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Grundsatz ick hörda Tappsen

Habt ihr Gedanken, die mit anderen geteilt werden müssen?

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Grundsatz ick hörda Tappsen

Beitragvon 4NiK am Di 28. Okt 2014, 22:55

Hallo Foris ...

Ich bin neu hier. Ich bin Katholik, habe aber nicht wirklich viel mit der Institution am Hut. Außer vielleicht, dass ich mich unregelmäßig für grafische Arbeiten oder Layouting zu Verfügung stelle. Mit den Menschen dort verbinde ich im Allgemeinen keine Vorstellungen von Zwangsneurotikern oder Kleingeistern.

Ich habe mich vor einiger Zeit mit Begriffen wie Religion und Philosophie (also Wahrheitsliebe) befasst. Natürlich interessiere ich mich auch für solche Begriffe wie Gott. Wirklich klar scheint die Bedeutung des Begriffs nicht definiert. Wie auch beim Begriff Religion sind die Geister schnell verschiedener Ansicht und neigen auch leicht zu eigenen Philosophien. Da wird die Überzeugung schnell zum dominanten Welterklärer. Das gilt mE sowohl für Gläubige wie auch sog. Atheisten.

Mein Standpunkt zum Begriff Religion im üblichen Kontext ist, dass es reine Privatsache ist. Das heißt man packt sie nicht öffentlich aus, drückt sie anderen Leuten ins Gesicht, und hält sie für das Nonplusultra. Ich denke aber auch Religion wird üblicherweise als Menschenerfindung missverstanden. Wenn man sagt der Katholizismus sei eine Erfindung irgendeines Kirchenkonzils, der Buddhismus von einem Adligen erdacht oder Gott nur die Fantasie einer Ordnungsmacht, dann liegt man mit solcherlei Relativierung völlig richtig. Aber irgendwie scheint man mir mit derartigen Gegenargumenten nicht viel gegen den Sachverhalt an sich auszurichten. Allenfalls bildet man eine eigene Ordnung und erfindet seine eigene Schule, die dann wiederum als nie dagewesene Weltoptimierung auftritt. Am Anspruch richtiger, logischer, vernünftiger oder weniger geisteskrank zu sein, geht man aber leider schnurgerade vorbei.


Eine Frage :: Hat der Mensch die Mathematik erfunden? Oder hat er sie gefunden?

Schwierige Frage, denn ihre Beantwortung führt unweigerlich zum Vergleich mit anderen Geistesschulen. Jede Lehre – ja, wirklich absolut jede – ist nicht aus dem Intellekt eines Lehrers hervor gegangen, sondern aus dem was ein demütiger Schüler als Gegeben zu akzeptieren bereit war. Dies gilt unabhängig davon was die Lehre für Aussagen mit sich bringt! Dabei kann es sich um Gott oder auch um den Übermenschen handeln – es ist egal. Derjenige, der eine Geistesschule begründet, macht sich ein Bild von dem, was er anhand seiner Erfahrungen als wahr gegeben hinnimmt. Dann erst kann er als Lehrer auftreten und seinerseits Schüler ausbilden.

Eine weitere ganz ähnlich Frage lautet :: Hat der Mensch die Farbe Rot erfunden oder nimmt er dessen natürliches Dasein dank seiner Rezeptoren als Gegeben hin?

Die Fragen mögen zu Irritation führen und so wird man mir den Vorwurf machen "Aber Annika ... du kannst doch nicht die Mathematik und die elektromagnetischen Wellen mit Religion gleichstellen!" Dazu sage ich, dass ich das gar nicht tun muss und es ist trotzdem gleichgestellt. Sowohl Mathematik, die mit Zahlenwerten und Formelgesetzen arbeitet, um logische Schlüsse zu erhalten, so ist auch die Biologie über die Aufnahme unterschiedlicher Nuancen und der kognitiven Verarbeitung zu Schlüssen befähigt. Der Grund weshalb ich sage, dass das alles gleich ist, hat nur mit einer einzigen Erkenntnis zu tun. Und die heißt :: Geist. Jede Form von Erkenntnis, Überzeugung, Wissen, Bewußtheit geht auf dieses eine Wort zurück. Jede Form von Erfahrung und Widerspiegelung geht auf Geist zurück. Wer ihn nicht hat, ist nicht!

So jetzt meine Kernfrage :: Weshalb gilt die Ansicht menschliche Gottesvorstellungen und menschliche Religionsschulen seien als vernachlässigbare Konzepte der menschlichen Gattung so sehr von der hochintelligenten Verweigerung irgendwelcher spiritueller Vorstellungen übertroffen und deklassiert?

Nochmal in Kurzform :: Weshalb muss mir der Atheismus vernünftiger als jede Neigung zu Geistigkeit erscheinen?

Viele Grüße :)
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Re: Grundsatz ick hörda Tappsen

Beitragvon happy_without_god am Di 28. Okt 2014, 23:05

Herzlich Willkommen. Du versuchst also, wie viele andere Gläubige vor dir, Wissenschaft und Religion gleichzusetzen. Das Ganze kann man mit einem Satz wegwischen: Wissenschaft ist die Suche nach Wahrheit und Fakten, Religion behauptet, diese Wahrheit schon zu kennen.

Wissenschaft ist das genaue Gegenteil von Religion.

Das Wort "Geist" ist ein religiöser Begriff, der in der Wissenschaft keinen Wert hat.
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Re: Grundsatz ick hörda Tappsen

Beitragvon ZeroTwoNine am Di 28. Okt 2014, 23:10

happy_without_god hat geschrieben: Wissenschaft ist die Suche nach Wahrheit und Fakten, Religion behauptet, diese Wahrheit schon zu kennen.


Da stimme ich Dir zu und bin damit auf Seiten der Wissenschaft.

happy_without_god hat geschrieben: Das Wort "Geist" ist ein religiöser Begriff, der in der Wissenschaft keinen Wert hat.


"Geist" ist wirklich ein alberner Begriff ... nenne es doch einfach Bewusstsein ... dann ist es sogar die Grundlage jeglicher Wissenschaft ...

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Re: Grundsatz ick hörda Tappsen

Beitragvon SilverBullet am Di 28. Okt 2014, 23:11

Hallo

Ich bin der Meinung, dass der erste Schritt zum Glauben auf emotionaler Basis erfolgt. Wenn du ein Sicherheitsgefühl bzw. Vertrauen suchst, dann könnte eine Gottesvorstellung für dich das Richtige sein. Für mich hat ‚Glaube’ mit ‚Wollen’ zu tun, nicht mit ‚Überprüfen/Beweisen’.

Wenn du dich, auf Grund dessen, was du selber wahrnehmen kannst und was du von der Wissenschaft erfährst, verstandesmässig vernünftig ausrichten möchtest, dann wirst du die Wahrscheinlichkeit für einen Gott bzw. grösseren Zusammenhang reduzieren müssen.

Wenn du beides gleichzeitig haben möchtest, würde ich keine konkrete Religion empfehlen, sondern nur eine ‚unscharfe Gottesvorstellung’, die vom Verstand klein gehalten wird, aber für emotionale Krisen eingesetzt werden kann.

Mit einer konkreten Religion (z.B. Schriftreligion) ist beides wohl kaum möglich, weil der Absolutheitsanspruch zu gross ist und ein konkreter Gesellschaftsentwurf (samt Machtstrukturen) enthalten ist.
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Re: Grundsatz ick hörda Tappsen

Beitragvon happy_without_god am Di 28. Okt 2014, 23:14

ZeroTwoNine hat geschrieben:"Geist" ist wirklich ein alberner Begriff ... nenne es doch einfach Bewusstsein ... dann ist es sogar die Grundlage jeglicher Wissenschaft ...


Richtig. Denn "Bewußtsein" ist kein Begriff, der für den Dualismus von Geist und Körper, eine rein-religiöse Auffassung, benutzt wird.

Ein Biologe hat kein Problem mit dem Begriff Bewusstsein, weil das Bewusstsein im Gehirn entsteht. Es ist keine außerkörperliche Entität.
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Re: Grundsatz ick hörda Tappsen

Beitragvon ZeroTwoNine am Di 28. Okt 2014, 23:20

happy_without_god hat geschrieben:
Ein Biologe hat kein Problem mit dem Begriff Bewusstsein, weil das Bewusstsein im Gehirn entsteht. Es ist keine außerkörperliche Entität.


Das gilt nur für Biologen, denen die Erkenntnisse der Quantenphysik fremd sind. Wer diese verinnerlicht hat, der ist sich da nicht mehr ganz so sicher.
Das hat absolut nichts mit Gott oder einer Seele zu tun.

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Re: Grundsatz ick hörda Tappsen

Beitragvon happy_without_god am Di 28. Okt 2014, 23:34

ZeroTwoNine hat geschrieben:Das gilt nur für Biologen, denen die Erkenntnisse der Quantenphysik fremd sind. Wer diese verinnerlicht hat, der ist sich da nicht mehr ganz so sicher.


Du scheinst sie jedenfalls nicht verinnerlicht zu haben. Mithilfe der Unschärferelation irgendetwas Außerkörperliches zu postulieren ist lächerlich.

Das ist nur wieder der Versuch mithilfe der Wissenschaft etwas Transzendentes herzuleiten, ähnlich wie mit dem Energieerhaltungsatz ein Leben nach dem Tod zu begründen.
Zuletzt geändert von happy_without_god am Di 28. Okt 2014, 23:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundsatz ick hörda Tappsen

Beitragvon fire creek am Di 28. Okt 2014, 23:53

4NiK hat geschrieben:Hallo Foris ...

Nochmal in Kurzform :: Weshalb muss mir der Atheismus vernünftiger als jede Neigung zu Geistigkeit erscheinen?

Viele Grüße :)


Hallo 4NIK,

willkommen hier. Da ich Deinem ausführlichen Eingangspost inhaltlich nur begrenzt folgen konnte (ich fand ihn, sagen wir, etwas sprunghaft) hier eine Einlassung in Kurzform:
Sind Atheismus und die Neigung zur Geistigkeit denn ein Gegensatzpaar?

Doch wohl nur, wenn letztere theistisch angereichert ist oder schlicht ein Theismus ist. Dann allerdings muss ein Atheismus vernünftiger erscheinen, da allein seine Herleitung auf der Zugrundelegung vernünftiger Prinzipien fusst
(wissenschaftliche Methodik, Grundsatz der Falsifizierbarkeit, Verzicht auf die Installierung letzterklärender Postulate (nämlich eines Gottes), ...); ein auch nur annähernd auf vergleichbaren Vernunftsprinzipien basierender Theismus wird schwerlich zu finden sein.
Ist mit Geistigkeit allerdings eine spirituelle Betätigung gemeint, die ein inneres Bedürfnis stillt und nicht den Anspruch von Welterklärung und letzter Wahrheit in sich trägt, dann sehe ich - wie oben gesagt - kein zwingendes Gegensatzpaar mehr und auch kein automatisches Vernunftsdefizit.
Der Religion ist nur das Heilige wahr, der Philosophie ist nur das Wahre heilig.
(Ludwig Feuerbach)
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Re: Grundsatz ick hörda Tappsen

Beitragvon 4NiK am Mi 29. Okt 2014, 04:06

Hi ihr alle :)

@happy
Das ist so nicht richtig. Es gibt die schöne Theologie, die sich wissenschaftlich mit religiösen Dingen auseinandersetzt. Natürlich kann man aber die Behauptung aufstellen das sei ja keine Wissenschaft. Das nenne ich dann allerdings im Gegenzug Selbstbeglückung. Und dass 'Geist' im wissenschaftlichen Diskurs nach strikt etymologischem Gesichtspunkt vielleicht keinen Stellenwert belegt mag sein. Dennoch empfinde ich Wissenschaftlichkeit nicht als geistlos. Denn das wäre schön hirnlos. Das hat Zero verstanden, obwohl auch hier nur ein ungemütlicher Begriff mit einem verdaulicheren ausgetauscht wurde. Ich denke Geist und Bewußtsein sind dasselbe.


@Silver
Bitte verstehe mich nicht falsch. Ist nicht zur Abwägung und Überprüfung von Fakten das unbedingte Vertrauen und Selbstbewußtsein nötig diese Fakten auch richtig zu deuten? Ich muss doch an die korrekte Funktion meiner Sinne glauben und auf einen intakten Kognitionsvorgang bauen. Die Spaltung von Wissen und Glauben erscheint mir irgendwie naiv, da jede Faktenlage immer auf Vertrauen und den Glauben an Bewahrheitung steht - also dem Glauben in die fehlerlose Wahrnehmung. Es mag als schönes Ideal gelten, aber wie kann irgendeine Erfahrung emotionslos stattfinden? Wie kann ein Wissensbestand oder ein Bewußtsein von Glaube und Vertrauen unabhängig sein? Zu sagen Wissen sei überprüfbar und Glaube nur ein Projektionsvorgang scheint mir zu kurz gedacht. Und damit verbinde ich keinesfalls die Angst vor Hoffnungslosigkeit.


@fire
Schöner Beitrag. Grundsätzlich sehe ich in der Welt menschlicher Lehren immer auf einer Seite Postulate und dem gegenüber die Möglichkeit des Einzelnen zu Reflexion. Alles ist zuerst Behauptung und dann im Nachhinein durch Erfahrung und Verinnerlichung Fakt. Inwieweit solch ein persönlicher Fakt dann an andere weiterzugeben ist, ist eine andere Sache. Aber nur weil individuen- oder gruppenübergreifend irgendwelche "schnellen Gewissheiten" durch die gleiche Rezeption abgeschöpft werden, kann ich nicht der Leichtsinnigkeit verfallen alles Spirituelle als unvernünftig abzutun. Letztlich hängen ja auch alle sinnlich erfahrbaren Informationen vom Geist des Einzelnen ab. Um bei der Mathematik zu bleiben :: Was nutzt die Ziffer 2, wenn man ihren inhärenten Wert nicht versteht? Man kann 2 lesen und sich intersubjektiv bestätigen, aber nur mit dem konsensualen Wissen um den Stellenwert einer Information bekommt sie im eigenen Denken auch einen Sinn. Dabei ist allerdings der Sinn nicht durch das Denken entstanden, sondern ständig vorhanden. Man fasst also etwas Vorhandenes auf! Allein das gibt mir zu denken, wenn es darum geht etwas zu bezweifeln, dessen Vorhandensein sich vielleicht nur meinem vordergründigen, profanen Erfahrungsspektrum entzieht. Sollte vor dem Zweifel nicht die Frage stehen, weshalb will ich nicht wissen und erfahren? Das erschiene mir vernünftig.

Ich kann von meinem Standpunkt ebenfalls keinen wirklichen Unterschied zwischen Theismus und Atheismus erkennen, da beide Haltungen nur Erklärungsmodelle bieten, die allein im Verstand weniger Puristen auf eine vermeintliche Überflügelung des anderen hinaus laufen. Dabei entspringen beide Haltungen aber dem Geistigen, wie auch alles sonst. Keines von beiden erscheint mir irgendwie vernunftnaher.

Viele Grüße
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Re: Grundsatz ick hörda Tappsen

Beitragvon happy_without_god am Mi 29. Okt 2014, 04:24

4NiK hat geschrieben:Hi ihr alle :)

@happy
Das ist so nicht richtig. Es gibt die schöne Theologie, die sich wissenschaftlich mit religiösen Dingen auseinandersetzt. Natürlich kann man aber die Behauptung aufstellen das sei ja keine Wissenschaft. Das nenne ich dann allerdings im Gegenzug Selbstbeglückung.


Was ist daran Selbstbeglückung? Theologie ist keine Wissenschaft, Es gibt nicht wenige echte Wissenschaftler, die gegen theologische Fakultäten an staatlichen Universitäten protestieren. Eine Wissenschaft muss ergebnisoffen sein und kennt keine Ideologie, Wissenschaft muss hinterfragen, falsifizieren, kritisieren, und debattieren, nicht nur an der Oberfläche, sondern ganz tief. Das alles macht die Theologie nicht.


4NiK hat geschrieben: Und dass 'Geist' im wissenschaftlichen Diskurs nach strikt etymologischem Gesichtspunkt vielleicht keinen Stellenwert belegt mag sein. Dennoch empfinde ich Wissenschaftlichkeit nicht als geistlos. Denn das wäre schön hirnlos. Das hat Zero verstanden, obwohl auch hier nur ein ungemütlicher Begriff mit einem verdaulicheren ausgetauscht wurde. Ich denke Geist und Bewußtsein sind dasselbe.


Wenn du Wissenschaft und Religion gleichsetzt und Theologie als Wissenschaft bezeichnest, musst du dich auch an wissenschaftliche Spielregeln halten. Mit "Geist" kannst du nicht debattieren, weil es eine Glaubensaussauge über den Dualismus des Körpers ist. Diese Aussage hält keiner wissenschaftlichen Auseinandersetzung stand.

Du kannst gerne an einen "Geist" glauben, aber dann betreibst du keine Wissenschaft.

Es sei denn du hast irgendwelche Beweise, wie gesagt, die Wissenschaft ist immer offen.
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Re: Grundsatz ick hörda Tappsen

Beitragvon Der böse Wolf am Mi 29. Okt 2014, 08:03

4NiK hat geschrieben:Das ist so nicht richtig. Es gibt die schöne Theologie, die sich wissenschaftlich mit religiösen Dingen auseinandersetzt.

Theologie, also die Wissenschaft von Gott, wäre aus meiner Sicht erst dann eine Wissenschaft, wenn sie die bislang ungeklärte Frage, ob es überhaupt ein(en) Gott gibt, als reine Arbeitshypothese und nicht als postuliertes Faktum begreifen würde.
Eine so verstandene Theologie könnte dann wissenschaftlich versuchen zu ergründen, wann, wo und wie der angenommene Gott mit dem Universum bzw. der Schöpfung interagiert. Sie müsste ihre Ergebnisse dann aber auch mit den Erkenntnissen anderer Disziplinen abgleichen und falsche Annahmen verwerfen, wenn für bestimmte Phänomene eine andere Kausalität nachgewiesen werden konnte.
Im Moment sehe ich bei den Verfechtern der Gotteshypothese aber eine ganz andere Tendenz: Sie postulieren, dass quasi jeder Sachverhalt eine rationale und eine spirituelle Komponente haben könnte und dass sich die spirituelle Komponente grundsätzlich der rationalen Betrachtung entzieht. Das heißt - vielleicht ein bisschen vereinfacht dargestellt: Wir akzeptieren vorbehaltlos alle rational-wissenschaftlichen Erklärungen und hinter allem steckt Gott.
Damit kann ich nichts anfangen, 4NiK!

4NiK hat geschrieben:Ist nicht zur Abwägung und Überprüfung von Fakten das unbedingte Vertrauen und Selbstbewußtsein nötig, diese Fakten auch richtig zu deuten?

Nein, definitiv nein!
Abgewogen und überprüft werden grundsätzlich nur Hinweise, Indizien, Vermutungen und Annahmen.
Die Wahrscheinlichkeit Hinweise, Indizien, Vermutungen und Annahmen richtig zu deuten, wächst mit der Kenntnis von Fakten und sinkt mit der Einbeziehung von Vertrauen und Selbstbewusstsein.

4NiK hat geschrieben:Ich muss doch an die korrekte Funktion meiner Sinne glauben und auf einen intakten Kognitionsvorgang bauen.

Die korrekte Funktion Deiner Sinne und intakte Kognitionsvorgänge kannst Du nur dadurch feststellen, dass die von Dir angestellten Überlegungen und Erklärungen für wahrgenommene Phänomene nicht im Widerspruch zu verifizierten Fakten stehen.
Oder anders gesagt: Es bringt mir gar nichts, wenn ich mich für besonders schlau halte. Erst wenn eine erhebliche Zahl von nachweislich schlauen Leuten mich für schlau hält, kann ich anfangen, es als Fakt zu betrachten.

4NiK hat geschrieben:Die Spaltung von Wissen und Glauben erscheint mir irgendwie naiv, da jede Faktenlage immer auf Vertrauen und den Glauben an Bewahrheitung steht

Das Problem ist ein ganz anderes: Wir gehen einfach zu inflationär mit dem Begriff Wissen um und wir definieren zu nachlässig den Bereich, in dem eine Erkenntnis wirklich als Wissen gelten darf.
Solange eine Annahme auf angenommenen Voraussetzungen basiert, bleibt sie eine Annahme - auch wenn sie noch so schlüssig und lückenlos konsistent zu sein scheint.
Die Forderung, dass alle Basiswerte Fakten sein müssen, bevor das Ergebnis als Faktum gewertet werden kann, setzt aber voraus, alle Einflussgrößen überhaupt zu kennen! In hochkomplexen Systemen müssen wir daher zunehmend mit dem Eingeständnis leben, von wirklichem Wissen weit entfernt zu sein.
Es spricht aber eher für ein geringes Selbstbewusstsein, diesen Umstand nicht ertragen zu können und fehlende Fakten durch geglaubte Annahmen zu ersetzen.

4NiK hat geschrieben:Es mag als schönes Ideal gelten, aber wie kann irgendeine Erfahrung emotionslos stattfinden? Wie kann ein Wissensbestand oder ein Bewußtsein von Glaube und Vertrauen unabhängig sein? Zu sagen Wissen sei überprüfbar und Glaube nur ein Projektionsvorgang scheint mir zu kurz gedacht.

Natürlich kannst Du Dich auf die Seite derer stellen, die sagen: Jegliche Realität besteht ausschließlich im subjektiven Wahrgenommenwerden - oder so ähnlich.
Aber das ist - die Freunde der Wahrheit mögen mir verzeihen - philosophisches Kauderwelsch. Wenn ich die Existenz einer objektiven Realität grundsätzlich in Frage stelle, ist jedes Nachdenekn über Wissen und Wahrheit obsolet. Dann kann ich auch gleich ehrlich sagen: Weiß ich nicht und kann ich auch nicht erfahren - fertig. Wozu soll ich dann eine spirituelle Entität in mein Weltbild einfügen, die es weiß?

4NiK hat geschrieben:Man fasst also etwas Vorhandenes auf! Allein das gibt mir zu denken, wenn es darum geht etwas zu bezweifeln, dessen Vorhandensein sich vielleicht nur meinem vordergründigen, profanen Erfahrungsspektrum entzieht.

Ja, genau aus diesem Grund fände ich es ja auch falsch, die Hypothese Gott grundsätzlich auszuschließen.
Wir sollten aber dann auch ehrlich sein und sagen: Wir haben bislang kein Wissen, das diese Hypothese stützt.

4NiK hat geschrieben:Ich kann von meinem Standpunkt ebenfalls keinen wirklichen Unterschied zwischen Theismus und Atheismus erkennen, da beide Haltungen nur Erklärungsmodelle bieten, die allein im Verstand weniger Puristen auf eine vermeintliche Überflügelung des anderen hinaus laufen. Dabei entspringen beide Haltungen aber dem Geistigen, wie auch alles sonst. Keines von beiden erscheint mir irgendwie vernunftnaher.
[/quote]
Das ist aus meiner Sicht grundlegend falsch:
Der Atheist liefert überhaupt keine Erklärungsmodelle.
Der Atheist verzichtet lediglich auf das Postulat Gott.
Der Atheist akzeptiert das Wirken einer rational nicht erklärbaren Entität nicht als Füllmaterial für Wissenslücken.
Der Atheist gesteht ein, dass er an einer bestimmten Stelle keine vernünftige Aussage machen kann und verzichtet darauf, stattdessen einfach eine Unvernünftige zu machen.
Zuletzt geändert von Der böse Wolf am Mi 29. Okt 2014, 08:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundsatz ick hörda Tappsen

Beitragvon bonito am Mi 29. Okt 2014, 08:16

4NiK hat geschrieben:Eine Frage :: Hat der Mensch die Mathematik erfunden? Oder hat er sie gefunden?

Der Mensch hat sie erfunden.
Warum? Die ältesten Form von Mathematik war rein Praxisorientiert, d.h. Flächenberechnungen, Addieren von Waren etc.
Erst die Griechen haben damit angefangen da "mehr" reinzulegen, so daß Mathematik eine eingenständige Philosophie oder Kunstform wurde.

Schwierige Frage, denn ihre Beantwortung führt unweigerlich zum Vergleich mit anderen Geistesschulen. Jede Lehre – ja, wirklich absolut jede – ist nicht aus dem Intellekt eines Lehrers hervor gegangen, sondern aus dem was ein demütiger Schüler als Gegeben zu akzeptieren bereit war. Dies gilt unabhängig davon was die Lehre für Aussagen mit sich bringt!

Kannst du das belegen oder begründen?

Ich hätte gedacht: Oh ein Mammut *jagen*, noch ein Mammut *jagen* -> macht zwei Mammut für den Stamm -> erste Mathematik.
Da ist weder Lehre, Lehrer noch Schüler.

Nochmal in Kurzform :: Weshalb muss mir der Atheismus vernünftiger als jede Neigung zu Geistigkeit erscheinen?

Weil Theismus zu so etwas wie Isis etc. führt. (oder Kreuzzügen, Steinigungen, Genitalverstümmelungen uvm.)
Weil unsichtbare Freunde sonst immer als "krank" gesehen werden, aber bei Religion "wahr" sind.
Weil Theismus zu Diskriminierung führt. "Och die armen Ungläubigen - brennen auf ewig in der Hölle", "Schwule sind krank" uvm.
Weil Theismus Denkschranken auferlegt ... "Die Erde IST das Zentrum des Universums *Punkt*"
Weil Theismus anti-demokratisch ist
Weil ...
Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten.
(Mahatma Gandhi, indischer Politiker und Reformator, 1869-1948)
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Re: Grundsatz ick hörda Tappsen

Beitragvon SilverBullet am Mi 29. Okt 2014, 09:39

@4NiK
Ich denke man kann auf mehrere Arten an die Sache herangehen:

1.Ausgehend von dem was tatsächlich existiert und überprüfbar ist
Hier versucht man, so gut es geht, jegliche Emotion/Wunsch/Vertrauen herauszulassen. Klar gehen z.B. Wissenschaftler auch emotional mit ihren Theorien und Versuchsanordnungen um, aber wenn es um die Nachvollziehbarkeit durch andere Wissenschaftler geht, muss diese Emotion herausgehalten werden. Das resultierende Wissen ist sehr ‚nüchtern’. Wenn ich diese Ergebnisse verinnerliche, ohne dass ich die Experimente mache, verwende ich natürlich auch Vertrauen und Glauben (kein Gottesvertrauen). Aber die wissenschaftlichen Grundprinzipien der ‚Überprüfung durch Andere’ und der ‚Konkurrenz von Anderen’ liefern eine sehr gute Ausgangsbasis, was man an der technologischen Umsetzung erkennen kann – es funktioniert (‚irgendwie’ :-)).

2.Ausgehend von dem was ein Mensch für sich braucht
Wenn jemand einen Rückhalt/Vertrauen im Leben sucht und von der Grundausrichtung eher emotional eingestellt ist, dann will er den reinen Verstandesweg gar nicht gehen. Aus meiner Sicht heraus, ist es dann vernünftig, das dieser Mensch sein eigenes Gleichgewicht zwischen ‚Beweis und Glauben’ findet.

Wer diesen Weg geht, muss aber darauf aufpassen, dass er sein eigenes Gleichgewicht findet.

Religionen sind, meiner Meinung nach, der falsche Weg. Zum einen liegt der Ursprung in anderen Personen, folglich ist es ein anderes Gleichgewicht, und zum anderen enthalten Religionen, besonders wenn sie sehr alt sind, eine Vermischung aus Gesellschaftsentwurf und Machtanspruch. Bei den Schriftreligionen sind die Texte so alt, dass es für mich, nicht mehr erkennbar ist, was Symbolik, Deutung, Politik, Gesetz und vielleicht Übersetzungsproblematik ist.
Wenn ich es richtig sehe, sind alle konkreten Gottesvorstellungen in der Geschichte ausgenutzt worden, um Macht auszuüben und haben zu den übelsten Verhaltensweisen geführt. Allein wenn man hierüber nachdenkt, muss man sich eingestehen, dass dies kein ‚göttlicher Plan’ sein kann.

Ich vermute, dass in einer sympathischen/positiven unscharfen Vorstellung der grösste Nutzen liegt – Motto: „vielleicht gibt es doch noch mehr, als wir erkennen können, und ich glaube daran, dass es freundlich ist und ich fühle mich aufgehoben/angenommen“.
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Re: Grundsatz ick hörda Tappsen

Beitragvon manniro am Mi 29. Okt 2014, 10:10

4NiK hat geschrieben:
So jetzt meine Kernfrage :: Weshalb gilt die Ansicht menschliche Gottesvorstellungen und menschliche Religionsschulen seien als vernachlässigbare Konzepte der menschlichen Gattung so sehr von der hochintelligenten Verweigerung irgendwelcher spiritueller Vorstellungen übertroffen und deklassiert?


Die gilt nicht. Zumindest nicht bei denkenden Menschen. Die sind nämlich bemüht, sich über ihre Denkkategorien und Urteilskriterien Rechenschaft abzulegen und solche nicht unreflektiert zu übernehmen. Und legen an religiöse Vorstellungen exakt die gleichen Maßstäbe an, wie an alle anderen auch.

Was Gläubige übrigens in der Regel nicht tun.

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Am Anfang war das Wort - am Ende die Phrase.(Lec).
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Re: Grundsatz ick hörda Tappsen

Beitragvon 4NiK am Di 4. Nov 2014, 01:36

Ich kann dem Menschen allenfalls eine Entdeckung mathematischer Logik zugute halten. Erfunden hat der Mensch sie ebenso wenig wie das Augenlicht. WAS macht die Eins zur Eins und die Zwei zur Zwei? Wie könnte ein Mensch das Rad erfinden, wenn es in der Welt an geometrischen Grundsätzen mangelte? Ich stelle in Frage was eine Gegebenheit als solche sein läßt.

@happy
Wissenschaftlich debattieren willst du vielleicht, aber mir geht es nicht um den Nobelpreis. Es ist unsinnig Beweise für Bewußtsein zu fordern, da Geist natürlich nicht substanziell zu belegen ist. Du nutzt ein Totschlagargument als der Weisheit letzter Schluss. Aber Klärung oder Klarheit beginnt nicht wo das Kind zu Fragen aufhört. Beweise du mir mal einen einzelnen meiner Gedankeninhalte. Oder Beweise mir die Raumzeitausdehnung. Es macht auf der von dir angebotenen Basis keinen Sinn mit dir über etwas Metaphysisches zu reden. Ich kann schlecht mit dir über Schwarz diskutieren, wenn du sagst es gäbe kein Schwarz und allenfalls Grauabstufungen.

@Wolf
Die Kenntnis von Fakten steht immer auf dem eigenen Selbstvertrauen. Wenn es dir an solchem mangelt wird dir kein Fakt dieser Welt und jedwede Kenntnis wertlos sein, da du schlicht keine Kraft hast irgendeinen Standpunkt zu vertreten. Jegliche verifizierte Feststellung (ob nun geboren aus dem Studium von Fakten oder aber der einfachen Wahrnehmung) ist wertlos, wenn man seinen sprichwörtlichen Augen nicht trauen beziehungsweise glauben kann. Wie willst du etwas wissen, wenn du nicht glauben kannst?

Richtig, wenn man eine objektive Realität verneint, ist letztlich alles möglich. Tue ich aber nicht. Dass jeder Mensch allein eine rein subjektive Weltsicht hat, ist aber auch nur durch das Vorhandensein einer objektiven Welt möglich. Ich glaube das einzig wirklich reale in der Welt ist Geist oder Bewußtsein. Dass ich denke, ist mir ultimativer Beweis für die Möglichkeit Kenntnis/Wissen/Erfahrung überhaupt zu erlangen. Denn wie kann man eine Bewußtheit für eine Tatsache haben, wenn man am eigenen Wahrnehmen zweifelt? Das ist paradox.

Als ich Theismus und Atheismus egalisierte, ging es mir nicht um die Aussagen oder Geisteshaltungen der beiden Lager, sondern um die Feststellung der Gleichwertigkeit.

@bonito
Du hast ein Problem mit Religion. Das verstehe ich aus den von dir aufgeschriebenen Gründen. Aber deine Argumentation klingt wie "Gott hat die Welt erschaffen, dann soll er auch meinen Müll rausbringen". Das ist dein gutes Recht. Wie aber bitte soll mir das weiterhelfen? Ich versuche keine Lanze für die ISIS, Kreuzzügler oder sonstige Schlechtigkeiten zu brechen. Sondern ich will klären wieso die Verleugnung von Geist als fortschrittlich oder vernünftig gilt. Davon abgesehen bezweifle ich die ausschließlich einseitige Wirkung von Lehren und die Vorzüge einer einseitigen Betrachtungsweise.

Gruß :)
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