atheisten.org

Diskussionen von Atheisten, Gläubigen, Freidenkern

Zum Inhalt


  • Anzeigen

Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Habt ihr Gedanken, die mit anderen geteilt werden müssen?

Moderatoren: Heraklit, Super-Moderator, Admins

Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon Nasobēm am Mo 12. Feb 2018, 16:28

ice hat geschrieben:
Oblomov hat geschrieben:Gibt es da noch was anderes als MSS?

Sicher - jede Menge....

Klar gibt es das. Wobei Oblomov gar nicht wirklich interessiert ist sondern nur provozieren will. Seine Art der Nicht-Diskussion ist langweilig und unproduktiv.

Er hat noch nicht mal präzisiert, welchen Humanismus er überhaupt meint - Marx, Maritain, Sartre, Fromm, Ikeda, Khorchide - alle mit jeweils einem eigenen Humanismuskonzept. Und man kann zustimmen oder auch nicht, einige davon finde ich für mich schon im Ansatz uninteressant - aber das ist ja egal. Sie alle sind Teil einer 'in Arbeit befindlichen' Weltanschauung.

Evolutionäre Humanisten sind sich darüber im klaren, dass eine Letztbegründung für moralische Normen aus der Biologie heraus unmöglich ist. Das gilt aber für alle Behauptungen. Auch die (angeblichen) Gebote von einem Gott sind immer hinterfragbar - woher weiß man, dass sie 'wirklich' von einem Gott kommen?

Was aber immer möglich ist, ist eine relative Begründung der Ethik - dazu müssen nur einige Grundnormen akzeptiert werden:
Symetrieprinzipien: Verallgemeinerbarkeit, Kants Kategorischer Imperativ/Goldene Regel
Die zu akzeptieren ist in erster Linie praktisch. Dann muss man nämlich nur die Abweichungen beurteilen.
Weiter werden beim naturalistischen/evolutionären Humanismus Brückenprinzipien akzeptiert: Normen sollen befolgt werden können (Hans Albert).

Eine weitere Grundnorm ist: Wir sollten dafür sogen, dass es künftigen Generationen nicht schlechter geht als uns.
Diese Ansätze lassen sich z.B. bei Albert, Gauthier, Hoerster und Singer nachlesen.

Und sicher kann auch der Evolutionäre Humanismus keine Letztbegründungen liefern. Aber die Biologie kann Hinweise liefern welche Wurzeln unserem Verhalten zugrunde liegen und warum uns manche moralische Forderungen überfordern und wie wir evt. besser damit umgingen.
Dass Humanistische Forderungen in vielen Bereichen weit von einer Verwirklichung entfernt sind tut nichts zur Sache. Es geht darum, dass Ziele formuliert werden und daran gearbeitet wird diese Ziele zu erreichen. Das schließt die ständige Überprüfung der Ziele auf dem Weg dorthin ein.

Das hat aber alles nichts mit 'heilig' zu tun.
Denn was will dieser Oblomov denn eigentlich?:
- Behinderte Babies euthanasiesren - Eltern die da nicht zustimmen sollen selbst bezahlen.
- demente Alte euthanisieren
- Menschenwürde und Menschenrechte abschaffen und Terroristen foltern?
- keine Fluechtlinge aufnehmen

Er hat Grundsätzliches nicht verstanden, wenn er z.B. schreibt:
Oblomov hat geschrieben:Der ideelle Kern des Humanismus in allen Unterarten ist, dass der Mensch dank seiner unveräußerlichen und unantastbaren Würde etwas Einzigartiges ist, und seine Interessen daher immer Vorrang haben.

Das ist falsch. Der Kern vom Evolutionären Humanismus ist, dass der Mensch ebenso 'einzigartig' ist wie alle anderen Arten auch. Und, dass die Tatsache, dass dem Menschen eine unveräußerlichen und unantastbaren Würde zugeschrieben wird nicht heißt, dass ein Tier oder sogar eine Pflanze so eine Würde nicht auch hat. Aber dann eben eine 'Wal-Würde' oder eine 'Ameisen-Würde'
Benutzeravatar
Nasobēm
Foren-Weise
Foren-Weise
 
Beiträge: 4180
Registriert: 29.01.2013

Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon idefix2 am Mo 12. Feb 2018, 16:36

ice hat geschrieben:Waffendeals sind doch, wenn legal, nur ein lukratives Geschäft zwischen zwei Ländern

Philosophische und ethische Positionen haben mit "legal" vs. "illegal" nicht viel zu tun. Ich würde dem Theologen zustimmen, dass aus humanistischer Sicht die überwiegende Mehrzahl der Waffenlieferungen illegal sein SOLLTEN. Die Mehrzahl der Waffenkäufer kaufen die Waffen nicht ausschliesslich, um sie bei Militärparaden einem staunend applaudierendem Publikum zu zeigen. Die wollen sie einsetzen.

ice hat geschrieben:Aber Krieg ist ein denkbar schlechtes Beispiel - da gelten scheinbar ganz andere Regeln und Gesetze.

Wir sind aber nicht im Krieg - und wir (?) liefern Waffen, ohne Not, an kriegführende Parteien.

Bloß - Liefern "wir" wirklich Waffen? Oder sind das nicht eher einige wenige skrupellose Geschäftemacher (durchaus im Zentrum der Macht), wo "uns" die Handhabe fehlt, sie mit legalen Mitteln zu stoppen?

Wenn ich in Deutschland wahlberechtigt wäre, würde ich sicher weder SDP noch CDU wählen - aber, ehrlich gesagt, mir fällt keine Alternativen ein, die ich mit Überzeugung wählen würde. Wahrscheinlich würde es die Partei der Humanisten werden, aber die auch eher aus Verlegenheit, denn die zentralen politischen Fragen verlaufen m.E. jenseits der Fragestellung: Humanismus ja/nein.
idefix2
Foren-Legende
Foren-Legende
 
Beiträge: 12404
Registriert: 06.07.2012

Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon ice am Mo 12. Feb 2018, 17:02

idefix2 hat geschrieben:
ice hat geschrieben:Waffendeals sind doch, wenn legal, nur ein lukratives Geschäft zwischen zwei Ländern

Philosophische und ethische Positionen haben mit "legal" vs. "illegal" nicht viel zu tun. Ich würde dem Theologen zustimmen, dass aus humanistischer Sicht die überwiegende Mehrzahl der Waffenlieferungen illegal sein SOLLTEN.

Ja, klar sollten Waffenlieferungen illegal sein. Wenn das nicht aus meinem Beitrag erkennbar war, dann hole ich es hiermit nach.

idefix2 hat geschrieben:Liefern "wir" wirklich Waffen? Oder sind das nicht eher einige wenige skrupellose Geschäftemacher (durchaus im Zentrum der Macht), wo "uns" die Handhabe fehlt, sie mit legalen Mitteln zu stoppen?

Genau das sind die entscheidenden Fragen. Wer hat, außer skrupellosen Geschäftemachern, im politischen Umfeld noch Interesse an diesen Waffendeals? Und wie kann man derartige Praktiken stoppen?



@Nasobēm:
Danke für den ausführlichen und informativen Beitrag zu Oblomovs Frage :!:
"Ich hätte viele Dinge begriffen, hätte man mir sie nicht erklärt." Stanislaw Jerzy Lec
Benutzeravatar
ice
Foren-Benutzer
Foren-Benutzer
 
Beiträge: 418
Registriert: 01.12.2013
Wohnort: Wien

Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon Oblomov am Di 13. Feb 2018, 12:38

Nasobēm hat geschrieben:Wobei Oblomov gar nicht wirklich interessiert ist sondern nur provozieren will. Seine Art der Nicht-Diskussion ist langweilig und unproduktiv.

Zu einem der provoziert gehören immer welche, die sich provozieren lassen, ansonsten macht es keinen Spaß....
Langweilig? Unproduktiv? Dieser von mir initiierte Thread ist nach ein paar Tagen schon auf Seite 19. Soo langweilig kann er also nicht sein!

Nasobēm hat geschrieben:Er hat noch nicht mal präzisiert, welchen Humanismus er überhaupt meint - Marx, Maritain, Sartre, Fromm, Ikeda, Khorchide - alle mit jeweils einem eigenen Humanismuskonzept.


Beeindruckendes Namedropping! Da hat jemand mal kurz bei Wikipedia vorbeigeschaut.
Ich muss auch gar nichts präzisieren, da es mir um das geht, was allen Humanismuskonzepten gemeinsam sein MUSS: ein besonderer Fokus auf den Menschen. Ein "Humanismus", bei dem nicht der Mensch und sein Spezifikum im Mittelpunkt steht, ist ein Widerspruch in sich. Wessen Referenzpunkt etwa das GAIA-Konzept ist, wie bei John Gray, der kann kein Humanist sein.
Details sind da irrelevant.

Nasobēm hat geschrieben:Was aber immer möglich ist, ist eine relative Begründung der Ethik - dazu müssen nur einige Grundnormen akzeptiert werden: Symetrieprinzipien: Verallgemeinerbarkeit, Kants Kategorischer Imperativ/Goldene Regel


Wieso "müssen"? Wer legt denn das fest?
Es gibt soziale System von Normen, in denen ist nichts dergleichen akzeptiert, in denen gelten etwa für verschiedene Klassen von Menschen verschiedene Normen (etwa in Indien).
Da du dich so gut auskennst: Welcher der von dir oben genannten Humanisten nimmt überhaupt an, dass man Menschen in verschiedene Klassen einteilen sollte - oder überhaupt dürfte?

Und Kants kat. Imperativ macht auch nur Sinn im Rahmen eines Humanismus, bei dem die Vernunft als Spezifikum des Menschen im Mittelpunkt steht.
Dagegen im Rahmen eines Moralkonzeptes auf der Basis der Evolutionären Psychologie, etwa bei Jon Haidt mit seinen fünf moralischen Basis-Emotionen, spielen diese "Forderungen der praktischen Vernunft" keine Rolle.

Nasobēm hat geschrieben:Eine weitere Grundnorm ist: Wir sollten dafür sogen, dass es künftigen Generationen nicht schlechter geht als uns.

Wieder so eine "Grundnorm" die nur dem einleuchtet, dem sie halt einleuchtet...
Was soll daran "Grund" sein?

Nasobēm hat geschrieben:Und sicher kann auch der Evolutionäre Humanismus keine Letztbegründungen liefern.

Der kann gar nichts liefern, denn er ist ein Widerspruch in sich.
Evolution ist Kontingenz. Humanismus ist der Versuch, diese zu überwinden, indem eine Art herausgehoben wird.
Und zwar eine Art, die gar nicht zufälligerweise die unsrige ist...

Nasobēm hat geschrieben:Aber die Biologie kann Hinweise liefern welche Wurzeln unserem Verhalten zugrunde liegen und warum uns manche moralische Forderungen überfordern und wie wir evt. besser damit umgingen.

Genau das tut etwa Jonathan Haidt. Und so sehe ich das auch.
Irgendein "Humanismus" kommt dabei nicht raus.

Nasobēm hat geschrieben:Denn was will dieser Oblomov denn eigentlich?:
- Behinderte Babies euthanasiesren - Eltern die da nicht zustimmen sollen selbst bezahlen.
- demente Alte euthanisieren
- Menschenwürde und Menschenrechte abschaffen und Terroristen foltern?
- keine Fluechtlinge aufnehmen


zu 1. und 2.: Die Möglichkeit dazu eröffnen.
zu 3: Nein. Folter bringt schlicht nichts.
zu 4: Nur in eng begrenzten Ausnahmefällen (bei konkreter persönlicher politischer Verfolgung, so wie es von den Vätern des Grundgesetzes ja auch gedacht war)

Nasobēm hat geschrieben:Der Kern vom Evolutionären Humanismus ist, dass der Mensch ebenso 'einzigartig' ist wie alle anderen Arten auch. Und, dass die Tatsache, dass dem Menschen eine unveräußerlichen und unantastbaren Würde zugeschrieben wird nicht heißt, dass ein Tier oder sogar eine Pflanze so eine Würde nicht auch hat. Aber dann eben eine 'Wal-Würde' oder eine 'Ameisen-Würde'


Nonsens. Wer hat je von einer Ameisenwürde gehört? Vielleicht bei den Jainis, aber das hat religiöse Gründe.
Natürlich ist die Menschenwürde etwas besonders, weil für Humanisten der Mensch etwas Besonderes ist.

Es gibt einige Aktivisten, die versuchen, den Kreis der würdefähigen Lebewesen zu erweitern, etwa auf Primaten oder Haustiere.
(Auf Insekten hat ihn aber m.W. noch niemand erweitert, Jainis mal abgesehen...)
Aber das zeigt ja nur, dass der MENSCH im Zentrum des Kreises steht, und dann wird dieser Kreis aus Mitgefühl für leidensfähige Kreaturen erweitert.
Das hat dann aber wiederum nichts mit Humanismus zu tun
Nichts ergibt Sinn im Leben - außer im Licht der Evolution.
Benutzeravatar
Oblomov
Foren-Anfänger
Foren-Anfänger
 
Beiträge: 55
Registriert: 26.01.2018

Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon idefix2 am Di 13. Feb 2018, 13:50

Oblomov hat geschrieben:Zu einem der provoziert gehören immer welche, die sich provozieren lassen, ansonsten macht es keinen Spaß

Ja, das stimmt, deshalb werde ich auf den Müll nicht weiter eingehen. Ist ohnedies schon alles dazu gesagt worden.
idefix2
Foren-Legende
Foren-Legende
 
Beiträge: 12404
Registriert: 06.07.2012

Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon theologe am Di 13. Feb 2018, 14:24

Oblomov hat geschrieben:
Nasobēm hat geschrieben:Denn was will dieser Oblomov denn eigentlich?:
- Behinderte Babies euthanasiesren - Eltern die da nicht zustimmen sollen selbst bezahlen.
- demente Alte euthanisieren
- Menschenwürde und Menschenrechte abschaffen und Terroristen foltern?
- keine Fluechtlinge aufnehmen

zu 1. und 2.: Die Möglichkeit dazu eröffnen.


Zu 1.: Es ging dir doch gar nicht darum, Sterbehilfe zur Leidverminderung des Betroffenen zu ermöglichen, sondern darum, die Eltern dazu zu zwingen, ihr behindertes Baby zu töten, wenn sie für die Kosten nicht selber aufkommen können:


Oblomov hat geschrieben:Wer redet denn von einer Liste?
Abgesehen davon könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass es eine Liste geben könnte mit Behinderungen, und wenn ein Kind mit einer Behinderung von dieser Liste geboren wird, dann können die Eltern entscheiden, ob sie das Kind auf eigene (!) Kosten großziehen, oder es "postnatal abtreiben".
Zuletzt geändert von theologe am Di 13. Feb 2018, 15:30, insgesamt 1-mal geändert.
theologe
Foren-Anfänger
Foren-Anfänger
 
Beiträge: 147
Registriert: 27.09.2016

Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon theologe am Di 13. Feb 2018, 14:57

idefix2 hat geschrieben:Wir sind aber nicht im Krieg - und wir (?) liefern Waffen, ohne Not, an kriegführende Parteien.

Bloß - Liefern "wir" wirklich Waffen? Oder sind das nicht eher einige wenige skrupellose Geschäftemacher (durchaus im Zentrum der Macht), wo "uns" die Handhabe fehlt, sie mit legalen Mitteln zu stoppen?

Schwierige Frage... Man könnte vielleicht sagen, falls wir in einer funktionierenden Demokratie leben, dann trägt das Volk auch Mitverantwortung für unethische Politik - denn es heißt ja so schön "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus".


idefix2 hat geschrieben:Wenn ich in Deutschland wahlberechtigt wäre, würde ich sicher weder SDP noch CDU wählen - aber, ehrlich gesagt, mir fällt keine Alternativen ein, die ich mit Überzeugung wählen würde. Wahrscheinlich würde es die Partei der Humanisten werden, aber die auch eher aus Verlegenheit, denn die zentralen politischen Fragen verlaufen m.E. jenseits der Fragestellung: Humanismus ja/nein.

Wirklich vertrauen tue ich auch keiner Partei und auch keinem Politiker. Aber ich merke mir zumindest die getätigten Lügen und wähle die Lügner und Heuchler maximal einmal. Ich finde es erschreckend, dass es dem Großteil der Bevölkerung völlig egal zu sein scheint, dass ihnen dreist ins Gesicht gelogen wird und sie bei der nächsten Wahl keine Konsequenzen daraus ziehen.

Ich halte es für Betrug, wenn jemand Wahlversprechen macht, die er niemals einlösen will oder von denen er weiß, dass sie nicht realisierbar sind. Das SOLLTE illegal sein und bestraft werden - denn es zerstört das Vertrauen in die Demokratie und schädigt die Wähler, die auf den Betrüger hereinfallen.
Aber das ist wohl utopisch, denn solange die die Betrüger die Gesetze bestimmen können, wird Wahlbetrug wohl immer legal sein. Würden unsere Gesetze von Bankräubern gemacht, dann wäre auch Bankraub keine Straftat.
theologe
Foren-Anfänger
Foren-Anfänger
 
Beiträge: 147
Registriert: 27.09.2016

Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon idefix2 am Di 13. Feb 2018, 15:14

Wenn ich ehrlich bin, muss ich sagen, dass ich mich von der Illusion, in einer funktionierenden Demokratie zu leben, schon ziemlich lange verabschiedet habe.

Was wir haben, ist ein System, das für die Mehrzahl der Menschen immer noch um einiges besser ist als eine Diktatur (weshalb ich auch den Putin-Fanboys &Co so wenig abgewinnen kann), aber von einer funktionierenden Demokratie sind wir nicht nur weit entfernt, sondern entfernen uns auch ständig noch weiter davon. Und ich fürchte, dass das, auch angesichts der Machtfülle und der technolgischen Möglichkeiten der diversen Geheimdienste, wahrscheinlich schon irreversibel sein dürfte.

Immerhin darf die Bevölkerrung noch bei der Leitfarbe der neuen U-Bahn-Linie aus zwei oder drei Vorschlägen auswählen und abstimmen. :shock:
idefix2
Foren-Legende
Foren-Legende
 
Beiträge: 12404
Registriert: 06.07.2012

Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon Oblomov am Di 13. Feb 2018, 17:50

Manchmal, wenn es mit der Theorie ein wenig "hängt", dann helfen ein paar Gedankenexperimente. In diesem fall einfach ein paar Szenarien:

1. Auf ihrer Wanderung ertrinken 50 Gnus in einem Fluss.
2. Auf ihrer Migration von Afrika nach Europa ertrinken 50 Menschen im Mittelmeer.

3. Ein Fohlen wird mit einer schweren Behinderung geboren. Seine beine sind verkrüppelt. Der Besitzer lässt es einschläfern.
4. Ein Menschenbaby wird mit einer schweren geistigen behinderung geboren. Die Eltern lassen es schmerzfrei töten.

Nummer 1 ist Stoff für "Tiere vor der Kamera" um 20.15, Familienprogramm.
Nummer 2 ist - für Humanisten - ein Skandal, der danach schreit, dass wir SOFORT einschreiten müssen. Was die Humanisten dann auch tun.

Das kann man nur so erklären, dass das Leben von menschen prinzipiell mehr wert ist als das von Gnus.
Ich frage mich Warum? Nur weil wir zufälligerweise Menschen sind?
Dann aber wäre es für mich als Europäer auch legitim zu sagen: Das Leben von Europäern ist mehr wert als das von Afrikanern. Meine Gruppe ist wertvoller als die Fremden. Das aber wäre Rassisimus, und damit igitt hoch drei.

Entsprechendes gilt für die Fälle 3 und 4. Das Fohlen als fühlendes Wesen wird "erlöst".
Aber Menschen müssen leben, auch wenn sie nie ein erfülltes Leben führen können, und für ihr Umfeld eine lebenslange Belastung sind. Warum??
Auch hier muss es also im Hintergrund einen prinzipiellen Unterschied zwischen dem Tier "Pferd" (oder "Gnu") und dem Tier "Homo sapiens" geben - zumindest für Humanisten, - nicht für mich.
Ansonsten wären 1 und 2, sowie 3 und 4 äquivalent, was sie offenbar nicht sind, denn sonst gäbe es ja hier nicht so einen Aufschrei...
Nichts ergibt Sinn im Leben - außer im Licht der Evolution.
Benutzeravatar
Oblomov
Foren-Anfänger
Foren-Anfänger
 
Beiträge: 55
Registriert: 26.01.2018

Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon ice am Di 13. Feb 2018, 18:26

Oblomov hat geschrieben:Manchmal, wenn es mit der Theorie ein wenig "hängt", dann helfen ein paar Gedankenexperimente…

Sorry, wenn du die Prinzipien unserer Gesellschaft nicht verstehen kannst bzw. so radikal infrage stellst, dann bist du für mich ein ‚Außerirdischer‘.

Ich klinke mich jetzt, so wie idefix2, von diesem Thread aus.

PS: Ich wünsche dir, dass du nie einen Unfall hast, wo du nachher behindert bist, sowie ein langes waches Leben ohne Demenzerkrankung.
"Ich hätte viele Dinge begriffen, hätte man mir sie nicht erklärt." Stanislaw Jerzy Lec
Benutzeravatar
ice
Foren-Benutzer
Foren-Benutzer
 
Beiträge: 418
Registriert: 01.12.2013
Wohnort: Wien

Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon Nasobēm am Di 13. Feb 2018, 23:44

Oblomov hat geschrieben:... nur so erklären, dass das Leben von menschen prinzipiell mehr wert ist als das von Gnus.

Nein, kann man nicht nur so erklären. Nur bist du dazu anscheinend nicht in der Lage. War auch nach der Signatur die du dir jetzt gewählt hast zu erwarten - keine Ahnung von Evolution, aber große Sprüche klopfen.

Der Satz von Dobzhansky heißt:
Nichts in der Biologie ergibt einen Sinn außer im Licht der Evolution und das ist ein grundsätzlicher Unterschied zu deiner (Falsch)interpretation. Aber ich nehme nicht an, dass du das verstehen kannst.

Ich schließe mich hiermit Idefix und ice an. So einen armen Menschen wie dich sollte man mit Argumenten besser nicht belasten.

...denn sonst gäbe es ja hier nicht so einen Aufschrei...
:lol: :lol: träum weiter
Benutzeravatar
Nasobēm
Foren-Weise
Foren-Weise
 
Beiträge: 4180
Registriert: 29.01.2013

Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon manniro am Mi 14. Feb 2018, 10:53

Nasobēm hat geschrieben:Ich schließe mich hiermit Idefix und ice an.


So leicht bin ich bekanntermaßen nicht zu erschüttern und wenn mir nichts am Streit (der Gedanken) läge, hätte ich mich sicher nicht in einem Diskussionsforum angemeldet. :wink:

Deshalb habe ich mit einer Aussage wie:

Oblomov hat geschrieben:Zu einem der provoziert gehören immer welche, die sich provozieren lassen, ansonsten macht es keinen Spaß....


auch keinerlei Probleme, fühle mich sogar ausdrücklich damit gemeint. :lol:

Probleme habe ich allerdings mit solchen Aussagen:

Ich muss auch gar nichts präzisieren, da es mir um das geht, was allen Humanismuskonzepten gemeinsam sein MUSS: ein besonderer Fokus auf den Menschen.


Da müßtest Du aber schon begründen, warum Du das für besonders erwähnenswert hältst, oder gar ein Problem darin siehst, oder? Ich sehe auf den ersten Blick jedenfalls keins.

Oder bist Du der Meinung. daß "Humanismus" zwingend allgemeine "Ehrfurcht vor dem Leben" impliziert und der Humanist die Insekten auf seinem Weg mit Palmwedeln zur Seite wedeln müsse, um sie nicht unabsichtlich zu zertreten?

Wieso "müssen"? Wer legt denn das fest?


Wir? Oder der "allgemeine Konsens", dem Du ja in Auszügen auch schon zugestimmt hast.

Es gibt soziale System von Normen, in denen ist nichts dergleichen akzeptiert, in denen gelten etwa für verschiedene Klassen von Menschen verschiedene Normen (etwa in Indien).


Gibt es. Aus gutem Grund und mit guten Gründen haben wir uns dagegen entschieden. Ob unsere heutige Auffassung "religiös kontaminiert" (siehe Diskussion "heilig") ist - was sie aus meiner Sicht nicht ist (siehe wiederum beispielsweise "Gottesgnadentum" - anderes Thema) - ist dabei völlig unerheblich. Diese Sichtweise ist in unserem Kulturkreis Konsens, wer sie ablehnt, muß eine andere mit mindestens ebensoguten Gründen anbieten. Oder auswandern.

Nun? Utilitarismus auf Schmalspur-Niveau? Da bleiben dann allerdings die von Dir so vehement um-barmten Gnus und Pferde auf der Strecke, oder werden die in den "Gesamtnutzen aller Betroffenen" einkalkuliert?

Und Kants kat. Imperativ macht auch nur Sinn im Rahmen eines Humanismus, bei dem die Vernunft als Spezifikum des Menschen im Mittelpunkt steht.
Dagegen im Rahmen eines Moralkonzeptes auf der Basis der Evolutionären Psychologie, etwa bei Jon Haidt mit seinen fünf moralischen Basis-Emotionen, spielen diese "Forderungen der praktischen Vernunft" keine Rolle.


EIn Humanismus, bei dem "die Vernunft" nicht "...im Mittelpunkt steht" ist nur schwer vorstellbar, wie alle anderen Ideologien auch. Emotionen oder "das Unbewußte" verfassen nach bisherigem Erkenntnsistand keine Ideologien.

Hab' den von Dir angesprochenen Jon Haidt mal gegoogelt und bin auf dieses SPIEGEL-Gespräch gestoßen. Daraus:

Jon Haidt hat geschrieben:Man kann unser Bewusstsein mit einem Reiter auf einem Elefanten vergleichen. Das große Tier hat seine eigene Intelligenz und seinen eigenen Willen. Es neigt dazu, den Weg einzuschlagen, den es für den richtigen hält. Der Reiter liefert die Kommentare dazu, sein Job besteht darin, dem Elefanten zu helfen, aber das Hauptgeschehen spielt sich nicht in seinen Erklärungen ab. Wir sind gewissermaßen nur die Pressesprecher unseres tieferen, verborgenen Selbst.


Wie in der Natur der Sache liegt, erfahren in dem Interview viel über den Reiter, vergleichsweise wenig über den Elefanten. Und wenn wir mehr über ihn erführen, wäre das ja auch nur die Sicht des Reiters, oder? Es ist vertrackt, man bringt dieses "Unbewußte" einfach nicht zum reden... 8)

Die gewählte Metapher ist übrigens Schopenhauers "Welt als Wille und Vorstellung" revisited, in welchem der "Intellekt" die "Leuchte des Willens" darstellt, mittels welcher sich dieser in der Welt orientiert.

Oblomov hat geschrieben:
Nasobēm hat geschrieben:Eine weitere Grundnorm ist: Wir sollten dafür sogen, dass es künftigen Generationen nicht schlechter geht als uns.

Wieder so eine "Grundnorm" die nur dem einleuchtet, dem sie halt einleuchtet...
Was soll daran "Grund" sein?


Eine "Norm" ist das wohl nicht, aber "normal" schon. Denn der Erhalt der Generationenfolge ist das letzte Quäntchen "Sinn", das bei rationaler Betrachtung übrig bleibt.

Zugegebenermaßen etwas armselig, die entscheidenden Fragen immer an die Folgegeneration delegieren zu müssen, aber was will man machen? :lol: :wink:

Evolution ist Kontingenz.


Was verstehst Du unter "Kontingenz"?

Der Nachweis, daß das Vorhandene nicht notwendig, und das Mögliche auch wirklich sein könnte, steht jedenfalls noch aus.

Humanismus ist der Versuch, diese zu überwinden, indem eine Art herausgehoben wird.
Und zwar eine Art, die gar nicht zufälligerweise die unsrige ist...


Und das überrascht Dich? Oder was möchtest Du damit sagen?

Oblomov hat geschrieben:
Nasobēm hat geschrieben:Aber die Biologie kann Hinweise liefern welche Wurzeln unserem Verhalten zugrunde liegen und warum uns manche moralische Forderungen überfordern und wie wir evt. besser damit umgingen.

Genau das tut etwa Jonathan Haidt. Und so sehe ich das auch.
Irgendein "Humanismus" kommt dabei nicht raus.


Zwangsläufig. Denn dabei kommt gar nichts raus, weil der Interpreter Haidt nach eigenem Befund nur den Quellcode einliest und nicht das Programm ist. Oder sogar noch weniger, er interpretiert nur das vermeintliche Ergebnis des Programms.

Natürlich ist die Menschenwürde etwas besonders, weil für Humanisten der Mensch etwas Besonderes ist.


Ja. Irgendwelche Einwände?

Es gibt einige Aktivisten, die versuchen, den Kreis der würdefähigen Lebewesen zu erweitern, etwa auf Primaten oder Haustiere.


Ja, eine diesbezügliche Frage hatte ich bereits eingangs gestellt.

(Auf Insekten hat ihn aber m.W. noch niemand erweitert, Jainis mal abgesehen...)


Da kann ich helfen. Das oben erwähnte "Palmwedeln" wird von einer extremen Splittergruppe - ich meine des Buddhismus, bin mir aber nicht mehr ganz sicher - praktiziert.

Aber das zeigt ja nur, dass der MENSCH im Zentrum des Kreises steht, und dann wird dieser Kreis aus Mitgefühl für leidensfähige Kreaturen erweitert.
Das hat dann aber wiederum nichts mit Humanismus zu tun,


Zustimmung.

manniro
Am Anfang war das Wort - am Ende die Phrase.(Lec).
Benutzeravatar
manniro
Foren-Legende
Foren-Legende
 
Beiträge: 12406
Registriert: 04.04.2006

Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon bonito am Mi 14. Feb 2018, 11:38

Kontingenz (von lateinisch contingentia „Möglichkeit“) steht für:
Kontingenz (Philosophie), die Nicht-Notwendigkeit alles Bestehenden
Kontingenz (Soziologie), prinzipielle Offenheit menschlicher Lebenserfahrungen
Kontingenz (Statistik), statistischer Zusammenhang nominalskalierter Merkmale
Kontingenztheorie (Evolution), Abhängigkeit der langfristigen Entwicklung des Lebens auf der Erde von Zufallsereignissen
Kontingenz (Psychologie), fein abgestimmte emotionale Kommunikation zwischen zwei Menschen, siehe Rapport (Psychologie)
Kontingenz (Lerntheorie), unmittelbare und regelmäßige Konsequenz auf Verhalten, siehe Operante Konditionierung
Kontingenz (Logik), Aussagenform, die sowohl wahr als auch falsch sein kann, siehe Erfüllbarkeit
Kontingenz (Geschichtswissenschaft), die Vereinbarkeit von Kausalität und Offenheit der Geschichte

Wenn man jetzt sagt "Evolution ist Kontingenz" soll das bitte was bedeuten?
Evolution ist "Möglichkeit"? .. oder "Zufall" oder ... ?
Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten.
(Mahatma Gandhi, indischer Politiker und Reformator, 1869-1948)
Benutzeravatar
bonito
Foren-Legende
Foren-Legende
 
Beiträge: 16900
Registriert: 10.02.2009

Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon Oblomov am Mi 14. Feb 2018, 11:55

Nasobēm hat geschrieben:Der Satz von Dobzhansky heißt:
Nichts in der Biologie ergibt einen Sinn außer im Licht der Evolution und das ist ein grundsätzlicher Unterschied zu deiner (Falsch)interpretation. Aber ich nehme nicht an, dass du das verstehen kannst.


Deinem Scharfsinn ist es wohl entgangen, dass ich meine Signatur nicht als Zitat gekennzeichnet habe.
Hätte ich in Klammern dahinter (Dobzhansky) geschrieben, dann hättest du den Oberlehrer spielen können (ohne Zweifel deine Lieblingsrolle!).
So ist es eine Abwandlung des Dobzhansky-Zitats, und das auch in Anlehnung an den Titel des wundervollen Buches von Carl Zimmer und Douglas Emlen: "Evolution - Making Sense of Life" (meine Lieblingseinführung in das Thema).
Aber sicher hältst du dich in Sachen Evolution auch für schlauer als Zimmer und Emlen...

(PS: Ist es nicht seltsam: Als ich diese Signatur erstellte, da wusste ich, dass Oberlehrer Nasobem das genau so kommentieren würde; ist ein mentaler Kniesehnenreflex von ihm...)
Nichts ergibt Sinn im Leben - außer im Licht der Evolution.
Benutzeravatar
Oblomov
Foren-Anfänger
Foren-Anfänger
 
Beiträge: 55
Registriert: 26.01.2018

Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon Oblomov am Mi 14. Feb 2018, 12:07

bonito hat geschrieben:Wenn man jetzt sagt "Evolution ist Kontingenz" soll das bitte was bedeuten?
Evolution ist "Möglichkeit"? .. oder "Zufall" oder ... ?


Ich verstehe darunter: In der Evolution ist alles bedingt, weil aus Anderem ("von unten nach oben") entstanden.
Merksatz: Alles, was ist, ist so wie es ist, weil es geworden, was es ist.

Die Menschenwürde hingegen ist für Humanisten, ob implizit/unbewusst oder explizit/bewusst, etwas Unbedingtes, etwas "Gesetztes".
Nicht: "Menschen haben Würde, weil..." - sondern "Menschen haben eine unantastbare Würde".
Das gilt insbesondere für atheistische Humanisten, denn für theistische Humanisten ist die Menschenwürde ein Spiegel der Gottesebenbildlichkeit.
Aber Atheisten müssen sie setzen, postulieren. Fiat dignitatem!
Nichts ergibt Sinn im Leben - außer im Licht der Evolution.
Benutzeravatar
Oblomov
Foren-Anfänger
Foren-Anfänger
 
Beiträge: 55
Registriert: 26.01.2018

VorherigeNächste

Zurück zu Freidenker

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste