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Determinismus versus Indeterminismus

Habt ihr Gedanken, die mit anderen geteilt werden müssen?

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Re: Determinismus versus Indeterminismus

Beitragvon idefix2 am Di 20. Dez 2016, 01:11

Föderation hat geschrieben:Insbesondere die Problematik mangelnder Verobjektivierbarkeit im Bereich der Unschärferelation kann nicht mit der Bellschen Ungleichung gelöst werden:

Was ist denn das für ein Unsinn zum Fremdschämen? Die Bellsche Ungleichung hat mit der Unschärferelation ÜBERHAUPT nichts zu tun. Zum Kochen von Kamillentee kann man die Bellsche Ungleichung auch nicht hernehmen.

Föderation hat geschrieben:Es ging auch nicht darum, ob man den Einzelfall konkret erklären kann. Das hat mit der Frage nach Determinismus nichts zu tun, weil man alles mögliche nicht im Detail erklären oder beweisen kann,

Das Problem ist, man kann GAR NICHTS ins letzte Detail "erklären", nicht nur "alles mögliche" nicht.

Föderation hat geschrieben:Die Hypothese, dass etwas etwas bewirkt ist im Gegensatz zu der Aussage, dass nichts etwas bewirkt keine unnötige Hypothese, sondern eine Zwingende, wenn es logisch bleiben soll („Alles soll so einfach wie möglich sein, aber nicht einfacher.“ Albert Einstein.).

Wieder eine Petitio Principii. Das Verb "bewirken" setzt die Kausalität voraus. Im Fall eines unverursachten Ereignisses wird das Ereignis eben nicht "bewirkt", sondern es erfolgt OHNE JEDE URSACHE. Das widerspricht nur dann der "Logik", wenn man Kausalität voraussetzt. Dass du dir nicht vorstellen kannst, wie das gehen soll, ist kein Argument. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie der Magnetismus funktioniert, muss aber zur Kenntnis nehmen, dass es das Phänomen gibt.

Föderation hat geschrieben: Wenn man aber methodisch von der ontologischen Erklärbarkeit (geschlossener Kausalnexus) ausgeht, hat man überhaupt erst die Basis, eine konkrete Erklärung zu finden oder abzugeben.

Nein. Wenn man Naturgesetze als statistisch, aber in sehr guter Näherung gültig, betrachtet, ist die Basis, um konkrete "Erklärungen" abzugeben, um nichts schlechter. Die sehr gute Näherung ergibt sich aus der erkannten naturgesetzlich-statistischen Regelmäßigkeit in Verbindung mit dem Gesetz der großen Zahl.

Föderation hat geschrieben:Wenn Du Deinen Schlüssel verlierst und Du findest ihn nicht wieder, ist er zunächst einmal weg.
Wenn man ontologischen Indeterminismus so versteht, dass etwas ohne Ursache geschieht, dann tritt ein Ereignis, eine Abweichung oder auch eine Entstehung aus dem Nichts auf.

Das ist eben, auf den Schlüssel bezogen, grober Unfug und eine völlig falsche Interpretation der nicht-deterministischen Position. An dem Schlüssel sind um so viele Größenordnungen zu viele Quantenelemente beteiligt, als dass der auch nur im Entferntesten daran denken könnte, irgend etwas zu machen, was den beobachteten Naturgesetzen unserer Makrowelt zuwiderlaufen würde. Das wird durch das Gesetz der großen Zahl zuverlässig verhindert, wenn sich eine große Zahl von Quantenelementen immer nach strengen statistisch gültigen Naturgesetzen verhält. Davon geht der Indeterminismus aus. Auf makroskopischer Ebene gelten deshalb die Naturgesetze, wenn man sie nichtdeterministisch betrachtet, ganz genau so wie bei deterministischer Betrachtung, aber eben nur in sehr guter Näherung.

Föderation hat geschrieben:Die Föderation hatte eine sarkastischen Artikel zu dem Thema „MH 370 antwortet nicht“ (Flugzeugverlust durch Indeterminismus). Ist Unsinn? Wenn man ontologischen Indeterminismus grundsätzlich in Erwägung zieht: Sicherlich nicht!

Auch Flugzeuge sind aus zu vielen Quantenelementen zusammengesetzt, als das sie sich anders als nach den für die Makrowelt erkannten Naturgesetzen verhalten könnten. Es ist einfach gröbster Unsinn, aus einer angenommenen nur statistischen Regelmäßigkeit von Quantenereignissen zu schließen, dass in der Welt, die wir wahrnehmen, irgend etwas geschehen könnte, was den erkannten Naturgesetzen zuwider läuft. Das verhindert das Gesetz der großen Zahl.
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Re: Determinismus versus Indeterminismus

Beitragvon Föderation am Mi 21. Dez 2016, 10:27

@idefix2: Das ist Kamillentee wenn jemand in eine ontologische Diskussion Bellsche Ungleichung hineinruft…

Hamburger02 hatte doch geschrieben, dass auch nur ein indeterministisches Ereignis ausreichen würde, um das Universum indeterministisch zu machen - was ja richtig ist. Nur impliziert das auch, dass Indeterminismus beliebig, irgendwo auftreten kann - was zu überlegen wäre:

Ich sehe da einen gewissen Widerspruch:
idefix2 hat geschrieben:Im Fall eines unverursachten Ereignisses wird das Ereignis eben nicht "bewirkt", sondern es erfolgt OHNE JEDE URSACHE.

und
idefix2 hat geschrieben:Quantenelementen


Gehen wir einmal von Deiner Prämisse aus, dass Indeterminismus auf bestimmte Bereiche beschränkt ist:
Dann muss es auch eine Ursache für den Indeterminismus/die Regellosigkeit geben:

In den bislang betrachteten Bereichen liegt nicht nur Unkenntnis der Ursachen vor (also der Lückenbereich selbst, der dann Indeterminismus genannt wird), sondern die Ursachen für den behaupteten Indeterminismus
sind bereits von der Erkennbarkeit her unscharf.

Fall: In einem solchen Bereich kann man jetzt hypothetisch annehmen, dass wir einen solchen Bereich klar erkennen könnten und dass dann
A. auch erkennbar wäre, warum der Effekt eines scheinbar zufälligen Ereignisses aufgetreten ist (Determinismus)
oder
B. dann nur erkennbar wäre, was den Indeterminismus verursacht hat, während der Vorgang selbst weiterhin unerklärbar/regellos stehen bleiben würde (Indeterminismus).

Ein solcher Fall wäre ein Indizienhinweis auf Indeterminismus, wenn er wie B. aussähe. Ein solcher Fall liegt aber nirgends vor, sondern man kann immer sehen, warum auch die angeblichen Ursachen für Indeterminismus unklar sind, nämlich aufgrund der jeweiligen Zugriffsproblematik. Aus der Perspektive ist es nicht zulässig, dem Fall A. unzulässige Zusatzannahmen zu unterstellen. Der Fall B unterstellt ja immerhin auch unbekannte Umstände, diejenigen, die den Indeterminismus auslösen. Und soetwas wurde ja auch noch nie beobachtet. Rein logisch kann so ein Fall wie B niemals auftreten, denn er impliziert (versehentlich), dass man Regellosigkeit verstehen könnte, was ein Selbstwiderspruch wäre. Auch die Eingrenzung von Indeterminismus scheint mir daher nicht ganz konsistent zu sein.

Und Du wolltest den allumfassenden Harry-Potter-Indeterminismus doch bloß deshalb nicht, weil die Welt insgesamt gar nicht so aussieht.
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Re: Determinismus versus Indeterminismus

Beitragvon idefix2 am Mi 21. Dez 2016, 12:15

Föderation hat geschrieben:@idefix2: Das ist Kamillentee wenn jemand in eine ontologische Diskussion Bellsche Ungleichung hineinruft…

Nein. Du verstehst offenbar die Konsequenzen dieser Ungleichung und ihrer Nichterfüllung nicht. Die hat sehr wohl ontologische Konsequenzen, die für die deterministische Sicht sehr unangenehm sind, auch wenn sie den ontologischen Determinismus nicht klar widerlegt.

Föderation hat geschrieben:Hamburger02 hatte doch geschrieben, dass auch nur ein indeterministisches Ereignis ausreichen würde, um das Universum indeterministisch zu machen - was ja richtig ist. Nur impliziert das auch, dass Indeterminismus beliebig, irgendwo auftreten kann - was zu überlegen wäre:

Er hat aber damit nicht sagen wollen, es würde tatsächlich nur ein indeterministisches Ereignis geben. Tatsächlich gibt es aus nichtdeterministischer Sicht ÜBERHAUPT KEIN 100% determiniertes Ereignis. Natürlich ist die Vorstellung eines einzigen, einmaligen indeterministischen Ereignisses absurd, weil das tatsächlich jede wissenschaftliche Vorgangsweise in Frage stellen würde.

Föderation hat geschrieben:Dann muss es auch eine Ursache für den Indeterminismus/die Regellosigkeit geben:

Nein. Du bist in einem Maß auf "Ursachen" fixiert, das schon beunruhigend ist. Siehst du wirklich nicht, dass das ein reiner Zirkelschluss ist?

Föderation hat geschrieben:sondern die Ursachen für den behaupteten Indeterminismus sind bereits von der Erkennbarkeit her unscharf.

Wenn Quantenereignisse unverursacht auftreten, dann gibt es keine "Ursachen". Da ist nichts unscharf.

Föderation hat geschrieben:Und Du wolltest den allumfassenden Harry-Potter-Indeterminismus doch bloß deshalb nicht, weil die Welt insgesamt gar nicht so aussieht.

Die Aussage ist schlicht und einfach dumm1. Eine unvoreingenommene, wissenschaftliche Herangehensweise zeigt ja unmissverständlich, dass sich die makroskopische Welt bis an die Grenzen unserer Erkenntnismöglichkeit deterministisch verhält. Was aber unsere Makrowelt ausmacht, sind nicht Einzelereignisse, sondern jedes Ereignis ist das Ergebnis des Zusammenspiels von unvorstellbar vielen Quantenelementen, die interagieren. Wenn wir erklären wollen, warum diese extrem komplexen Ereignisse die Welt zumindest in sehr guter Näherung deterministisch aussehen lassen, gibt es zwei Varianten.

Die deterministische Variante: Die Makrowelt sieht nicht nur in sehr guter Näherung deterministisch aus, sie ist deterministisch, weil auch die zugrundeliegenden Quantenereignisse deterministisch sind (dafür gibt es aber keinerlei empirischen Hinweis).

Die nicht-deterministische Variante: Quantenereignisse sind prinzipiell nur statistisch beschreibbar, es gibt keinen kausalen Hintergrund. Dadurch, dass bei makroskopischen Ereignissen so viele Quantenelemente beteiligt sind, gilt das Gesetz der großen Zahl, und alle Ereignisse der Makrowelt erscheinen uns fest determiniert (auch diese Sicht ist naturgemäß nicht empirisch verifizierbar).

Die beiden Sichten sind also im Prinzip gleichwertig. Es gibt keinen zwingenden Grund, die eine Sicht der anderen vorzuziehen. Vor allem sind alle Argumente, die du bringst, um den Determinismus als überlegen darzustellen, im besten Fall reine Zirkelschlüsse.

Die Verletzung der Bellschen Ungleichung durch Quantenereignisse bedeutet aber, dass das Universum, sollte es wirklich auch auf Quantenebene deterministisch sein (was auch durch diese Verletzung nicht eindeutig widerlegt ist), in weit höherem Maße rätselhaft, und, um dein Vokabular zu verwenden, Harry-Potter-artig sein muss, als wenn man auf die Annahme von "verborgenen Variablen" verzichtet und Quantenereignisse als nicht determiniert ansieht. Und diese Aussage ist empirisch abgesichert, daran ist nicht zu rütteln, egal, was uns die Forschung in Zukunft an neuen Erkenntnissen beschert.

--------------------

1 Noch dazu steht "Harry Potter" gar nicht für Indeterminismus. Wenn es Magie geben würde, dann wäre magische "Verursachung" genauso in Kausalitätsketten eingebettet wie alles andere, wo keine Magie im Spiel ist.
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Re: Determinismus versus Indeterminismus

Beitragvon Föderation am Mi 21. Dez 2016, 15:52

Anscheinend war mein Beitrag nicht verständlich.
Ohne Ursachen für den Indeterminismus kann man den Bereich von Indeterminismus nicht eingrenzen.
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Re: Determinismus versus Indeterminismus

Beitragvon idefix2 am Mi 21. Dez 2016, 21:39

Das war schon verständlich. Aber es ist Unsinn. Warum sollte es "Ursachen" für unverursachtes, nicht-deterministisches Verhalten geben? Es liegt in der Natur von unverursachtem Verhalten, eben keine Ursachen zu haben.

Und den Bereich kann man aus indeterministischer Sicht empirisch problemlos eingrenzen: Wo immer einzelne Quantenereignisse stattfinden, sind sie unverursacht. Wenn viele Quantenelemente interagieren, greift das Gesetz der großen Zahl, und das Verhalten beginnt, deterministisch auszusehen. Deshalb ist unsere Makrowelt in sehr guter Näherung deterministisch.
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Re: Determinismus versus Indeterminismus

Beitragvon Föderation am Do 22. Dez 2016, 15:13

idefix2 hat geschrieben:Warum sollte es "Ursachen" für unverursachtes, nicht-deterministisches Verhalten geben? Es liegt in der Natur von unverursachtem Verhalten, eben keine Ursachen zu haben.

Sag ich doch, s. o.

Und den Bereich kann man aus indeterministischer Sicht empirisch problemlos eingrenzen: Wo immer einzelne Quantenereignisse stattfinden, sind sie unverursacht.

Im Sinne der Kopenhagener Interpretation ist auch der Begriff des Ereignisses schon nur komplementär zu verstehen. (https://de.wikipedia.org/wiki/Komplementaritätsprinzip)
Dies bedeutet, dass schon der Begriff ‚Geschehen‘ auf die Beobachtung beschränkt werden muss.
Werner Heisenberg, Quantentheorie und Philosophie, Reclam 1979, S. 53

Wenn man hierzu Aussagen aus der Physik verwenden will, muss man also aufpassen, ob überhaupt vom Geschehen/Quantenereignis im ontologischen Sinne oder nur im subjektiven Sinne die Rede ist.

Rein faktisch kann kein ontologisch akausales Ereignis betrachtet werden, schon gar nicht im Bereich der Quantenmechanik. Man kann dort unzweifelhaft auch nicht mal kurz vorher nachsehen, was da los ist.
Ontologischer Indeterminismus kann in der Quantenmechanik überhaupt nicht empirisch festgestellt werden - und nicht nur aus strickt philosophischen Erwägungen. Es gibt verschiedene Interpretationen der Quantenmechanik überhaupt nur deshalb, weil der Bereich empirisch schwer zugänglich ist, um es einmal vorsichtig auszudrücken.

Empirisch wissen wir, dass wir in bestimmten Bereichen keine Ursachen feststellen können und dass wir auch keine ontologische Ursachenlosigkeit feststellen können, die voraussetzen würde, dass zwei gleiche Sachverhalte unterschiedliche Wirkung produzieren. Solche Bereiche finden sich aber unproblematisch auch außerhalb der Quantenmechanik. Mit der selben Methodik kann man Indeterminismus daher überall unterschieben.

Und letztendlich kommen alle Fehlvorstellungen von Unerklärbarkeit auf die gleiche Weise in die Gehirne der Menschen:
a) ontologischer Indeterminismus in Bezug auf einen Vorgang,
b) in seiner drastischsten Form unter Annahme von Materieentstehung oder Schwund (Dittmar).
c) ontologische Unerklärbarkeit in Bezug auf „Phänomene“ (idefixsche Interpretation)

Ich habe überhaupt keine Bedenken, die alle in einen Topf zu werfen. Eine Differenzierung lässt sich naturalistisch nicht herleiten.

Schlüsselverlust aufgrund Materieschwunds toppt das natürlich insofern, als es auch ganz bewusst gegen den Energieerhaltungssatz verstößt und einen größeren Umfang annimmt. Die Behauptung der Informationsentstehung bei Annahme von ontologischem Indeterminismus in der Quantenmechanik ist aber um keinen Deut besser.

Warum Indeterminismus dann auch in dem Umfang auftreten kann und warum ausgerechnet bei dem Schlüssel?
idefix2 hat geschrieben:Es liegt in der Natur von unverursachtem Verhalten, eben keine Ursachen zu haben.


Annahmen nach a), b), c) entspringen nicht wissenschaftlicher Methodik. Wissenschaft setzt die Annahme von ontologischer Erklärbarkeit, Logik, Nichtsolipismus und noch einigem mehr voraus. Ontologischer Indeterminismus folgt auch nicht irgendeiner anderen Logik, sondern eben gar keiner. Auch einzelne Punkte davon sind nicht so ohne weiteres verzichtbar, wenn man nicht plötzlich beim Weltbild mit Kaffeesatzlesen herauskommen will. Wenn man nicht Harry-Potter-Welt sagen will, dann eben Grimmsche-Märchenwelt.
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Re: Determinismus versus Indeterminismus

Beitragvon idefix2 am Do 22. Dez 2016, 17:13

Föderation hat geschrieben:
Warum sollte es "Ursachen" für unverursachtes, nicht-deterministisches Verhalten geben? Es liegt in der Natur von unverursachtem Verhalten, eben keine Ursachen zu haben.

Sag ich doch, s. o.

Föderation hat geschrieben:Dann muss es auch eine Ursache für den Indeterminismus/die Regellosigkeit geben:
:roll:

Und immer wieder dieser nichtssagende Wörterlawine...

Föderation hat geschrieben:Im Sinne der Kopenhagener Interpretation ist auch der Begriff des Ereignisses schon nur komplementär zu verstehen.

Und? Was hat der Umstand mit dieser Diskussion zu tun?

Föderation hat geschrieben:Wenn man hierzu Aussagen aus der Physik verwenden will, muss man also aufpassen, ob überhaupt vom Geschehen/Quantenereignis im ontologischen Sinne oder nur im subjektiven Sinne die Rede ist.

Wenn Ereignisse nicht geschehen, wenn wir nicht hinschauen, dann stützt das deine Position wie?

Föderation hat geschrieben:Rein faktisch kann kein ontologisch akausales Ereignis betrachtet werden,

Stimmt, so wie auch kein 100% kausale Ereignis beobachtet werden kann. Wozu wiederholst du Sachen, über die wir uns ohnehin längst einig sind?

Föderation hat geschrieben:Ontologischer Indeterminismus kann in der Quantenmechanik überhaupt nicht empirisch festgestellt werden - und nicht nur aus strickt philosophischen Erwägungen

Nicht einmal aus (ge)häkelt philosophischen Überlegungen. Und? Waren wir da nicht schon durch?

Föderation hat geschrieben:Empirisch wissen wir, dass wir in bestimmten Bereichen keine Ursachen feststellen können und dass wir auch keine ontologische Ursachenlosigkeit feststellen können, die voraussetzen würde, dass zwei gleiche Sachverhalte unterschiedliche Wirkung produzieren. Solche Bereiche finden sich aber unproblematisch auch außerhalb der Quantenmechanik.

Nicht wirklich. Wo immer man genauer hinschaut, findet man in der Makrowelt Kausalität in sehr guter Näherung. Das ist vermutlich aus evolutionärer Sicht der Grund dafür, dass sich unser Vorstellungsvermögen mit unverursachtem Geschehen schwer tut, deine festgefahrenen Denkmuster sind da ein gutes Beispiel. Selbst im deterministischen Chaos kann jedes Einzelereignis in sehr guter Näherung auf Ursachen zurückgeführt werden, wenn auch in der Nähe von Singularitäten nicht mit hinreichender Genauigkeit.
Nebenbei sind die Ausführungen gleich in zweifacher Hinsicht Unsinn:
1. "zwei gleiche Sachverhalte" gibt es in unserem Universum nicht, wie wir vom thermodynamischen Zeitpfeil gelernt haben.
2. Wenn wir von einem unverursachten Ereignis ausgehen, dann sind es nicht "die Sachverhalte", die die "unterschiedliche Wirkung produzieren", sondern die unterschiedlichen Ereignisse treten einfach unverursacht auf. Das will offenbar wirklich nicht in deinen Schädel.

Föderation hat geschrieben:Und letztendlich kommen alle Fehlvorstellungen von Unerklärbarkeit auf die gleiche Weise in die Gehirne der Menschen:

Fehlvorstellungen: Wieder einmal zur Abwechslung eine Petitio Principii.

Föderation hat geschrieben: in seiner drastischsten Form unter Annahme von Materieentstehung ...

Ja, dieser Urknall ist schon eine wilde Fehlvorstellung... Und erst die Idioten, die meinen, im intergalaktischen Raum würde auch heute noch laufend neue Materie entstehen- sowas schimpft sich Wissenschaftler!

Föderation hat geschrieben:Ich habe überhaupt keine Bedenken, die alle in einen Topf zu werfen. Eine Differenzierung lässt sich naturalistisch nicht herleiten.

Könnte es sein, dass das Differenzieren überhaupt nicht zu deinen Stärken zählt?
Nebenbei: Worin unterscheidet sich deiner Meinung nach ein "Vorgang" überhaupt von einem "Phänomen"? Was unterscheidet deinen Punkt a von deinem Punkt c? Oder ging es vornehmlich darum, möglichst viel geschwurbelten Text zu produzieren?

Föderation hat geschrieben:Schlüsselverlust aufgrund Materieschwunds toppt das natürlich insofern, als es auch ganz bewusst gegen den Energieerhaltungssatz verstößt und einen größeren Umfang annimmt. Die Behauptung der Informationsentstehung bei Annahme von ontologischem Indeterminismus in der Quantenmechanik ist aber um keinen Deut besser.

Das ist wieder Unsinn vom Feinsten. Kausalität in guter Näherung ist in unserer Makrowelt empirisch nachgewiesen, das ohne guten Grund in Frage zu stellen widerspricht allen wissenschaftlichen Prinzipien. Für strikte Kausalität im Bereich der Quantenereignisse gibt es aber nicht den geringsten empirischen Hinweis.

Föderation hat geschrieben:Warum Indeterminismus dann auch in dem Umfang auftreten kann und warum ausgerechnet bei dem Schlüssel?

Häääää?

Föderation hat geschrieben:Wenn man nicht Harry-Potter-Welt sagen will, dann eben Grimmsche-Märchenwelt.

Ich habe schon einmal versucht es dir zu erklären, aber mit meiner Engelsgeduld versuch ich es noch einmal. Weder die Harry-Potter-Welt noch die Grimmsche-Märchenwelt haben irgend etwas mit Indeterminismus zu tun. In einer Welt, in der es Magie geben würde, wäre Magie genauso Teil von Kausalketten wie in unserer Welt "normale" Ereignisse. Aber ein deterministisches Universum, in der die Bellsche Ungleichung für Quantenereignisse gebrochen wird, kommt in Punkto Bizarrheit schon nahe an eine Harry-Potter-Welt oder Grimmsche-Märchenwelt heran.

Wissenschaft setzt die Annahme von ontologischer Erklärbarkeit, ... voraus.

Nein. In der Quantenphysik wird nichts kausal erklärt, sondern nur statistisch beschrieben. Dennoch ist das Wissenschaft. Dass einzelne Quantenereignisse nicht erklärbar sind, ändert nichts an den wissenschaftlichen Erkenntnissen. Du versuchst schon wieder, uns eine Petitio Principii unterzujubeln.
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Re: Determinismus versus Indeterminismus

Beitragvon fermat am Di 25. Apr 2017, 14:11

idefix2 hat geschrieben:Nein. In der Quantenphysik wird nichts kausal erklärt, sondern nur statistisch beschrieben. Dennoch ist das Wissenschaft. Dass einzelne Quantenereignisse nicht erklärbar sind, ändert nichts an den wissenschaftlichen Erkenntnissen. Du versuchst schon wieder, uns eine Petitio Principii unterzujubeln.

Das kann ich so nicht unterschreiben. Schauen wir uns dazu mal an wie die Quantenmechanik die Welt beschreibt.

Ein Teilchenzustand wird (in Ortsdarstellung) durch eine Funktion psi(x, t) beschrieben. Ist dieses Teilchen von seiner Umwelt völlig isoliert, entwickelt sich die Funktion nach der Schrödingergleichung. Die Schrödingergleichung ist eine Differentialgleichung beschreibt eine deterministische Entwicklung des Teilchenzustands.

Ein Zweiteilchenzustand wird - wie man vielleicht meinen könnte - nicht durch zwei solcher Funktionen beschrieben, sondern durch eine Funktion (psi(x_1, x_2, t)) mit einen höheren Anzahl an Freiheitsgraden. Ist dieses System isoliert, lässt sich der Zustand durch Lösen der Schrödingergleichung zu jedem Zeitpunkt vorhersagen.
Möchte man nun durch Messungen etwas über die Eigenschaften des Systems erfahren, geht dies nicht ohne, dass es durch Wechselwirkung mit einer Umgebung (dem Messsystem) beeinflusst wird. Der Einfluss des Messsystem wurde in der Schrödingergleichung nicht berücksichtigt kann also von ihr nicht beschrieben werden. Jetzt bildet dieses Messsystem jedoch ein N-Teilchensystem, welches durch eine Funktion psi_M(x_1, x_2, ..., x_n, t) beschrieben wird. Hierfür gibt es widerum eine Schrödingergleichung, die eine deterministische Entwicklung des Systems beschreibt. Um jetzt das Gesamtsystem zu beschreiben, müsste man eine Schrödingergleichung aufstellen, die sowohl das zu messende als doch das Messsystem korrekt beschreibt. Letzteres kennt man in der Regel nicht. Quantenmechanische Rechnungen an gemessenen Systemen sind immer soweit unvollständig als dass Sie das Messsystem nicht beinhalten. Das Gesamtsystem bestehend aus zu messendem System + Messsystem wäre
aber zumindest prinzipiell deterministisch beschreibbar.
Genaugenommen müsste man sogar den Menschen in die Rechnung miteinbeziehen, da dieser mit dem Messsytem interagiert, was letztlich neurologische Prozesse in seinem Gehirn auslöst, die zum erkennen der Messwerte führen. Möglicherweise erscheinen uns quantenmechanische Prozesse als zufällig, weil immer wenn wir etwas über sie in Erfahrung bringen möchten, wir selbst Teil des Systems sind. Wir können also nie die Vogelperspektive einnehmen.
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Re: Determinismus versus Indeterminismus

Beitragvon Föderation am Mi 26. Apr 2017, 09:37

fermat hat geschrieben:… prinzipiell deterministisch beschreibbar …

Die Frage ist, woher Du das weißt, wenn Du es nicht praktisch kannst.
Und die weitere Frage ist, welche Komplikationen man sich einhandelt, wenn man hier die weltanschauliche Sichtweise wechselt und einfach einmal annimmt, dass der Bereich so beschaffen ist, dass er prinzipiell nicht deterministisch beschreibbar ist. :twisted:
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Re: Determinismus versus Indeterminismus

Beitragvon fermat am Mi 26. Apr 2017, 12:49

Föderation hat geschrieben:Die Frage ist, woher Du das weißt, wenn Du es nicht praktisch kannst.
Und die weitere Frage ist, welche Komplikationen man sich einhandelt, wenn man hier die weltanschauliche Sichtweise wechselt und einfach einmal annimmt, dass der Bereich so beschaffen ist, dass er prinzipiell nicht deterministisch beschreibbar ist. :twisted:


Ich weiß es nicht. Der quantenmechanische Formalismus legt es aber nahe.
Gibt es deterministisch nicht beschreibbare Prozesse, sind diese bestenfalls statistisch beschreibbar indem man eine hinreichend große Grundgesamt solch stattfindender Prozesse betrachtet. Der einzelne Prozess entzieht sich jedoch einer vollständigen Beschreibung.
Wenn die Natur sich so verhält, ist das halt so, aber nur aus der Quantenmechanik kann man das nicht schließen, da auch die Quantenmechanik entgegen landläufiger Meinung eine deterministische Theorie ist. Die Grundgleichung der Quantenmechanik ist genauso wie in der newtonschen Mechanik eine Differentialgleichung zweiter Ordnung. Der indeterministische Charakter kommt ausschließlich zum Tragen, wenn das zu beschreibende System mit einem externen System wechselwirkt, welches in die quantenmechanische Betrachtung nicht mit einbezogen wurde. Das ist der wesentliche Unterschied zur newtonschen Mechanik. In der newtonschen Mechanik kann man das zu untersuchende Objekt und das Messsystem getrennt voneinander behandeln. In der Quantenmechanik geht das nicht.
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Re: Determinismus versus Indeterminismus

Beitragvon idefix2 am Mi 26. Apr 2017, 13:27

Hallo Fermat,

willkommen zurück im Forum! Ich freue mich, nach langer Zeit in der Versenkung wieder Beiträge von dir zu lesen.

fermat hat geschrieben: Die Schrödingergleichung ist eine Differentialgleichung beschreibt eine deterministische Entwicklung des Teilchenzustands.

Das ist zwar zweifellos richtig, aber die Interpretation der Schrödingergleichung ist doch rein statistischer Natur. Der "Teilchenzustand", den du aus der deterministischen Schrödingergleichung ableitest, ist doch nur als Wahrscheinlichkeitsverteilung interpretierbar. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Die Wahrscheinlichkeit, mit einem perfekten Würfel eine 6 zu würfeln, ist ja auch "deterministisch" gleich der Konstantenfunktion p=1/6. Was der nächste Wurf bringt, kannst du daraus aber nicht ableiten.
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Re: Determinismus versus Indeterminismus

Beitragvon NIS am Di 16. Mai 2017, 19:50

Alles ist Deterministisch, was muich zum Automatismus berief. Abgekämpft plünderte ich Retortenbabys aus den Kasernen und was übrig blieb war ein Panzer, sein Kern ist Optimal, ne Keksdose für die Engländer!

Mit anderen Worten, Nichts von all dem sagt etwas über Terminismus aus, jedoch was eine Determination ist, will ich Euch kurz erklären.

Eine Kombination aus Terminus und Determinist. Von Termin, Eindeutig, hinzu Determinieren, absprechen.

Determinismus ist nichts andere als ein "geistige" Absprache zwischen Entitäten, die miteinander korrelieren.
"Mit allen seinen Tiefen, seinen Höhen roll ich das Leben ab vor Deinem Blick, wenn Du das große Spiel der Welt gesehen, so kehrst Du Reicher in Dich selbst zurück." - Friedrich Schiller (Stadttheater Duisburg) - WISSEN VON MACHT
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Re: Determinismus versus Indeterminismus

Beitragvon Godzilla am Do 18. Mai 2017, 10:05

Ist es ein Zitat, oder einfach nur die übliche Spinnerei?
„Doch jene, meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir!“ [Lukas 19:27]
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Re: Determinismus versus Indeterminismus

Beitragvon Föderation am Di 17. Okt 2017, 17:18

manniro hat geschrieben:
Föderation hat geschrieben:Mit der Differenzierung zwischen objektiv und subjektiv ist ein Begriff wie „infinit“ im Objektiven ebensowenig vereinbar wie, „unbestimmt“.


...auch der Fall ist. Denn "Unbestimmtheit" ist einer der zentralen Begriffe der Quantenmechanik, worüber sich auch der durchschnittlich intelligente Laie mittels Google und Wikipedia informieren kann. So er denn will.

Im Falle der Heisenbergschen Unschärferelation ist es sogar der zentrale Begriff. Als Sahnehäubchen lege ich für Dich noch drauf, daß in diesem Fall auch noch von "Unsicherheitsbereich unendlich" die Rede ist.

Wenn wir nicht auch schon über die Unbestimmtheitsrelation diskutiert hätten, könnte ich den Beitrag glatt noch verstehen.

Im Sinne dieser Kategorisierung von objektiver Realität und Perspektive ist die Unschärfe im Sinne der Unschärferelation genau was? Objektive Realität?

Kleines Sahnehäubchen, weil wir hier schon über das sprachliche Verständnis des Quellartikels gesprochen hatten:
Werner Heisenberg hat geschrieben:…so wird durch die Quantenmechanik die Ungültigkeit des Kausalgesetzes definitiv festgestellt. …

Was bezeichnet dieser Satz genau, die objektive Realität oder die Perspektive? ^^
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Re: Determinismus versus Indeterminismus

Beitragvon manniro am Mi 18. Okt 2017, 12:26

Föderation hat geschrieben:Im Sinne dieser Kategorisierung von objektiver Realität und Perspektive ist die Unschärfe im Sinne der Unschärferelation genau was? Objektive Realität?


Das sollten wir einen Monisten fragen.

Was bezeichnet dieser Satz genau, die objektive Realität oder die Perspektive? ^^


Ist denn "die Perspektive" nicht Bestandteil der "objektiven Realität"? Was ist sie denn dann?

Aber auch das wird der Monist sicher besser beantworten können als ich...

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