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Neue Berufsethik für Intellektuelle (Karl R. Popper)

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Neue Berufsethik für Intellektuelle (Karl R. Popper)

Beitragvon ice am Fr 6. Okt 2017, 07:12

Der folgende Textauszug stammt aus einem Vortrag von Karl R. Popper mit dem Titel „Duldsamkeit und intellektuelle Verantwortung“, der am 16. März 1982 beim Toleranzgespräch in der Alten Universität in Wien gehalten wurde und im Buch „Offene Gesellschaft - offenes Universum“ (Franz Deuticke Verlag, 1982, S. 113f) abgedruckt wurde.

Vielleicht ist dieser (m.E. noch immer aktuelle und wichtige) Text für manche in diesem Diskussionsforum interessant.

Karl R. Popper hat geschrieben:
Die Prinzipien, die jeder rationalen Diskussion zugrunde liegen, das heißt jeder Diskussion im Dienste der Wahrheitssuche, sind recht eigentlich ethische Prinzipien. Ich möchte drei solche Prinzipien angeben.

1. Das Prinzip der Fehlbarkeit: Vielleicht habe ich unrecht, und vielleicht hast du recht. Aber wir können auch beide unrecht haben.

2. Das Prinzip der vernünftigen Diskussion: Wir wollen versuchen, möglichst unpersönlich unsere Gründe für und wider eine bestimmte, kritisierbare Theorie abzuwägen.

3. Das Prinzip der Annäherung an die Wahrheit. Durch eine sachliche Diskussion kommen wir fast immer der Wahrheit näher; und wir kommen zu einem besseren Verständnis; auch dann, wenn wir nicht zu einer Einigung kommen.

Es ist bemerkenswert, daß alle drei Prinzipien erkenntnistheoretische und gleichzeitig ethische Prinzipien sind. Denn sie implizieren unter anderem Duldsamkeit, Toleranz: Wenn ich von dir lernen kann und von im Interesse der Wahrheitssuche lernen will, dann muß ich dich nicht nur dulden, sondern als potentiell gleichberechtigt anerkennen; die potentielle Einheit und Gleichberechtigung aller Menschen sind eine Voraussetzung unserer Bereitschaft, rational zu diskutieren. Wichtig ist auch das Prinzip, daß wir von einer Diskussion viel lernen können; auch dann, wenn sie nicht zu einer Einigung führt. Denn die Diskussion kann uns helfen, über einige unserer Irrtümer klarzuwerden.

Es liegen also der Naturwissenschaft ethische Prinzipien zugrunde. Die Idee der Wahrheit als das grundlegende regulative Prinzip ist ein solches ethisches Prinzip.
Die Wahrheitssuche und die Idee der Annäherung an die Wahrheit sind weitere ethische Prinzipien; ebenso auch die Idee der intellektuellen Redlichkeit und die Fehlbarkeit, die uns zur selbstkritischen Haltung und zur Toleranz führt.
Sehr wichtig ist auch, daß wir im Gebiet der Ethik lernen können. Das möchte ich noch am Beispiel der Ethik für die Intellektuellen aufzeigen, insbesondere der Ethik für die intellektuellen Berufe: der Ethik für die Wissenschaftler, für die Mediziner, Juristen, Ingenieure, Architekten; für die öffentlichen Beamten und, sehr wichtig, für die Politiker.

Ich möchte Ihnen einige Sätze für eine neue Berufsethik unterbreiten, Sätze, die mit den Ideen der Toleranz und der intellektuellen Redlichkeit eng zusammenhängen. Zu diesem Zweck werde ich zuerst die alte Berufsethik charakterisieren und vielleicht auch ein klein wenig karikieren, um sie dann mit der neuen Berufsethik, die ich vorschlage, zu vergleichen.

Beiden, der alten und der neuen Berufsethik, liegen, zugegebenermaßen, die Idee der Wahrheit, der Rationalität und der intellektuellen Verantwortlichkeit zugrunde. Aber die alte Ethik war auf der Idee des persönlichen Wissens gegründet und damit auf die Idee der Autorität; während die neue Ethik auf die Idee des objektiven Wissens und des unsicheren Wissens gegründet ist. Dadurch ändert sich die unterliegende Denkweise grundlegend, und damit auch die Rolle der Ideen der Wahrheit, der Rationalität und der intellektuellen Redlichkeit und Verantwortlichkeit.

Das alte Ideal war, Wahrheit und Sicherheit zu besitzen und die Wahrheit, wenn möglich, durch einen logischen Beweis zu sichern. Diesem auch heute noch weitgehend akzeptierten Ideal entspricht das persönliche Ideal des Weisen - natürlich nicht im sokratischen Sinn; das platonische Ideal des Wissenden, der eine Autorität ist; des Philosophen, der gleichzeitig ein königlicher Herrscher ist.

Der alte Imperativ für den Intellektuellen ist: Sei eine Autorität! Wisse alles in deinem Gebiet! Wenn du einmal als Autorität anerkannt bist, dann wird deine Autorität von deinen Kollegen beschützt werden, und du mußt natürlich die Autorität deiner Kollegen beschützen.
Die alte Ethik, die ich beschreibe, verbietet es, Fehler zu machen. Ein Fehler ist absolut unerlaubt. Daher dürfen Fehler nicht zugegeben werden. Ich brauche nicht zu betonen, daß diese alte professionelle Ethik intolerant ist. Und sie war auch immer schon intellektuell unredlich: Sie führt zum Vertuschen der Fehler um der Autorität willen; insbesondere auch in der Medizin.

Ich schlage deshalb eine neue Berufsethik vor, und nicht nur für Naturwissenschaftler. Ich schlage vor, sie auf folgende zwölf Prinzipien zu gründen, mit denen ich schließe.

1. Unser objektives Vermutungswissen geht immer weiter über das hinaus, was ein Mensch meistern kann. Es gibt daher keine Autoritäten. Das gilt auch innerhalb von Spezialfächern.

2. Es ist unmöglich, alle Fehler zu vermeiden oder auch nur alle an sich vermeidbaren Fehler. Fehler werden dauernd von allen Wissenschaftlern gemacht. Die alte Idee, daß man Fehler vermeiden kann und daher verpflichtet ist, sie zu vermeiden, muß revidiert werden: Sie selbst ist fehlerhaft.

3. Natürlich bleibt es unsere Aufgabe, Fehler nach Möglichkeit zu vermeiden. Aber gerade, um sie zu vermeiden, müssen wir uns vor allem klar darüber werden, wie schwer es ist, sie zu vermeiden, und daß es niemandem völlig gelingt. Es gelingt auch nicht den schöpferischen Wissenschaftlern, die von ihrer Intuition geleitet werden: Die Intuition kann uns auch irreführen.

4. Auch in den am besten bewährten unter unseren Theorien können Fehler verborgen sein; und es ist die spezifische Aufgabe des Wissenschaftlers, nach solchen Fehlern zu suchen. Die Feststellung, daß eine gut bewährte Theorie oder ein viel verwendetes praktisches Verfahren fehlerhaft ist, kann eine wichtige Entdeckung sein.

5. Wir müssen deshalb unsere Einstellung zu unseren Fehlern ändern. Es ist hier, wo unsere praktische ethische Reform beginnen muß. Denn die alte berufsethische Einstellung führt dazu, unsere Fehler zu vertuschen, zu verheimlichen und so schnell wie möglich zu vergessen.

6. Das neue Grundgesetz ist, daß wir, um zu lernen, Fehler möglichst zu vermeiden, gerade von unseren Fehlern lernen müssen. Fehler vertuschen ist deshalb die größte intellektuelle Sünde.

7. Wir müssen daher dauernd nach unseren Fehlern Ausschau halten. Wenn wir sie finden, müssen wir sie uns einprägen; sie nach allen Seiten analysieren, um ihnen auf den Grund zu gehen.

8. Die selbstkritische Haltung und die Aufrichtigkeit werden damit zur Pflicht.

9. Da wir von unseren Fehlern lernen müssen, so müssen wir es auch lernen, es anzunehmen, ja, dankbar anzunehmen, wenn andere uns auf unsere Fehler aufmerksam machen. Wenn wir andere auf ihre Fehler aufmerksam machen, so sollen wir uns daran erinnern, daß wir selbst ähnliche Fehler gemacht haben wie sie. Und wir sollen uns daran erinnern, daß die größten Wissenschaftler Fehler gemacht haben. Ich will sicher nicht sagen, daß unsere Fehler gewöhnlich entschuldbar sind: Wir dürfen in unserer Wachsamkeit nicht nachlassen. Aber es ist menschlich unvermeidbar, immer wieder Fehler zu machen.

10. Wir müssen uns klarwerden, daß wir andere Menschen zur Entdeckung und Korrektur von Fehlern brauchen (und sie uns); insbesondere auch Menschen, die mit anderen Ideen in einer anderen Atmosphäre aufgewachsen sind. Auch das führt zur Toleranz.

11. Wir müssen lernen, daß Selbstkritik die beste Kritik ist; daß aber die Kritik durch andere eine Notwendigkeit ist. Sie ist fast ebenso gut wie die Selbstkritik.

12. Rationale Kritik muß immer spezifisch sein: Sie muß spezifische Gründe angeben, warum spezifische Aussagen, spezifische Hypothesen falsch zu sein scheinen oder spezifische Argumente ungültig. Sie muß von der Idee geleitet sein, der objektiven Wahrheit näher zu kommen. Sie muß in diesem Sinne unpersönlich sein.

Ich bitte Sie, meine Formulierungen als Vorschläge zu betrachten. Sie sollen zeigen, daß man, auch im ethischen Gebiet, diskutierbare und verbesserbare Vorschläge machen kann.
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Re: Neue Berufsethik für Intellektuelle (Karl R. Popper)

Beitragvon ruebennase am Fr 6. Okt 2017, 10:26

Ein schöner Appell an die (intellektuelle) Redlichkeit in Diskussionen.
Neu ist diese Ethik zwar nicht und sie sollte auch nicht ausschließlich für Intellektuelle und Wissenschaftler gelten, sondern eigentlich überall da, wo sich zwei unterschiedliche Standpunkte gegenüber stehen. Vom Prinzip der Fehlbarkeit ist niemand ausgenommen.

ice hat geschrieben:Vielleicht ist dieser (m.E. noch immer aktuelle und wichtige) Text für manche in diesem Diskussionsforum interessant.
Hoffentlich nicht nur interessant, sondern auch Anlass, den eigenen Diskussionsstil zu überdenken.

Karl R. Popper hat geschrieben:1. Das Prinzip der Fehlbarkeit: Vielleicht habe ich unrecht, und vielleicht hast du recht. Aber wir können auch beide unrecht haben.
Das ist übrigens genau das, was ich an anderer Stelle (im Musikthread in einer Antwort an manniro) mit dieser Formulierung
ruebennase hat geschrieben:Es müssen daraus nicht zwangsläufig Probleme entstehen. Man kann sich zB. immer wieder mal daran erinnern: "Die Wahrheit liegt immer in der Mitte, weder mein Gegenüber noch ich haben sie gepachtet."
zum Ausdruck bringen wollte. Leider wohl missverständlich und angreifbar.

Wobei bei mir auch oft der Eindruck entsteht, dass Aussagen von bestimmten "suspekten" Personen (vorrangig jenen, die sich zum Theismus bekennen) absichtlich missverstanden werden.
Was natürlich nicht besonders redlich wäre. :wink:
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Re: Neue Berufsethik für Intellektuelle (Karl R. Popper)

Beitragvon manniro am Fr 6. Okt 2017, 13:27

ruebennase hat geschrieben:Ein schöner Appell an die (intellektuelle) Redlichkeit in Diskussionen.
Neu ist diese Ethik zwar nicht ...


Nein, Poppers Überlegungen lassen sich ganz allgemein als "Appell an die Demut" charakterisieren.

Wobei ich mit der religiös kontaminierten Version dieses Begriffs immer schon meine Probleme hatte. Sich einer übermächtigen Entität ausgeliefert zu wähnen, die nach Belieben mit einem verfahren kann, und dann darauf zu setzen, sich bei dieser mit Unterwerfungsritualen und "Ich will auch immer artig sein"-Blabla einschmeicheln und einschleimen zu können, um einen wie auch immer gearteten Vorteil für sich herauszuschlagen - diese Art von Speichelleckerei ging mir schon immer gegen den den Strich. Und vor allem gegen den Geschmack.

Popper ersetzt allerdings erfreulicherweise das personenbezogene Demutsverständnis durch ein sachbezogenes, nämlich gegenüber der "Idee der Wahrheit". Oder in Neusprech auf den Unterschied zwischen Personal- und Sachautorität. Und da liegt der Hase dann auch im Pfeffer. Wenn er beispielsweise schreibt:

Popper hat geschrieben:Beiden, der alten und der neuen Berufsethik, liegen, zugegebenermaßen, die Idee der Wahrheit, der Rationalität und der intellektuellen Verantwortlichkeit zugrunde. Aber die alte Ethik war auf der Idee des persönlichen Wissens gegründet und damit auf die Idee der Autorität; während die neue Ethik auf die Idee des objektiven Wissens und des unsicheren Wissens gegründet ist.


übersieht er, daß auch die "Idee der Wahrheit" jemanden braucht, der sie vertritt (welchen Anspruch er nebenbei mit diesem Referat selber erhebt). Und das kann jemand, der von der jeweiligen Sache etwas versteht, eben besser als ein Laie. Also wird aus Sachautorität zwangsläufig Personalautorität. Was selbstverständlich nicht herablassendes Verhalten oder den Glauben an die eigene Unfehlbarkeit rechtfertigt.

Weshalb ich auch Deine Aussage im Musikthread:

ruebennase hat geschrieben:"Die Wahrheit liegt immer in der Mitte, weder mein Gegenüber noch ich haben sie gepachtet."


damit kommentiert habe, daß sie inhaltlich zwar unsinnig, aber trotzdem eine akzeptable Diskussionsstrategie sei. :wink:

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Re: Neue Berufsethik für Intellektuelle (Karl R. Popper)

Beitragvon idefix2 am Fr 6. Okt 2017, 13:47

manniro hat geschrieben:übersieht er, daß auch die "Idee der Wahrheit" jemanden braucht, der sie vertritt (welchen Anspruch er nebenbei mit diesem Referat selber erhebt). Und das kann jemand, der von der jeweiligen Sache etwas versteht, eben besser als ein Laie. Also wird aus Sachautorität zwangsläufig Personalautorität. Was selbstverständlich nicht herablassendes Verhalten oder den Glauben an die eigene Unfehlbarkeit rechtfertigt.

Ja, das ist ein wichtiger Punkt.
Ein Problem besteht wohl auch darin, dass es Leute gibt, die ganz offensichtlichen Unsinn erzähen - und irgendwo muss dann doch auch die "Demut" ihre Grenzen haben.
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Re: Neue Berufsethik für Intellektuelle (Karl R. Popper)

Beitragvon ruebennase am Fr 6. Okt 2017, 14:34

manniro hat geschrieben:Nein, Poppers Überlegungen lassen sich ganz allgemein als "Appell an die Demut" charakterisieren.

Kann man so sagen, wobei "Demut" leider etwas negativ konnotiert ist (siehe unten). Ich würde es daher lieber "Bescheidenheit, resultierend aus der Erkenntnis der eigenen Unvollkommenheit" nennen.

manniro hat geschrieben:Wobei ich mit der religiös kontaminierten Version dieses Begriffs immer schon meine Probleme hatte. Sich einer übermächtigen Entität ausgeliefert zu wähnen, die nach Belieben mit einem verfahren kann, und dann darauf zu setzen, sich bei dieser mit Unterwerfungsritualen und "Ich will auch immer artig sein"-Blabla einschmeicheln und einschleimen zu können, um einen wie auch immer gearteten Vorteil für sich herauszuschlagen - diese Art von Speichelleckerei ging mir schon immer gegen den den Strich. Und vor allem gegen den Geschmack.

Darin sind wir uns völlig einig.
Aber was kann Gott dafür, wenn der Mensch sich dumm verhält? Das gehört zu dem Preis, den wir für Freiheit und Autonomie zu zahlen haben. Und selbst diesen Preis nimmt er uns ab, wenn wir dazu bereit sind, ihn uns abnehmen zu lassen.

manniro hat geschrieben: ...übersieht er, daß auch die "Idee der Wahrheit" jemanden braucht, der sie vertritt (welchen Anspruch er nebenbei mit diesem Referat selber erhebt). Und das kann jemand, der von der jeweiligen Sache etwas versteht, eben besser als ein Laie. Also wird aus Sachautorität zwangsläufig Personalautorität. Was selbstverständlich nicht herablassendes Verhalten oder den Glauben an die eigene Unfehlbarkeit rechtfertigt.

Sachautorität ist meiner Ansicht nach nur im Bereich der Wissenschaften, im Bereich der Erforschung von Teilen der uns umgebenden Realität, möglich. Das, was dem "großen Ganzen" zugrunde liegt (egal wie wir es nennen, ich bleibe einfach mal bei dem Begriff Gott) kann niemals Teil wissenschaftlicher Forschung werden. Da kann es immer nur Personalautorität geben. Und wo man die entdeckt, entscheidet jeder selbst. In der Regel immer in der eigenen Person. :wink:

manniro hat geschrieben:Weshalb ich auch Deine Aussage im Musikthread: [....] damit kommentiert habe, daß sie inhaltlich zwar unsinnig, aber trotzdem eine akzeptable Diskussionsstrategie sei. :wink:

Das ist doch schon mal etwas, das man nicht gering schätzen sollte. :wink:
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Re: Neue Berufsethik für Intellektuelle (Karl R. Popper)

Beitragvon ruebennase am Fr 6. Okt 2017, 14:38

idefix2 hat geschrieben:Ein Problem besteht wohl auch darin, dass es Leute gibt, die ganz offensichtlichen Unsinn erzähen - und irgendwo muss dann doch auch die "Demut" ihre Grenzen haben.

Und was "ganz offensichtlich Unsinn ist" entscheidet wer? Du?
Bist du schon mal auf die Idee gekommen, dass du gewisse Sachen einfach nur nicht verstehst? Den Eindruck habe ich nicht, wenn ich deine Beiträge so lese. Du weißt eigentlich immer alles besser. Du bist doch die Personalautorität auf allen Gebieten in Reinform. :wink:
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Re: Neue Berufsethik für Intellektuelle (Karl R. Popper)

Beitragvon manniro am Fr 6. Okt 2017, 15:39

ruebennase hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Nein, Poppers Überlegungen lassen sich ganz allgemein als "Appell an die Demut" charakterisieren.

Kann man so sagen, wobei "Demut" leider etwas negativ konnotiert ist (siehe unten). Ich würde es daher lieber "Bescheidenheit, resultierend aus der Erkenntnis der eigenen Unvollkommenheit" nennen.


Da gibt es nun auch wieder unterschiedliche Herangehensweisen. Einige versuchen halt der eigenen "Unvollkommenheit" damit zu begegnen, daß sie sie im Rahmen ihrer Möglichkeiten zumindest partiell in "Vollkommenheit" zu verwandeln suchen, speziell bei Künstlern eine große Triebfeder. Andere nehmen sie einfach als "alternativlos" gegeben hin und bemühen sich auch nicht weiter. Und da ist dann die Frage: Warum tun sie das? Nietzsche hatte eine sehr plausible Erklärung dafür.

Unter "Lukas 18,14 verbessert" bemerkte er:

"Wer sich selbst erniedrigt, will erhöhet werden."
(Menschliches, Allzumenschliches, Zur Geschichte der moralischen Empfindungen).

Und schon landen wir wieder beim religiös kontaminierten Demuts-Begriff. :wink:

ruebennase hat geschrieben:Aber was kann Gott dafür, wenn der Mensch sich dumm verhält?


Oh oh, das hatten wir schon mehrfach - und mir schwant nichts Gutes. :lol:

Wenn der "allmächtige und allwissende Gott" nichts "dafür kann", was aus seinen Handlungen resultiert, warum sollte dann der fehlbare und unvollkommene "Mensch" etwas "dafür können", insbesondere für seine Dummheit? Wenn dumme Menschen Gott ein Graus sind, warum hat er sie dann nicht intelligenter gemacht?

Das gehört zu dem Preis, den wir für Freiheit und Autonomie zu zahlen haben.


Dieser Preis erscheint allerdings etwas hoch, wenn die Inanspruchnahme dieser "Freiheit" auf der einen Seite in die "ewige Seligkeit", auf der anderen aber in die "ewige Verdammnis" führt, meinst Du nicht auch?

Worin die Frage Luthers, warum sich denn ein Mensch wissentlich für das Schlechte entscheiden sollte, noch nicht einmal angerissen ist. Wenn ich Dich frage, ob ich Dir lieber eine Million schenken oder Dir einen Kopfschuß verpassen soll, antwortest Du dann aus einer Laune heraus: "Och, heute ist mir eher nach Kopfschuß"? Wobei der finale Kopfschuß gegen die "Ewigkeitsstrafen", unter denen ja bei den Religiösen nichts läuft, fast noch als mildtätige Handlung bezeichnet werden muß.

Das ist doch schon mal etwas, das man nicht gering schätzen sollte. :wink:


Ja, stellen wir zum Abschluß noch einmal das Verbindende heraus. :lol: :wink:

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Re: Neue Berufsethik für Intellektuelle (Karl R. Popper)

Beitragvon ruebennase am Fr 6. Okt 2017, 16:47

manniro hat geschrieben:Und da ist dann die Frage: Warum tun sie das? Nietzsche hatte eine sehr plausible Erklärung dafür.
Unter "Lukas 18,14 verbessert" bemerkte er:
"Wer sich selbst erniedrigt, will erhöhet werden."
(Menschliches, Allzumenschliches, Zur Geschichte der moralischen Empfindungen).

Ich habe Nietzsche natürlich auch gelesen, damals, vor über 40 Jahren. Aber meine Einschätzung von Nietzsche als Personalautorität unterscheidet sich vermutlich etwas von deiner. :wink:
Dieses Zitat von ihm trifft meiner Ansicht nach nur auf die zu, die ihre Demut/Bescheidenheit mit viel schauspielerischer Kunst vor sich hertragen. Schon der Begriff "erniedrigen" ist entlarvend. Sich des Status der eigenen Situation bewusst zu werden ist keine Erniedrigung. Man kann sich nur selbst "erniedrigen", wenn man sich selbst für "groß" hält.

manniro hat geschrieben:
ruebennase hat geschrieben:Aber was kann Gott dafür, wenn der Mensch sich dumm verhält?

Oh oh, das hatten wir schon mehrfach - und mir schwant nichts Gutes. :lol:

Hast du Vorurteile gegenüber Theisten? Dann schwant mir auch nichts Gutes. :wink:

manniro hat geschrieben:Wenn der "allmächtige und allwissende Gott" nichts "dafür kann", was aus seinen Handlungen resultiert, warum sollte dann der fehlbare und unvollkommene "Mensch" etwas "dafür können", insbesondere für seine Dummheit?

Niemand kann etwas "dafür". Es ist keine Schuldfrage, es hat etwas mit Verantwortung zu tun und natürlich ist Gott verantwortlich für das, was er angerichtet hat. Genauso, wie wir dafür verantwortlich sind, was wir mit der Freiheit anfangen, die er uns gegeben hat.
Du bist doch Vater, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Bist du verantwortlich für das, was deine Kinder tun? Und würdest du ihnen nicht immer wieder alles verzeihen, was sie tun? Und genau das tut auch Gott. Er lässt sich sogar von denen töten, die er geschaffen hat. Sogar vom Herrn Nietzsche, wenn auch nur verbal. :wink:

manniro hat geschrieben:Wenn dumme Menschen Gott ein Graus sind, warum hat er sie dann nicht intelligenter gemacht?

Wie kommst du darauf, dumme Menschen wären für Gott ein Graus? Dummheit ist ja nicht mal für die davon Betroffenen ein Graus, sie merken es ja nicht mal.
Und das mit der "Intelligenz" ist so eine Sache, manch einfacher Bauer ist intelligenter als zB. Stephen Hawking.

manniro hat geschrieben:Dieser Preis erscheint allerdings etwas hoch, wenn die Inanspruchnahme dieser "Freiheit" auf der einen Seite in die "ewige Seligkeit", auf der anderen aber in die "ewige Verdammnis" führt, meinst Du nicht auch?

Tja, Seligkeit hat ihren Preis. Geiz ist nicht immer geil. :wink:
Dazu muss man allerdings erstmal etwas haben, mit dem man "zahlen" kann. Was hättest du denn anzubieten? Ironie und Zynismus? Würde Gott als Zeichen ersten guten Willens bestimmt annehmen, allerdings müsstest du dann auch darauf verzichten. Könntest du das?

manniro hat geschrieben:Ja, stellen wir zum Abschluß noch einmal das Verbindende heraus. :lol: :wink:

Aber nicht auf die Art wie die, die sich selbst erniedrigen müssen, oder? :wink:
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Re: Neue Berufsethik für Intellektuelle (Karl R. Popper)

Beitragvon Herr der Augenringe am Fr 6. Okt 2017, 20:07

ruebennase hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Und da ist dann die Frage: Warum tun sie das? Nietzsche hatte eine sehr plausible Erklärung dafür.
Unter "Lukas 18,14 verbessert" bemerkte er:
"Wer sich selbst erniedrigt, will erhöhet werden."
(Menschliches, Allzumenschliches, Zur Geschichte der moralischen Empfindungen).

Ich habe Nietzsche natürlich auch gelesen, damals, vor über 40 Jahren. Aber meine Einschätzung von Nietzsche als Personalautorität unterscheidet sich vermutlich etwas von deiner. :wink:
Dieses Zitat von ihm trifft meiner Ansicht nach nur auf die zu, die ihre Demut/Bescheidenheit mit viel schauspielerischer Kunst vor sich hertragen. Schon der Begriff "erniedrigen" ist entlarvend. Sich des Status der eigenen Situation bewusst zu werden ist keine Erniedrigung. Man kann sich nur selbst "erniedrigen", wenn man sich selbst für "groß" hält.


Der Begriff "erniedrigen" stammt doch aber im Original nicht von Nietzsche, sondern aus der Bibel, hier:

Lukas 14
…10 Sondern wenn du geladen wirst, so gehe hin und setze dich untenan, auf daß, wenn da kommt, der dich geladen hat, er spreche zu dir: Freund, rücke hinauf! Dann wirst du Ehre haben vor denen, die mit dir am Tische sitzen. 11 Denn wer sich selbst erhöht, der soll erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der soll erhöht werden. 12 Er sprach auch zu dem, der ihn geladen hatte: Wenn du ein Mittags-oder Abendmahl machst, so lade nicht deine Freunde noch deine Brüder noch deine Gefreunden noch deine Nachbarn, die da reich sind, auf daß sie dich nicht etwa wieder laden und dir vergolten werde.…
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Re: Neue Berufsethik für Intellektuelle (Karl R. Popper)

Beitragvon ice am Sa 7. Okt 2017, 07:22

manniro hat geschrieben:Popper ersetzt allerdings erfreulicherweise das personenbezogene Demutsverständnis durch ein sachbezogenes, nämlich gegenüber der "Idee der Wahrheit". Oder in Neusprech auf den Unterschied zwischen Personal- und Sachautorität. Und da liegt der Hase dann auch im Pfeffer. Wenn er beispielsweise schreibt:
Popper hat geschrieben:Beiden, der alten und der neuen Berufsethik, liegen, zugegebenermaßen, die Idee der Wahrheit, der Rationalität und der intellektuellen Verantwortlichkeit zugrunde. Aber die alte Ethik war auf der Idee des persönlichen Wissens gegründet und damit auf die Idee der Autorität; während die neue Ethik auf die Idee des objektiven Wissens und des unsicheren Wissens gegründet ist.

übersieht er, daß auch die "Idee der Wahrheit" jemanden braucht, der sie vertritt (welchen Anspruch er nebenbei mit diesem Referat selber erhebt)…

Anmerkung dazu: Popper selbst ist ein gutes Beispiel für jemanden, der die "Idee der Wahrheit" immer vertreten hat, weil er ein Leben lang versucht hat, wissenschaftstheoretische und erkenntnistheoretische Probleme auf sachlicher Ebene zu lösen bzw. Lösungen/Theorien vorzuschlagen und sie in seinen Büchern zur Diskussion zu stellen. Er ist m.E. ein leuchtendes Beispiel/Vorbild für seine (berufsethischen) Forderungen - d.h. er erhebt nicht nur irgendeinen Anspruch, sondern hat ihn auch in seinem beruflichen Leben eingehalten.

manniro hat geschrieben:…Und das kann jemand, der von der jeweiligen Sache etwas versteht, eben besser als ein Laie. Also wird aus Sachautorität zwangsläufig Personalautorität.

Ja klar, aber eben immer mit dem ‚Wissen‘ im Hinterkopf, dass man das eigene Sach-/Spezialgebiet niemals vollständig und sicher ‚beherrschen’ kann und fehleranfällig ist/bleibt:
Karl R. Popper hat geschrieben:Unser objektives Vermutungswissen geht immer weiter über das hinaus, was ein Mensch meistern kann. Es gibt daher keine Autoritäten. Das gilt auch innerhalb von Spezialfächern.


manniro hat geschrieben:Was selbstverständlich nicht herablassendes Verhalten oder den Glauben an die eigene Unfehlbarkeit rechtfertigt.

Genau. Deshalb ist es m.E. auch wichtig, dass jemand, der von der jeweiligen Sache etwas versteht, anderen (auch Laien) möglichst auf ‚Augenhöhe‘ und mit Respekt begegnet. Das hat Popper auch mit anderen Worten formuliert:
Karl R. Popper hat geschrieben:Wenn ich von dir lernen kann und im Interesse der Wahrheitssuche lernen will, dann muß ich dich nicht nur dulden, sondern als potentiell gleichberechtigt anerkennen; die potentielle Einheit und Gleichberechtigung aller Menschen sind eine Voraussetzung unserer Bereitschaft, rational zu diskutieren.


idefix2 hat geschrieben:Ein Problem besteht wohl auch darin, dass es Leute gibt, die ganz offensichtlichen Unsinn erzähen - und irgendwo muss dann doch auch die "Demut" ihre Grenzen haben.

Es ist m.E. eine ‚Kunst‘, jemanden bei einer sachlichen/rationalen Diskussion auf einen offensichtlichen Irrtum/Denkfehler/Unsinn so aufmerksam zu machen, dass er bereit ist, darüber nachzudenken und nicht gleich beleidigt abblockt und sich zurückzieht oder - noch schlimmer - die ganze Diskussion auf persönlicher Ebene eskaliert.

Manchmal ist es zugegeben einfach zwecklos, mit jemanden zu diskutieren, der von seinem Standpunkt so tief überzeugt ist, dass er auf sachliche/rationale Argumente einfach nicht eingehen kann. Gerade in ‚Glaubensfragen‘ und ‚Letzterklärungsversuchen‘ ist diese Problematik oft zu beobachten.

Popper hat sich übrigens als bekennender Agnostiker und mit der These, dass es keine Letzterklärungen gibt, sehr elegant ein Leben lang aus dieser Problematik herausgehalten (Ausnahme ist vielleicht sein Buch „Das Ich und sein Gehirn“, in dem er mit dem Hirnforscher Eccles, einem überzeugten Christ, ein paar sehr interessante, aber auch kontroverse Dialoge führte, die immer von gegenseitigen Respekt getragen wurden).
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Re: Neue Berufsethik für Intellektuelle (Karl R. Popper)

Beitragvon Herr der Augenringe am Sa 7. Okt 2017, 08:47

Hallo ice,

Eine noch größere Kunst allerdings ist es, vielleicht auch ein Ding der Unmöglichkeit, mit einem Menschen eine sachliche Diskussion zu führen, der einen als gleichwertigen Diskussionspartner von vornherein nicht anerkennt.
Der sich von vornherein für höherwertig hält. Dessen Weltbild, Ansichten und Gedanken (selbst Gefühle) "wahrer" sind als die des Gegenübers.

Der Satz

"Wenn ich von dir lernen kann und im Interesse der Wahrheitsuche lernen will, dann muss ich dich nicht nur dulden, sondern als potentiell gleichberechtigt anerkennen; die potentielle Einheit und Gleichberechtigung aller Menschen sind eine Voraussetzung unserer Bereitschaft, rational zu diskutieren. "

beschreibt dies sehr treffend.

Was nun aber tun, wenn der Diskussions"partner" diese Bereitschaft gar nicht hat?
Wenn sowohl subtil, als auch ganz offen die Ansicht vertreten wird, das Gegenüber habe
- das falsche Geschlecht, um mitreden zu können
- noch nicht das entsprechende Alter und die damit vermeintliche Lebenserfahrung und Reife oder
- sowieso keine Ahnung, worum es geht ?

Dann ist nämlich der Satz "Wenn ich von dir lernen kann und lernen will" nicht vorausgesetzt, denn es gibt Menschen, die glauben von sich, nicht (s ) mehr lernen zu müssen (weil sie bereits alles für ihr Leben Wichtige glauben, gelernt zu haben ) , oder die Ansicht vertreten, von bestimmten Menschen nicht lernen zu können, da diese aus den o. a. Gründen keine gleichwertigen Menschen in ihren Augen darstellen.

Diskussionen mit Menschen dieser Gesinnung sind meines Erachtens unmöglich, da sie niemals sachlich und der Wahrheitssuche dienlich sind und früher oder später in persönlichen Angriffen oder Herabwürdigungen enden.

Der Satz "Vielleicht habe ich unrecht, und vielleicht hast du recht"
kann aus dem Munde eines solchen Diskussionspartners daher nichts weiter als eine hübsche Phrase sein, ein Lippenbekenntnis.
Ich behaupte, es geht da nicht um die Wahrheitssuche, nicht um das Finden eines Konsens und auch nicht um Annäherung. Sondern im Gegenteil um Abgrenzung, um das mit allen redlichen und unredlichen Mitteln zu verteidigende Weltbild, und um das Aufrechterhalten der Unterschiede , statt um das Finden der Gemeinsamkeiten.

Langer Rede kurzer Sinn : Eine fruchtbare Diskussion kann nur mit Menschen stattfinden, die sich selbst nicht für unfehlbar halten. Sie behaupten zwar immerzu, nicht unfehlbar zu sein, aber die Erfahrung in Diskussionen mit ihnen lehrt einen das Gegenteil.
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Re: Neue Berufsethik für Intellektuelle (Karl R. Popper)

Beitragvon Herr der Augenringe am Sa 7. Okt 2017, 09:05

ice hat geschrieben:
Manchmal ist es zugegeben einfach zwecklos, mit jemanden zu diskutieren, der von seinem Standpunkt so tief überzeugt ist, dass er auf sachliche/rationale Argumente einfach nicht eingehen kann. Gerade in ‚Glaubensfragen‘ und ‚Letzterklärungsversuchen‘ ist diese Problematik oft zu beobachten.




Ganz genau. Da regiert dann nämlich eher solcher Satz die Diskussion :

Vielleicht hast du recht, und vielleicht habe ich unrecht, aber letztlich habe ich doch recht und du unrecht, aber ich zwinge dich natürlich nicht, einzusehen, dass ich recht habe.
Herr der Augenringe
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Re: Neue Berufsethik für Intellektuelle (Karl R. Popper)

Beitragvon ice am Sa 7. Okt 2017, 11:11

@„Herr der Augenrinde“:
Ja, aus den von dir genannten Gründen, ist es manchmal schwer bzw. unmöglich, mit jemanden sachlich/rational zu diskutieren.

Wobei ich anmerken will, dass m.E. ein Thema wie zB die ‚Gottesfrage‘ gerade nicht sachlich/rational diskutiert werden kann, weil es keine sachlichen/rationalen Argumente gibt, um eine solche ‚Glaubensfrage‘ befriedigend zu beantworten. Wenn jemand glaubt, dass die Welt und das Leben ein Mysterium ist, es ein Leben nach dem Tod gibt und ‚Gott‘ die Letztursache für all das ist, dann glaubt er eben daran. Viele glauben das eben nicht. Punkt.

Letztendlich können solche Positionen nur gegenseitig respektiert werden. Da kann nichts dazu gelernt werden, da gibt es auch keinen Konsens und die Wahrheit kann auch nicht ‚in der Mitte‘ liegen.

Was m.E. sachlich/rational diskutiert werden kann, sind die Auswirkungen und Konsequenzen der jeweiligen Position. Und da gibt es viele Argumente, die dafür sprechen, dass Religion Privatsache sein und in der Politik/Gesellschaft/Schule keine Rolle spielen soll, damit es weniger/keinen Einfluss der Kirche in diesen Bereichen gibt (Stichwort: Säkularisierung).
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Re: Neue Berufsethik für Intellektuelle (Karl R. Popper)

Beitragvon bonito am Mo 9. Okt 2017, 11:40

ruebennase hat geschrieben:Du bist doch Vater, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Bist du verantwortlich für das, was deine Kinder tun?

Nein! Ist man als Vater eben nicht, u.a. auch weil man eben nicht allwissend / allmächtig ist.
(nur bei unterlassener Aufsichtspflicht ist Mensch für die Handlung seiner Kinder verantwortlich, ergo auch nur wenn es noch Kinder sind. "Eltern haften für ihre Kinder" ist ein Rechtsirrtum)

Und würdest du ihnen nicht immer wieder alles verzeihen, was sie tun? Und genau das tut auch Gott.

Sintflut? Da hat er keinem Menschen verziehen - ausser Noah (dem Säufer) & Familie, keinem Süßwasserfisch, keinem anderen Menschen ....
Dafür hat er aber den Pharao und anderem das "Herz verschlossen", so dass sie Böses taten.
Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten.
(Mahatma Gandhi, indischer Politiker und Reformator, 1869-1948)
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Re: Neue Berufsethik für Intellektuelle (Karl R. Popper)

Beitragvon manniro am Mo 9. Okt 2017, 13:36

ruebennase hat geschrieben:Schon der Begriff "erniedrigen" ist entlarvend.


Richtig. Woher der allerdings stammt, hat der "Herr der Augenringe" ja dankenswerterweise schon näher ausgeführt. Es erschließt sich dem geneigten Leser aber auch zwanglos auch aus Nietzsches Voranstellung:

Nietzsche hat geschrieben:"Lukas 18,14 verbessert"


ruebennase hat geschrieben: Man kann sich nur selbst "erniedrigen", wenn man sich selbst für "groß" hält.


Das ist in der Tat ungefähr das, was Nietzsche zum Ausdruck bringen wollte. Allerdings angereichert um den Hinweis auf das Quantum Heuchelei, ohne das religiöse Einschleimempfehlungen in der Regel nicht auskommen.

Da hier seit geraumer Zeit ein eklatanter Mangel an profilierten Exegeten herrscht: Möchtest Du nicht in die Bresche springen und uns Ungläubigenpack näher erläutern, wie denn der Rechtgläubige das Lukas 14-Zitat zu verstehen hat? Unter Berücksichtigung Deiner bisherigen Einlassung soll sich also jemand, der sich nicht für groß hält, erniedrigen, um erhöht zu werden? Oder was?

Ich hoffe, mir fehlt nicht wieder die Erleuchtung durch den "Heiligen Geist", die mir der selige Josef vor Zeiten immer anempfohlen hat, wenn es um solche Fragen ging. Den hab' ich schon damals nicht gefunden..., und er mich bisher offenbar auch nicht.

Es ist keine Schuldfrage, es hat etwas mit Verantwortung zu tun und natürlich ist Gott verantwortlich für das, was er angerichtet hat. Genauso, wie wir dafür verantwortlich sind, was wir mit der Freiheit anfangen, die er uns gegeben hat.


Diese Gleichsetzung ist reichlich schräg, weil "Gott" nach christlichem Glauben zwar den Menschen, dieser aber nicht seinerseits "Gott" erschaffen haben soll. Wenn "Gott" also dem Menschen "Freiheit gegeben" hat, ist er sehr wohl dafür verantwortlich, was daraus resultiert, zumal als "Allwissender". Worin soll das Äquivalent auf Seiten des Menschen bestehen? Der Mensch hat die Eigenschaften, die ihm "Gott" bei der "Schöpfung" gegeben hat. Trifft das auch umgekehrt zu?

Du bist doch Vater, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Bist du verantwortlich für das, was deine Kinder tun?


Wer kennt es nicht, das Schild: "Eltern haften für ihre Kinder!"? :lol:

Aber mal im Halb-Ernst: Wenn bei meinen Kindern etwas "schief geht", frage ich mich tatsächlich, was mein Anteil daran ist und ob ich es durch anderes Verhalten meinerseits möglicherweise hätte verhindern können. Das heißt, ich bemühe mich zu lernen.

Da scheine ich diesem "Gott" tatsächlich moralisch überlegen zu sein, obwohl ich mich - trotz meiner unfaßbaren Arroganz - weder für "allmächtig" noch "allwissend" halte.

Und würdest du ihnen nicht immer wieder alles verzeihen, was sie tun?


Da gibt es nichts "zu verzeihen", weil ich ihnen nichts vorzuwerfen habe. Sie sind weder für ihre genetischen Veranlagungen noch für ihre Sozialisationserfahrungen verantwortlich, und schon gar nicht für das, was ihnen ein fiktiver "Gott" möglicherweise mitgegeben oder verweigert haben könnte. Für's Erste ich auch nicht, für's Zweite zumindest moralisch normativ, wenn ich mir selbst Handlungsfreiheit - in gewissen Grenzen - zubillige. Oder "Verantwortung" auf "irgendwie beteiligt" reduziere.

Er lässt sich sogar von denen töten, die er geschaffen hat.


Spätestens ab hier sollten wir abtrennen und einen neuen(!) Thread unter "Atheistisches / Religiöses" aufmachen. Denn da tut sich die fundamentale Frage auf, warum - auf die knappest mögliche Formel gebracht - es für eine allmächtige, allwissende Entität erforderlich sein sollte, sich selbst von ihren eigenen Geschöpfen (symbolisch) töten zu lassen, um diesen ihrerseits deren Sünden vergeben zu können. (Selbst bei meiner ausgeprägten Vorliebe für Anführungszeichen zur Markierung wider- oder unsinniger Begrifflichkeiten verzichte ich hier ausdrücklich darauf. Aus ästhetischen Gründen.).

Und zur Beantwortung dieser Frage sind überdurchnittliche exegetische und dogmatische Fähigkeiten und Kenntnisse erforderlich. Ein bißchen logisches Denken kann auch nicht schaden. Und da haben sich schon Einige hier verhoben.

Tja, Seligkeit hat ihren Preis. Geiz ist nicht immer geil. :wink:


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Dazu muss man allerdings erstmal etwas haben, mit dem man "zahlen" kann. Was hättest du denn anzubieten? Ironie und Zynismus? Würde Gott als Zeichen ersten guten Willens bestimmt annehmen, allerdings müsstest du dann auch darauf verzichten. Könntest du das?


Möglicherweise. Dazu wäre aber ein deutlich weniger lächerlicher "Gott" Voraussetzung.

Und wofür soll ich nochmal "zahlen"? Dafür, daß ein "Gott", der mich ohne mein Einverständnis ins Leben gebracht hat, auch wieder schadlos hinausläßt und mich nicht in alle Ewigkeit dafür foltert, daß er mich nicht ganz so hingekriegt hat, wie ursprünglich beabsichtigt? Oder wofür sonst?

manniro
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