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Die Bedeutung des Wortes - ICH

Habt ihr Gedanken, die mit anderen geteilt werden müssen?

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Re: Die Bedeutung des Wortes - ICH

Beitragvon SilverBullet am So 28. Jun 2015, 13:10

ruebennase hat geschrieben:Es haben ja schon einige User versucht, Dich darauf aufmerksam zu machen, dass Du etwas versuchst, was
diesen Usern und mir als widersinnig erscheint

Damit der „Widersinn“ aus meinen Überlegungen verschwindet, ganz einfache, sinnvolle Fragen:

Was macht das neuronale Netz beim Menschen?
(Durchschnittsmensch: 1.80m)

Was macht das neuronale Netz beim Wurm?
(Kleines Exemplar: ca. 1mm Körperlänge)
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Re: Die Bedeutung des Wortes - ICH

Beitragvon ruebennase am So 28. Jun 2015, 13:17

Wenn man möglicherweise sinnvolle Fragen an den falschen Adressaten richtet, werden sie zu sinnlosen Fragen.
Ich weiß es nicht.
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Re: Die Bedeutung des Wortes - ICH

Beitragvon SilverBullet am So 28. Jun 2015, 13:52

@ruebennase
OK, also nur damit ich keinen Fehler mache:

Diese Aussage:
„Bis mir das einsichtig und bewusst wird, gehe ich davon aus, dass Du auf einem Auge blind bist.“
und diese Aussage:
„Ich weiß es nicht.“
drehen sich um denselben Zusammenhang und stammen beide von dir.

Du bist es auch, der betont, dass meine Überlegungen, einigen Usern und dir als widersinnig erscheinen.

Du fällst also ein abwertendes Urteil und kannst keine Begründung finden – cool…

Der Vorteil an meiner Position ist:
Das neuronale Netz existiert und es ist immer beteiligt, wenn ein Mensch (und viele untersuchte Tierarten), mental etwas durchführt.

Somit muss jeder, der über „das Mentale“ spricht, erklären, was das neuronale Netz macht.

(beachte: da gibt es nicht viel – elektrische Impulse und Verschaltungen – davon allerdings einen gigantischen Umfang)
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Re: Die Bedeutung des Wortes - ICH

Beitragvon NIS am So 28. Jun 2015, 14:16

Hi @ll,
ich sehe ein Neuronales Netz nur als ein Medium von Geist und Seele.

Geist ist ein Bewusstsein und die Seele ist ein Gefühl.

Der Körper, der Avatar, ist somit nur eine Schnittstelle zwischen dem körperlichen Universum und einer geistigen und seelischen Wirklichkeit.

Durch den Körper werden Geist und Seele beeinflusst und Geist und Seele beeinflussen den Körper.

Die Erkenntnis dieser Wechselwirkung von Geist, Seele und Körper ist essentiell, wenn man verstehen will, was Körper, Geist und Seele sind und wie sie funktionieren.

Körper, Geist und Seele sind ein Wesen.
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Re: Die Bedeutung des Wortes - ICH

Beitragvon ruebennase am So 28. Jun 2015, 14:32

SilverBullet hat geschrieben:Du bist es auch, der betont, dass meine Überlegungen, einigen Usern und dir als widersinnig erscheinen.

Du fällst also ein abwertendes Urteil und kannst keine Begründung finden – cool…

Dafür, dass Du Deiner Theorie zufolge über kein "reales Ich" verfügst, reagiert es auffällig empfindlich :-)

Ich habe auch eine Begründung dafür angeführt, warum mir Deine Theorie als widersinnig erscheint, nur gehst Du darauf überhaupt nicht ein:
ruebennase hat geschrieben:Du versuchst, mithilfe der Wahrnehmungen Deines individuellen "Kein-Ich-Bewusstseins" die Existenz dieses individuellen "Kein-Ich-Bewusstseins" in Frage zu stellen.


ruebennase hat geschrieben:Somit muss jeder, der über „das Mentale“ spricht, erklären, was das neuronale Netz macht.

"Ich" kann sehr wohl über "das Mentale" sprechen ohne erklären zu müssen, was das neuronale Netz ausmacht. "Ich" und mein "Mentales" existieren nämlich auch, ohne etwas darüber zu wissen. Ganz problemlos.

So ein virtuelles Ichbewusstsein kann ganz schön eigensinnig sein. :mrgreen:
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Re: Die Bedeutung des Wortes - ICH

Beitragvon SilverBullet am So 28. Jun 2015, 17:00

ruebennase hat geschrieben:Dafür, dass Du Deiner Theorie zufolge über kein "reales Ich" verfügst, reagiert es auffällig empfindlich

Ich habe lediglich das Problem in deiner Haltung zusammenfassend dargestellt – produziert hast du es ja selbst.

Das du davon ablenken möchtest, erstaunt mich jetzt.

ruebennase hat geschrieben:Du versuchst, mithilfe der Wahrnehmungen Deines individuellen "Kein-Ich-Bewusstseins" die Existenz dieses individuellen "Kein-Ich-Bewusstseins" in Frage zu stellen.

Wenn ich auf Aussagen eingehen soll, die Philosophen-Scherze enthalten, dann solltest du es drunter schreiben – in der Regel überlese ich solche Inhalte.

Also gut, ich versuche durch die Show-Elemente hindurch zu blicken und auf den Kern deiner Behauptung zu schliessen:
Deine Grundannahme scheint zu sein, dass ein „existierendes Ich“, Wahrnehmungen durchführt.
Also nicht das Gehirn führt Wahrnehmungen durch, sondern ein „existierendes Ich“.
Zu was das neuronale Netz da ist, weisst du nicht (haben wir ja festgestellt).

Aus was dieses „Ich“ sein oder wo es sich befinden soll, weisst du auch nicht, beweisen geht schon gleich gar nicht.

Wie die Sinneszellen und vor allem die elektrischen Impulse mit dieser „Ich“-Existenz zusammen hängen, weisst du natürlich auch nicht.

Warum diese „Ich“-Existenz so unglaublich dumm ist, dass sie für physikalische Strahlung zwei verschiedene Wahrnehmungen durchführt (Farb- und Wärmewahrnehmung), weisst du natürlich auch nicht.

Warum diese „Ich“-Existenz so unglaublich dumm ist, dass sie für mechanische Wellen zwei verschiedene Wahrnehmungen durchführt (Ton- und Vibrationswahrnehmung), weisst du natürlich auch nicht.

Warum diese „Ich“- Existenz (vermutlich) erlernbar und durch Krankheit/Unfall (das ist bewiesen) verloren gehen kann, weisst du auch nicht. Wo diese „ich“-Existenz dann hingeht, wenn ein Mensch sie verliert und trotzdem bewusst weiterlebt, weisst du bestimmt auch nicht.

Warum sich diese „Ich“-Existenz erst bei Kindern mit zwei Jahren zeigt, ist dir vermutlich ein grosses Rätsel.

Wie eine „ich“-Existenz sich (technisch) selbst wahrnehmen können soll, kannst du auch nicht erklären.

Warum die so genannte „ich“-Existenz durch einfache Experimente aus dem Körper „herausgezogen“ werden kann, sollte ich dich vermutlich nicht fragen.

Warum diese „Ich“-Existenz überhaupt einen Körper braucht, um grobmotorisch auf zwei Beinen durch die Landschaft zu „schweben“, ist bestimmt nahezu unbekannt (bitte jetzt keine Gottes-Phantasien anbringen)

Kann es sein, dass du ausser einer kulturell antrainierten Idee „nicht viele Hintergründe“ aufzuweisen hast?

ruebennase hat geschrieben:"Ich" kann sehr wohl über "das Mentale" sprechen ohne erklären zu müssen, was das neuronale Netz ausmacht

„Sprechen können“ ja,
„Sinn erzeugen“ eher nicht (zumindest ist es sehr unwahrscheinlich)

ruebennase hat geschrieben:So ein virtuelles Ichbewusstsein kann ganz schön eigensinnig sein

Falsch, die vom Gehirn durchgeführte Wahrnehmung kann sehr exakte Fragen stellen und gnadenlos unsichere Voraussetzungen im Denken identifizieren. Sie kann sogar die eigenen Vorgänge in Frage stellen, ändern kann sie die Vorgänge aber nicht.
Innerhalb dieser Wahrnehmung wird eine Art „Ich“-Bezug/Bedeutung erzeugt, wie das aber hergestellt ist, kann die Wahrnehmung nicht aus sich heraus analysieren – dazu muss sie das Gehirn studieren:
das neuronale Netz.

Folglich ist es essentiell, dass man eine sinnvolle Vorstellung entwickelt, was das neuronale Netz durchführt.

Bei vielen Philosophen hat man den Eindruck, dass sie das neuronale Netz gar nicht beachten wollen.
Die komplizierteste Struktur im menschlichen Körper, eine Datenverarbeitung in einer Grössenordnung, dass noch viele Informatikergenerationen weiche Knie bekommen werden, wird einfach links liegen gelassen, verachtet oder zumindest gnadenlos unterschätzt.

Ich vermute, dass solche Leute einfach nichts damit anfangen können.
Für die ist es nur irgendein Blitzgewitter, mit dem sie nichts zu tun haben wollen (es ist zu weit weg von ihrem „Fach“ und sie sind dort regelrecht verloren) – ein Bezug zur eigenen „Innenwelt“ wird dann vollkommen ausgeschlossen.

Bei diesen „Denkern“ ist allein "der Wunsch der Vater des Gedankens".
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Re: Die Bedeutung des Wortes - ICH

Beitragvon ruebennase am So 28. Jun 2015, 19:34

SilverBullet hat geschrieben:
ruebennase hat geschrieben:Du versuchst, mithilfe der Wahrnehmungen Deines individuellen "Kein-Ich-Bewusstseins" die Existenz dieses individuellen "Kein-Ich-Bewusstseins" in Frage zu stellen.

Wenn ich auf Aussagen eingehen soll, die Philosophen-Scherze enthalten, dann solltest du es drunter schreiben – in der Regel überlese ich solche Inhalte.

Das war durchaus nicht als Philosophen-Scherz gedacht. Immerhin beschert mir Deine Stellungnahme die Erkenntnis, dass Du andere Sichtweisen nicht ernst nimmst.

SilverBullet hat geschrieben:Also gut, ich versuche durch die Show-Elemente hindurch zu blicken und auf den Kern deiner Behauptung zu schliessen:

Wer versucht da, die "Show-Elemente" zu durchblicken? Das neuronale Netz, welches ein "virtuelles Ich" entstehen lässt um sich selbst zu durchblicken? Die Ursache (neuronales Netz) versucht durch seine Wirkung (virtuelles Ich) sich selbst zu durchblicken, wobei sie die Ursache des "Durchblicks" ist?

SilverBullet hat geschrieben:Deine Grundannahme scheint zu sein, dass ein „existierendes Ich“, Wahrnehmungen durchführt.

Ich nehme gar nichts an und führe gar nichts durch. Ich bin ein Zeuge dessen, was außerhalb meines Ich-Bewusstseins abläuft.
Selbst wenn ich das neuronale Netz und das Entstehen meines "virtuellen Ichs" durchblicken würde, wäre ich nur Zeuge einer neuen Wahrnehmung, die mich die "Realität" dahinter genauso wenig erkennen lassen würde, wie alle anderen Wahrnehmungen zuvor auch.

SilverBullet hat geschrieben:Aus was dieses „Ich“ sein oder wo es sich befinden soll, weisst du auch nicht, beweisen geht schon gleich gar nicht.

Du wirst das wieder als philosophischen Scherz ansehen, aber ich weiß schon, wo ich mich befinde. (An dieser Stelle bedanke ich mich mal bei meinen "Warnehmungsinstrumenten", ohne die ich das nicht wüsste.) :D

SilverBullet hat geschrieben:Wie die Sinneszellen und vor allem die elektrischen Impulse mit dieser „Ich“-Existenz zusammen hängen, weisst du natürlich auch nicht.

In der Tat, das weiß ich nicht. Muss ich auch nicht wissen. Und Du weißt es ganz sicher auch nicht.

SilverBullet hat geschrieben:Warum diese „Ich“-Existenz so unglaublich dumm ist ....

Was erhoffst Du denn mithilfe dieser unglaublich dummen "Ich"-Existenz an Erkenntnissen erlangen zu können?
Die Schlussfolgerungen Deiner individuellen, dummen "Ich"-Existenz scheinen Dir nicht dumm vorzukommen.

SilverBullet hat geschrieben:...... weisst du bestimmt auch nicht.
...... ist dir vermutlich ein grosses Rätsel.
...... kannst du auch nicht erklären.
...... sollte ich dich vermutlich nicht fragen.

Genau. :D
Ist die Fähigkeit, diese Fragen beantworten zu können, Bedingung dafür, dass ich mich als real empfinden darf?

SilverBullet hat geschrieben:Kann es sein, dass du ausser einer kulturell antrainierten Idee „nicht viele Hintergründe“ aufzuweisen hast?

Oh ja, das kann sehr gut sein.
Es ist sogar so, dass ich diese Hintergründe gar nicht brauche, um ein einigermaßen gut funktionierendes"Ich" zu sein. :D

SilverBullet hat geschrieben:Innerhalb dieser Wahrnehmung wird eine Art „Ich“-Bezug/Bedeutung erzeugt, wie das aber hergestellt ist, kann die Wahrnehmung nicht aus sich heraus analysieren – dazu muss sie das Gehirn studieren:
das neuronale Netz.

Und die Wahrnehmungen, die bei dem Studium des Gehirns entstehen, die kann dann "wer" aus sich selbst heraus analysieren?

SilverBullet hat geschrieben:Folglich ist es essentiell, dass man eine sinnvolle Vorstellung entwickelt, was das neuronale Netz durchführt.

Dass Dir das essentiell erscheint, ist unübersehbar, muss aber nicht für jeden gelten.
Und ist ganz sicher nicht notwendig, um sich und alles, was man wahrnimmt, als real zu empfinden.

Ob Täuschung oder Realität, es ist immer meinesgleichen. Mehr brauche ich zu diesem Thema nicht zu wissen.
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Re: Die Bedeutung des Wortes - ICH

Beitragvon sagittarius_75 am So 28. Jun 2015, 23:42

@ruebe

SilverBullet versucht halt allgemein alles durch ein neuronales Netzwerk zu erklären, und fällt damit permanent auf die Schnauze.

Dabei vergessend, das es sich nicht um wahlfreie, verbundene Neuronen handelt, sondern um Funktionsgebilde im Hirn, aufbauend auf Neuronen und mit Nervenzellen verbunden (Sinne, Sensoren).

Von den Milliarden Verschaltungen können Neurowissentschaftler gerade mal 0.0000001% durch Stimmlanzen ansprechen und bewerten aber freilich nur mit großzügigsten Parametern.

Anders gesagt, das "Protokoll", das einen funktionalen Neuroverbund eines einzelnen Lebewesens exakt ausmacht ausmacht, ist völlig unbekannt.

Was kann beim Anzapfen eines "Wurm-Hirns" entstehen, außer Rauschen, mal provokativ gefragt?


Daher ist SilverBullet für das qualifizierte Hinterfragen von höheren Hirnfunktionen nicht geeignet.
sagittarius_75
 

Re: Die Bedeutung des Wortes - ICH

Beitragvon SilverBullet am Mo 29. Jun 2015, 09:19

ruebennase hat geschrieben:Immerhin beschert mir Deine Stellungnahme die Erkenntnis, dass Du andere Sichtweisen nicht ernst nimmst.

Falsch.
Würde ich so ausführlich mir dir reden, wenn ich deine Sichtweise nicht ernst nehmen würde?

ruebennase hat geschrieben:Ich nehme gar nichts an und führe gar nichts durch. Ich bin ein Zeuge dessen, was außerhalb meines Ich-Bewusstseins abläuft.

Doch, du nimmst an, dass du ein Zeuge dessen bist, was ausserhalb deines Ich-Bewusstseins abläuft.
D.h. du setzt voraus, dass du „deinen Aufbau“ exakt durchschauen kannst.

Wenn man das aber in Relation zu den vielen Fragezeichen setzt, die es um die Konstellation „Mentales/Gehirn“ gibt, dann ist dies eine nicht nachvollziehbare Voraussetzung.

ruebennase hat geschrieben:Ist die Fähigkeit, diese Fragen beantworten zu können, Bedingung dafür, dass ich mich als real empfinden darf?

Nein, die Empfindung „real“ zu sein ist davon vollkommen unabhängig und verliert auch ihren praktischen Wert im Alltag nicht.

Wenn es aber darum geht, was das „Ich“ ist, muss man nach der Herstellung der „Real-Sein-Empfindung“ fragen.
Dann kann es durchaus passieren, dass die „gefühlte Realität“ nicht die materielle Realität ist.

ruebennase hat geschrieben:Ob Täuschung oder Realität, es ist immer meinesgleichen. Mehr brauche ich zu diesem Thema nicht zu wissen

Im Alltag ist das ok und funktioniert sehr gut.
Für Bedeutungszusammenhänge sollte man aber fragen, wie dieses „meinesgleichen“ hergestellt ist.

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sagittarius_75 hat geschrieben:SilverBullet versucht halt allgemein alles durch ein neuronales Netzwerk zu erklären, und fällt damit permanent auf die Schnauze

Verstehe ich nicht:
1.
Das neuronale Netz ist das einzige Objekt, das in Bezug auf das Mentale eine bewiesene Existenz darstellt.
(Wie soll ich damit permanent auf das Schnäuzelchen fallen?)
2.
Ich habe noch keine Überlegung zurückgenommen.
(Welche wäre das denn?)

Es ist aber richtig, dass zahlreiche Mitglieder mit emotional motivierter Ablehnung reagieren.
Die Argumentation ist dabei (aus meiner Sicht) sehr schwach und basiert ausschliesslich auf unbewiesenen Vorannahmen
(ich vernachlässige hierbei natürlich die überwiegende Anzahl von Ablehnungen, die ohne Argument durchgeführt werden)

sagittarius_75 hat geschrieben:Dabei vergessend, das es sich nicht um wahlfreie, verbundene Neuronen handelt, sondern um Funktionsgebilde im Hirn, aufbauend auf Neuronen und mit Nervenzellen verbunden (Sinne, Sensoren).

Falsch.
Ich habe in einem anderen Thema ausführlich beschrieben, dass es sich bei den Wahrnehmungsabläufen um evolutionär gewachsene Funktionen handelt.
Das hört sich nicht nach „wahlfrei verbunden“ an.

(Neuronen sind Nervenzellen)

sagittarius_75 hat geschrieben:Anders gesagt, das "Protokoll", das einen funktionalen Neuroverbund eines einzelnen Lebewesens exakt ausmacht ausmacht, ist völlig unbekannt.

Ich weiss nicht, was mit Protokoll gemeint ist, aber dass man kein exaktes Wissen hat und es für tiefer liegende Gehirnbereiche kaum Einblicke gibt, habe auch so verstanden und dir in einem Thema geschrieben.

Trotz dieser Tatsache, existiert des neuronale Netz und diese gigantische Struktur ist an mentalen Abläufen beteiligt.
Somit bleibt es eine logische Konsequenz, dass jede Mental-Erklärung die Aufgabe des neuronalen Netzes genau einordnen muss.

Wie sieht es mit deinem Entwurf aus?
(mir fällt auf, dass ich den gar nicht kenne)

sagittarius_75 hat geschrieben:Was kann beim Anzapfen eines "Wurm-Hirns" entstehen, außer Rauschen, mal provokativ gefragt?

Das „Rauschen“ sind die elektrischen Impulse.

Die Forschung hat festgestellt, dass sich die Basis-Technik der Nervenzellen in den einzelnen Lebewesen evolutionär nicht verändert hat (keine weitere revolutionäre Entwicklung). Lediglich die Komplexität (Anzahl und Verschaltungen) ist unterschiedlich.

Wer also einen mystischen Zusammenhang zwischen menschlichem Gehirn und „feinstofflichem Geist“ aufbauen möchte, der darf sich gerne auch am Wurm versuchen.

Genau diese Forderung gilt auch für den Begriff „Bewusstsein“.
Gefühlstechnisch wäre es am besten, wenn man "Bewusstsein" über die Anzahl und die Verschaltungen von Neuronen erklären könnte, denn sonst wird man vom Argument „Wurm“ gejagt.
(laut einer Studie kann man auch „Schnecke“ verwenden – die „laufen“ auch mit der Neuronentechnik – also das passt schon :-) ).
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Re: Die Bedeutung des Wortes - ICH

Beitragvon NIS am Mo 29. Jun 2015, 11:46

Das Bewusstsein beginnt beim Erkennen des eigenen Bildes im Spiegel!

Wenn das Universum der Spiegel ist und man sich darin selbst erkannt hat, hat man das Totale Bewusstsein erlangt!

Wichtig bei diesem Prozess ist, immer zwischen Selbst und Spiegelbild zu unterscheiden, auch wenn man sich selbst als Bildnis im Spiegel erkannt hat!

Das Verbot, mache Dir kein Bild von Gott, ist Schwachsinn und trifft auf Atheisten nicht zu!

Denn ein Atheist hat keinen Gott neben sich selbst!

Er kennt NIS!
GOTT = ICH

Spannend wäre für Dich, SilverBullet, zu erkennen, was der Spiegel eines Neuronalen Netzes ist!

Und wie ein Neuronales Netz auf die Erkenntnis seines Spiegel Bildes reagiert!

Die Sinne (Sensoren) eines Neuronalen Netzes wären dann das InterFace des Neuronalen Netzes!

Vielleicht gibt es irgendwann auch eine Sinn-Orientierte Programmierung als evolutionäre Weiterentwicklung der Objekt-Orientierten Programmierung. Der Computer müsste sich über seine Sinne (Interfaces) selbst definieren!

Der Kern einer Sinn-Orientierten Programmierung wäre ein neuronales Bewusstsein!

Versuche, Bewusstsein mathematisch zu definieren, SilverBullet!

Zum Beispiel in einer Dreifach-Logik: 0, 1, i

i wäre so etwas wie ein Selbst des Computers...

Die logischen Verknüpfungen von Null, Eins und i wären entscheidend...

"ICH bin Gut und Böse in Einem!" (NIS)

i = 0 and i = 1 and i = i and 0 != 1

d.h. 0 = i = 1, aber nicht! 0 = 1

...
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Re: Die Bedeutung des Wortes - ICH

Beitragvon Weißer Rabe am Mo 29. Jun 2015, 14:08

NIS hat geschrieben:Das Bewusstsein beginnt beim Erkennen des eigenen Bildes im Spiegel!


Viel spannender ist mE die Frage, was Du 'siehst', wenn Du nicht in den Spiegel blickst ...
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Re: Die Bedeutung des Wortes - ICH

Beitragvon NIS am Mo 29. Jun 2015, 15:06

NICHTS! (daher mein Nick "NIS") 8)
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Re: Die Bedeutung des Wortes - ICH

Beitragvon Weißer Rabe am Mo 29. Jun 2015, 15:11

NIS hat geschrieben:NICHTS! (daher mein Nick "NIS") 8)


Die einfachsten Fragen sind immer am Schwersten zu beantworten.
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Re: Die Bedeutung des Wortes - ICH

Beitragvon NIS am Mo 29. Jun 2015, 17:02

Nichts bedeutet in diesem Fall verbal formuliert, "Ich erkenne keine Unterschiede!" (NIS)
"Mit allen seinen Tiefen, seinen Höhen roll ich das Leben ab vor Deinem Blick, wenn Du das große Spiel der Welt gesehen, so kehrst Du Reicher in Dich selbst zurück." - Friedrich Schiller (Stadttheater Duisburg) - WISSEN VON MACHT
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Re: Die Bedeutung des Wortes - ICH

Beitragvon NIS am Mo 29. Jun 2015, 18:35

@SilverBullet!

Die Dreifach Logik
Zuletzt geändert von NIS am Di 30. Jun 2015, 18:22, insgesamt 1-mal geändert.
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