangsspachlicher Begriff", Rübennase, sondern eher ein "wissenschaftlicher", kommend aus der Philosophie und dort oder weiter in der Psychologie die Objekt-Subjekt-Unterscheidung "machend" :wink: .

D.h.: Alles, was nicht meine Wahrnehmung selber ist, ist Objekt der Wahrnehmung oder kann es werden oder gewesen sein. Man könnte auch Subjekt mit Wahrnehmung gleichsetzen und "das Ich" als Objekt dieser Wahrnehmung ansehen. Das Ich gibts ja so herausschreierisch milliardenfach. Alle sind irgendwo "Ich" :D oghtt unaushaltbar.
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Re: Der Mensch stellt kein Subjekt dar

Beitragvon sagittarius_75 am Mi 25. Nov 2015, 15:33

Subjekt ist vor alledem Teil der Sprachwissenschaft, nicht nur der Philosophie.
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