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Impfgegner

Spirituelle Erkenntnisse, Pseudowissenschaften, Mystik und andere unorthodoxe Ideen

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Re: Impfgegner

Beitragvon manniro am Do 13. Apr 2017, 17:43

Wieso? Das ist doch gelebtes Christentum, oder warum ist man sonst in der "CDU"?

manniro
Am Anfang war das Wort - am Ende die Phrase.(Lec).
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Re: Impfgegner

Beitragvon Föderation am Do 13. Apr 2017, 17:51

Ja, solche Arschlöcher. Welche Partei sollen wir gleich wählen, damit der Krankenkassenbeitrag in potentiell unbegrenzte Höhe heraufgesetzt wird? Uwe hatte doch schon den schönen Vorschlag mit den Notärzten. Am besten ersetzen wir gleich sämtliche Rettungssanitäter durch Notärzte: Das dürfte dem Überleben eher zuträglich sein, wie ineffektiv, spielt ja keine Rolle. Bestimmt fällt uns noch EINIGES ein. So offensiv war nicht einmal die Sowjetunion.

Und dann lassen wir das Manna vom Himmel regnen.
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Re: Impfgegner

Beitragvon Godzilla am Do 13. Apr 2017, 18:05

Eine gute medizinische Versorgung ist ja auch völlig irrelevant. Lieber die Kranken sterben lassen und 1-2% Steuern sparen. Man wird auch garantiert niemals selbst betroffen sein.

@manniro
Tja, manchmal wird selbst der absurdeste Vorschlag von der Dummheit realer Menschen übertroffen...
„Doch jene, meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir!“ [Lukas 19:27]
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Re: Impfgegner

Beitragvon idefix2 am Do 13. Apr 2017, 18:09

Föderation hat geschrieben:Welche Partei sollen wir gleich wählen, damit der Krankenkassenbeitrag in potentiell unbegrenzte Höhe heraufgesetzt wird?

Dein Gesudere über den Krankenkassenbeitrag wird spätestens dann ein jähes Ende haben, wenn du selbst irgendwann auf Leistungen aus dem Gesundheitssystem angewiesen bist.

Am besten ersetzen wir gleich sämtliche Rettungssanitäter durch Notärzte:

Klar. Nachdem Notärzte bekanntlich auf Bäumen wachsen und nur gepflückt werden müssten, ist das ein sinnvoller und sehr praktikabler Vorschlag. :roll:
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Re: Impfgegner

Beitragvon uwe hauptschueler am Do 13. Apr 2017, 19:41

Bei Privatpatienten spielen die Behandlungskosten eine geringere Rolle als bei Patienten, die gesetzlich versichert sind. Gesund ist dies nicht zwangsläufig. Man google "Privatversicherte" "Überversorgung"

Peter Sawicki hat geschrieben:"Privat Versicherte warten kürzer
auf unnötige Operationen und überflüssige
Röntgenaufnahmen."

aus: http://www.sueddeutsche.de/wissen/mediz ... 1.120710-2
In einigen Laboren mag es den Pockenerreger noch geben, aber heute gegen Pocken zu impfen dürfte eine Überversorgung sein. Wenn ich mit Impfgegnern diskutiere möchte ich schon eine Vorstellung davon haben welche Impfungen sinnvoll, nutzlos oder schädlich sind.
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Re: Impfgegner

Beitragvon idefix2 am Do 13. Apr 2017, 21:34

Meines Wissens wird ja heute gegen Pocken nicht mehr geimpft. Oder ist das in Deutschland anders als bei uns in Österreich?
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Re: Impfgegner

Beitragvon uwe hauptschueler am Do 13. Apr 2017, 22:02

Gegen Pocken wird nirgendwo mehr geimpft. Sie gelten als ausgerottet.
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Re: Impfgegner

Beitragvon Godzilla am Do 13. Apr 2017, 22:06

Pockenerreger existieren nahezu nicht mehr. Tetanus kann schon bei Verletzungen leicht vorkommen und die Zahlen würden ohne Impfungen, anders als bei Pocken wieder steigen.
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Re: Impfgegner

Beitragvon Föderation am Mo 17. Apr 2017, 16:00

Godzilla hat geschrieben:Tetanus kann schon bei Verletzungen leicht vorkommen …

Wie
leicht denn nun? (bei uns, nicht in den USA, in den Tropen oder in Indien).

Godzilla hat geschrieben:und die Zahlen würden ohne Impfungen, anders als bei Pocken wieder steigen.

Das ist unbestritten. Wie hoch aber würden sie denn steigen?

Wenn die einen Schätzungen zum durchschnittlichen Tetanus-Impfschutz in der Bevölkerung stimmen, dann würden die Infektionszahlen selbst bei komplettem Wegfall jedweder Impfungen nicht einmal auf den Wert steigen, die sie nach Nasobems Lehrbuch-Zahlen zur Infektionsgefahr bei 100 %-Impfung der Bevölkerung eigentlich haben müssten.

Unter Impfung ist bei Wikipedia z. B. aufgeführt, dass die Diphterie-Impfung bei den Erwachsenen wohl teilweise nur bei 30% liegt, weil die Leute sich zu selten nachimpfen lassen. Ich kann mir nun aber schlecht vorstellen, dass sich jemand gegen Tetanus regelimpfen lässt, der Arzt Diphterie dabei aber auslässt. Es kann höchstens sein, dass bei Tetanus öfter zwischengeimpft wird, wenn die Personen mit Verletzungen beim Arzt vorstellig werden.

Für die Frage, weshalb die Tetanus Zahlen aktuell so niedrig sind (so aktuell ist das übrigens auch gar nicht, vgl. Meldungen aus Deutschland an die WHO), kann man auf die Impfungen verweisen: Jedoch dürfte es andere Ursachen geben, die deutlich entscheidender sind.
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Re: Impfgegner

Beitragvon JAU am Mo 17. Apr 2017, 18:56

Föderation hat geschrieben:
Godzilla hat geschrieben:Tetanus kann schon bei Verletzungen leicht vorkommen …

Wie
leicht denn nun? (bei uns, nicht in den USA, in den Tropen oder in Indien).

Wasn das für ne fiese Masche?
Du forderst eine Antwort, schließt aber alle Quellen für Vergleichszahlen auf die man sich beziehen könnte kategorisch aus.

Godzilla hat geschrieben:und die Zahlen würden ohne Impfungen, anders als bei Pocken wieder steigen.

Das ist unbestritten. Wie hoch aber würden sie denn steigen?

Das tatsächlich zu testen wäre unethisch. Nur mal so als Hinweis...

Es kann höchstens sein, dass bei Tetanus öfter zwischengeimpft wird, wenn die Personen mit Verletzungen beim Arzt vorstellig werden.

Dem ist tatsächlich so. Wenn wegen einer entsprechenden Verletzung gegen Tetanus geimpft wird dann nur Tetanus um das Immunsystem nicht mit weiteren Aktionen zu belasten.
Natürlich gibts vom Arzt den entsprechenden Hinweis den Impfstatus zu prüfen bzw. nachzuholen. Das erfordert aber einen weiteren Termin in angemessenem Abstand zur aktuellen Impfung. Ein Termin der vereinbart und eingehalten werden muss.

Für die Frage, weshalb die Tetanus Zahlen aktuell so niedrig sind (so aktuell ist das übrigens auch gar nicht, vgl. Meldungen aus Deutschland an die WHO), kann man auf die Impfungen verweisen: Jedoch dürfte es andere Ursachen geben, die deutlich entscheidender sind.

Z.B. die entfallene Meldepflicht für Tetanuserkrankungen.


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Re: Impfgegner

Beitragvon Föderation am Di 18. Apr 2017, 09:06

JAU hat geschrieben:Du forderst eine Antwort, schließt aber alle Quellen für Vergleichszahlen auf die man sich beziehen könnte kategorisch aus.

Wenn Du einmal bei Wikipedia oder in dieser Diskussion hier nachsiehst, wirst Du die Feststellung finden, dass die Infektionsgefahr selbst nach alten Lehrbuchdaten nicht pauschal verallgemeinerungsfähig ist, sondern in tropischen Regionen höher ausfällt, als in Deutschland. Daher hatte Nasobem auch auf den statistisch niedrigsten Wert zurückgegriffen, nämlich 1:10 000 ohne Impfung. Die Infektionsgefahr ist länderspezifisch extrem unterschiedlich:
Die Rückführung auf Ursachen ist dabei teils spekulativ, teils wird die Infektionsgefahr auf mangelnde Hygiene, auf Arbeit in der Landwirtschaft, auf den Kontakt mit Pferdemist u. s. w. zurückgeführt, relativ sicher sogar auf den „Brauch“, auf Nabelblutungen bei Säuglingen Matsch zu packen - steril, steril, auch wenn es auf die Erde fiel!).

Es nützt also gar nichts, Zahlen aus Indien oder den USA als Vergleichswert heranzuziehen. Wenn Du Dir die WHO-Daten ansiehst, fällt ein weltweiter Rückgang der Tetsnusinfektionen auf, der wohl nicht in Proportion steht zu den Impfzahlen, sondern weit überproportional. In Bezug auf Deutschland ist sowieso kein sinnvolles Proportionsverhältnis von Impfschutz und Infektionszahlen mehr herstellbar. Aufgrund dieser stark veränderten Lage ist es auch fragwürdig, Daten von vor 30 Jahren heranzuziehen.

Die Meldepflicht wurde wann aufgehoben? Ich glaube um 2000 herum, bin mir aber nicht ganz sicher. Dies erfolgte, weil die Infektionszahlen damals bei 15 Neuinfektionen pro Jahr auf das ganze Land vorlagen (Differenzierung nach Impfstatus bislang nicht vorgetragen). Dies war aber kein Ausreißer nach unten, sondern die Zahlen lagen schon Anfang der 80ger Schwankend um die 30 Infektionen pro Jahr, dann deutlich niedriger (wobei man mit den WHO-Daten in Bezug auf Deutschland vor 1990 vorsichtig sein muss, denn es wird nicht differenziert zwischen Budnesrepublik und Ostzone).

Auch ohne Meldepflicht wird zwischendurch immer wieder geprüft, ob die Daten möglicherweise wieder höher ausfallen und die Meldepflicht wieder eingeführt werden sollte, wofür es jedoch anscheinend keinerlei Hinweise gibt. Interessant wäre, ob es bei uns regionale Herde gibt, Stichwort Tierhaltung.

JAU hat geschrieben:
Föderation hat geschrieben:Wie hoch aber würden sie [Anm. die Zahl der Infektionen] denn steigen?

Das tatsächlich zu testen wäre unethisch. Nur mal so als Hinweis...

Schon mal etwas von Hochrechnung gehört?

JAU hat geschrieben:Dem ist tatsächlich so. Wenn wegen einer entsprechenden Verletzung gegen Tetanus geimpft wird dann nur Tetanus um das Immunsystem nicht mit weiteren Aktionen zu belasten.

Und das erfolgt auch nur bei den schwarzen Schafen, wenn der Impfschutz ohnehin schon abgelaufen war!
Und wenn die Leute sich in den Finger schneiden, gehen sie auch dann nicht zum Arzt, wenn der Impfschutz schon weg ist. Dass Zwischenimpfungen überhaupt erfolgen, spricht dafür, dass bei vielen kein Impfschutz vorliegt oder dass sie überhaupt gar nicht mehr wissen, wann ihre nächste Impfung angestanden hätte (man kann das auch mit Bleistift im Impfpass eintragen, wann die nächste Impfung anfällt…).
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Re: Impfgegner

Beitragvon uwe hauptschueler am Di 18. Apr 2017, 13:45

In welchem Ausmaß die aktive Immunisierung gegen Tetanus
zu dem in Industrieländern bereits ab Beginn des
20. Jahrhunderts beobachteten deutlichen
Rückgang der Tetanusinzidenz und -mortalität
beigetragen hat, ist
schwer abschätzbar. Eine wichtige Rolle dürften unter ander
em auch die rückläufige Exposition durch
Urbanisierung und zunehmende Mechanisierung der Landwirts
chaft, aseptische Operationstechniken,
verbesserte Wundversorgung, die prophylaktische Anwend
ung von Tetanus-Immunglobulin und der Einsatz von
Antibiotika gespielt haben.
2,5
In den USA ist die Zahl der Neuerkrankungen seit Einführ
ung der allgemeinen
Säuglingsimpfung 1944 von 0,39/100.000 Personen/Jahr i
m Jahr 1947 (Beginn der Meldepflicht) auf
0,01/100.000/Jahr zwischen 2001 und 2008 gesunken.
13,14
In der Bundesrepublik ging die Tetanusinzidenz von
0,2/100.000 im Jahr 1962 auf 0,02/100.000 1990 zurück
. Ein Einfluss der 1974 von der Ständigen
Impfkommission (STIKO) ausgesprochenen Empfehlung der Teta
nusimpfung für Kinder ist nicht erkennbar,

wie auch die 1961 in der DDR eingeführte Pflichtimpfung v
on Kindern und Jugendlichen keinen sichtbaren
Effekt auf die Fallzahlen hatte.

aus arznei-Telegramm via http://docplayer.org/34486441-Nutzendok ... offen.html
Fett von mir. Wie es allerdings zu dieser Einschätzung, kommt kann ich nicht nachvollziehen.
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Re: Impfgegner

Beitragvon Föderation am Do 20. Apr 2017, 09:09

@Uwe: Der Artikel verfolgt genau meinenTenor, die Stiko soll das einmal überprüfen. Ein einmal gefasster Beschluss der Stiko läuft als aktuelle Empfehlung für das Jahr 2017 weiter, wenn er nicht abgeändert wird, auch wenn er aus dem Jahr 1974 stammt.

Nicht ganz so schön finde ich in dem Artikel, dass teils konsensual Informationen vorausgesetzt werden, die aber nicht wiedergegeben bzw. belegt werden.

Und folgendes hat keinen Aussagewert:
In der Bundesrepublik ging die Tetanusinzidenz von
0,2/100.000 im Jahr 1962 auf 0,02/100.000 1990 zurück

Mit „Inzidenz“ ist die Häufigkeit der Neuinfektionen gemeint. Die veränderten Zahlen sind zwar Anlass zur Überprüfung, können aber für sich genommen kein Grund sein, eine Impfempfehlung aufzuheben:
Entscheidend ist die Frage, was die Impfung bringt. Dazu muss man wissen,
a) wie hoch die Infektionsgefahr in Deutschland ohne Impfung ist, wozu man die Frage beantworten muss, wie viele Menschen geimpft sind (könnte man nach Umfragen recht einfach hochrechnen oder anhand der ausgegebenen Impfdosen abschätzen, s. o.) und wozu man wissen muss, wie viele der Tetanusinfizierten empfehlungsgemäß geimpft waren
b) welche Schäden die Impfung vermeiden kann und welche sie auslöst.

Schon wenn man zu einer Infektionsgefahr für die Ungeimpften von 1: 1 Mio. kommt, kann man eigentlich theoretische Negativfolgen in der selben Größenordnung nicht mehr durch Statistischen Unbedenklichkeitsnachweis aushebeln: Selbst wenn man nur 100 Mio. Menschen untersucht, wäre das recht wenig (Doppelblind 200 Mio.). Das Risiko eines Todes nach allergischem Schock kann man vielleicht noch recht genau auswerfen, weil das in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang erfolgt. Langfristigere negative Folgen wie Krebs könnte man nicht mehr sinnvoll auswerten, weil Vergleichszahlen in dieser Größenordnung bei einer Doppelblindstudie in den normalen statistischen Schwankungen komplett untergehen würden.

Einmal ganz abgesehen davon, dass man bei einer „kleinen“ Doppelblindstudie 100 Mio Ungeimpfte in unserer Region bräuchte und jemand eine Studie in der Größenordnung erst einmal bezahlen müsste...

Das ganze kann sogar dazu führen, dass selbst die Zulassung des Impfstoffes von anno dazumal als Standartimpfstoff für jedermann überprüft werden muss, weil der Risikoausschluss des Impfstoffes nicht mehr erbracht werden kann, der seinerzeit durch Statistik nachgewiesen wurde, aber in Relation zur damals angenommenen Wirkung und zum damals vorhandenen anderen Infektionsrisiko gesetzt wurde. Oder man labelt um als Impfempfehlung für Auslandsreisen in bestimmte Länder. Das sind aber zwei unterschiedliche Themen, ob ein Stoff zugelassen ist und wofür oder ob und wofür man die Verwendung empfielt.
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Re: Impfgegner

Beitragvon idefix2 am Di 25. Apr 2017, 00:06

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Re: Impfgegner

Beitragvon Föderation am Di 25. Apr 2017, 10:55

Nasobem hat geschrieben:
Föderation hat geschrieben:Menschen mit Hühnereiallergie Neurodermitis auslösen

Nein. Das haben mehrere Studien in etlichen Ländern immer wieder widerlegt.

Neurodermitis geht einer mit einer extremen Überempfindlichkeit, meistens gegen alles mögliche, wobei es schwer herauszufinden ist, wogegen alles und wenn man es weiß, ist die Kontaktvermeidung teils schwer. Was ist zuerst da, die Empfindlichkeit oder die Neurodermitis?

Wikipedia hat geschrieben:Bei auf der Basis von Hühnereiweiß hergestellten Impfstoffen ist die Entstehung einer Hühnereiweißallergie möglich.

Dortige Fußnote: N. Yamane, H. Uemura: Serological examination of IgE- and IgG-specific antibodies to egg protein during influenza virus immunization. In: Epidemiology and infection. Band 100, Nummer 2, April 1988, S. 291–299, PMID 3356225, PMC 2249232 (freier Volltext).

Wikipedia hat geschrieben:Eine Kontraindikation besteht bei Menschen mit einer nachgewiesenen schweren Allergie gegen Hühnereiweiß, wenn der Grippeimpfstoff unter Einsatz von bebrüteten Hühnereiern produziert wurde, da herstellungsbedingt im Impfstoff Spuren von Hühnereiweiß enthalten sind. Allerdings steht in Deutschland seit der Saison 2007/2008 ein Influenza-Impfstoff zur Verfügung, der auf Zellkulturen hergestellt und somit frei von Hühnereiweiß ist.

Das müssen die Betroffenen aber erst einmal herausfinden, dass sie dagegen allergisch sind, was nicht so einfach ist, wenn man gegen alles mögliche allergisch ist.

Das ist ja auch nicht damit getan, kein Ei zu essen, sondern im Zweifel muss auf alles verzichtet werden, was Ei enthält oder Spuren von Ei enthalten kann.

Im Grunde will man durch die Impfung das Immunsystem zum Guten manipulieren, wobei die Allergie dann eine Art Verwirrung des Immunsystems ist. Ei wird vom Immunsystem dann behandelt wie ein Krankheitserreger, wobei das Immunsystem wieder geschwächt wird, wenn es sich blödsinnig verausgabt.

Aber es gibt ja Hoffnung:
… Zellkulturen hergestellt und somit frei von Hühnereiweiß …

Körperfremdes Eiweiß gehört auch nicht injeziert… ich weiß nicht, ob man dazu wirklich eine Studie braucht, um das festzustellen.

Ich hatte es schon mal geschrieben, glaube ich: Es gibt immer Gründe, warum die eine Person so und die andere so reagiert. Und irgendwie sind es immer wieder die selben Personen, die es dann trifft.

Irgendwo zwischen allgemeinen Warnhinweisen, heruntergespielten Nebenwirkungen, Impfunfällen und (ansich nicht verwertbaren) Einzelbeispielen bilden sich dann die Meinungen der Impfgegener z. B. in den Waldorfschulen.
Das ist auch ansisch schwer einzuschätzen, gerade die Waldörflies legen ja teils einen hohen Wert auf gesunde Ernährung, d. h. es wird ansich ein relativ hoher Aufwand betrieben, sich gesund zu halten, d. h. das Immunsystem gesund zu halten, gerade ohne Medikamente u. s. w.
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