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Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

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Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon Rolo am So 3. Dez 2017, 19:09

JAU hat geschrieben:Ganz blöde Wortwahl. Der Begriff ist schon für was anderes in Gebrauch.


Stimme dir zu. Ist mir leider zu spät aufgefallen, konnte es nicht mehr ändern. Es müsste eher heißen:

X= Frei von Religion (im Sinne „nichts wissen“ von Religion.)

JAU hat geschrieben:Mir ist aber auch nicht klar warum Menschen die noch keine Vorstellung von Gott haben nicht unter den Begriff Atheist passen sollen.


Warum sollten Menschen die noch keine Vorstellung von Gott haben, begrifflich als Atheisten eingruppiert werden? Wenn Menschen noch keine Vorstellung von Gott haben, macht es sie doch nicht automatisch zu Atheisten. Wenn man von Atheismus spricht, spricht man nicht von „Menschen die noch keine Vorstellung von Gott haben“, sondern von Menschen die Religion bzw. der „Glaube“ daran ablehnen. :wink:
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Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon JAU am So 3. Dez 2017, 19:16

Rolo hat geschrieben:Wenn man von Atheismus spricht, spricht man nicht von „Menschen die noch keine Vorstellung von Gott haben“, sondern von Menschen die Religion bzw. der „Glaube“ daran ablehnen.

Nope.

https://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus
Atheismus bezeichnet die Abwesenheit oder Ablehnung des Glaubens an Gott bzw. Götter


Du meinst vielleicht Antitheismus?


mfg JAU
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Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon manniro am So 3. Dez 2017, 20:22

Rolo hat geschrieben:
Weil die "Antwort" auf diese Frage lautet: "Welchen?"


Wenn es um die Frage geht „Gibt es Gott oder nicht“, dann kann die Frage nach „welchen“ Gott erst einmal nicht im Vordergrund stehen.

Beispiel: Jemand danach zu fragen, welche Auto- Marke er/sie fahre, wenn weder Führerschein noch Auto vorhanden, ist unerheblich.


Ähh...,

...na gut, ich versuche es nochmal freundlich und diplomatisch. Bei den letzten Forengetreuen sollte man es nicht allzu genau nehmen, schließlich reicht um als "Gläubiger" zu gelten nach obigen Ausführungen ja schon die Aussage: "Ich glaube, ich habe mir den Magen verdorben", wenn man es mal pointierter ausdrücken möchte. 8)

Wir reden aber nicht von einem eigenschaftslosen „Etwas“ sondern von Gott.
Wir „wissen“ wovon wir sprechen, wenn wir dieses „Etwas“, das man als „Gott“ definiert, was damit gemeint sein soll.


Da wäre ich nun wirklich dankbar, wenn "ihr" mich an diesem Wissen teilhaben lassen würdet, ich weiß es nämlich nicht. Ich weiß zwar annähernd, wie Christen, Muslime und Juden ihren jeweiligen "Gott" beschreiben, kann man ja auch nachlesen. Unabhängig davon kann ich mir aber absolut nichts unter "Gott" vorstellen.

Ich glaube beispielsweise an die Existenz von Hamapumpla. Wer oder was das genau sein soll weiß ich zwar auch nicht, aber wir können ja erstmal ganz allgemein über Hamapumplas reden...

Auch deine weiteren „Argumente“ sind so angelegt, dass sie kaum zu widersprechen sind.


Das sind generell die Argumente, die ich bevorzuge, bei anderen käme ich mir nämlich ziemlich blöd vor. Mußt Du Dich halt etwas anstrengen. Oder nochmal über Deine "Argumente" nachdenken. :lol:

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Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon Rolo am Mo 4. Dez 2017, 09:42

JAU hat geschrieben:
Rolo hat geschrieben:Wenn man von Atheismus spricht, spricht man nicht von „Menschen die noch keine Vorstellung von Gott haben“, sondern von Menschen die Religion bzw. der „Glaube“ daran ablehnen.

Nope.

https://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus
Atheismus bezeichnet die Abwesenheit oder Ablehnung des Glaubens an Gott bzw. Götter


Du meinst vielleicht Antitheismus?


mfg JAU


Ich meinte Atheismus!

Im engeren Sinne bezeichnet er jedoch die Überzeugung, dass es Gottheiten nicht gibt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus

Das heilige Atheistentum, kurz Atheismus genannt, ist eine der großen Weltreligionen. Ein Atheist glaubt, dass es keinen Gott gibt. Dieser Glaube kann unterschiedlich ausgeprägt sein. Viele Menschen, die sich Atheisten nennen, leben in der Illusion, an nichts zu glauben. Sie werden deshalb besser als Agnostiker bezeichnet.

http://www.stupidedia.org/stupi/Atheismus
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Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon Rolo am Mo 4. Dez 2017, 11:50

manniro hat geschrieben:Da wäre ich nun wirklich dankbar, wenn "ihr" mich an diesem Wissen teilhaben lassen würdet, ich weiß es nämlich nicht. Ich weiß zwar annähernd, wie Christen, Muslime und Juden ihren jeweiligen "Gott" beschreiben, kann man ja auch nachlesen. Unabhängig davon kann ich mir aber absolut nichts unter "Gott" vorstellen.


Ähh...,
warum „glaube“ ich wieder mal, dass du hier eine geschickt „juristische“ Aussage vom Stapel lässt?

Als ich von „wir“ gesprochen habe, meinte ich die „gefühlt“ millionste Aussage zum Thema Theismus vs. Atheismus hier im Forum. Deinen Anteil hierzu, hast du sicher auch schon „gefühlt“ tausende Male in Beiträgen geliefert.

Und dann kommst du mit „ihr“ daher, als wäre „ihr“ auch sogleich ich. Da muss ich dich leider enttäuschen. Ich gehöre nicht zu deinem „ihr“ dazu.

Ich mag es mal ganz allgemein und sachlich ausdrücken: Ich „weiß“ mit meinem bescheidenen Wissen nicht, ob Gott existent ist oder nicht.

Solltest du Atheist sein, und da gebe ich dir gerne den „Schwarzen Peter“ wieder zurück, kannst du mir sicher erklären warum du dich als Atheist siehst, wenn du dir zwar „absolut nichts unter Gott vorstellen“ kannst, aber letztlich keine Aussage treffen kannst, die die Existenz eines solches negiert. :wink:
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Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon manniro am Mo 4. Dez 2017, 14:18

Na gut, dann also eine Antwort, die der "Qualität" Deiner Argumente angemessen ist, ohne diplomatische Konzessionen.

Rolo hat geschrieben:Ähh...,
warum „glaube“ ich wieder mal, dass du hier eine geschickt „juristische“ Aussage vom Stapel lässt?


Vermutlich, weil Du Dich mit Begriffsverständnis generell schwer tust.

"Juristische Aussagen" werden im Kontext von und in Bezug auf Recht und Gesetz getroffen, was soll das in einer allgemeinen Diskussion über "Gott" oder "Glaube" bedeuten? Werden da gesetzliche Bestimmungen tangiert?

Als ich von „wir“ gesprochen habe, meinte ich die „gefühlt“ millionste Aussage zum Thema Theismus vs. Atheismus hier im Forum.


Als Du von "wir" gesprochen hast, hast Du damit eine hier allen gemeinsame und bekannte Vorstellung von "Gott" gemeint. Falls es Dir entfallen sein sollte:

Rolo hat geschrieben:Wir „wissen“ wovon wir sprechen, wenn wir dieses „Etwas“, das man als „Gott“ definiert, was damit gemeint sein soll.


Leider konntest Du auf meine Nachfrage nicht konkretisieren, welche Vorstellung das denn sein soll.

Deinen Anteil hierzu, hast du sicher auch schon „gefühlt“ tausende Male in Beiträgen geliefert.


Auf jeden Fall, sogar in diesem Thread. Da habe ich unter anderem direkt an Dich gerichtet geschrieben:

manniro hat geschrieben:Religionskritik richtet sich immer auf eine konkrete Gottesvorstellung, jedem bisher bekanntgewordenen "Gott" werden Wille, Eigenschaften und Taten zugerechnet. Oder möchtest Du ein "Argument" dafür oder dagegen vortragen, ob ein "Etwas" exisitiert, welches "mit menschlicher Vernunft nicht zu erfassen" ist,...


Und davor:

manniro hat geschrieben:Es gibt keine "atheistische Alternative" zur Religion. Etwas "nicht glauben" ist kein "anderer Glaube", sondern der Verzicht auf "Glaube". Aber das hatten wir hier schon gefühlt tausendmal.


Wo genau entdeckst Du darin etwas, das Dein "wir" als gemeinsame Vorstellung von "Gott" begründen könnte?

Und dann kommst du mit „ihr“ daher, als wäre „ihr“ auch sogleich ich. Da muss ich dich leider enttäuschen. Ich gehöre nicht zu deinem „ihr“ dazu.


Das ist für Dich jetzt vielleicht etwas kompliziert, aber da mein damals 6-jähriger Sohn es schlußendlich auch verstanden hat, versuch`ich`s mal:

Wenn Du von "wir" sprichst, stellt sich das aus der Außenperspektive für jemanden, der sich damit nicht identifiziert, als "ihr" dar. Ich bin allerdings jederzeit an der Erweiterung meines Sprachrepertoires interessiert, also immer her mit den Alternativen.

Ich mag es mal ganz allgemein und sachlich ausdrücken: Ich „weiß“ mit meinem bescheidenen Wissen nicht, ob Gott existent ist oder nicht.


Was sich zwanglos damit erklären läßt, daß Du nicht einmal sagen kannst, wer oder was dieser "Gott" sein soll. Und leider können "wir" Dir dabei auch nicht helfen. Selbst die Suche in diversen Religionsforen dürfte vergeblich sein, die wissen immer genau, von welchem "Gott" sie jeweils sprechen.

Solltest du Atheist sein, und da gebe ich dir gerne den „Schwarzen Peter“ wieder zurück, kannst du mir sicher erklären warum du dich als Atheist siehst,...


Warum ich keinerlei Notwendigkeit sehe, mich aus der spekulativen Perspektive Anderer selber zu kategorisieren, schon gar nicht, mir deren ideologiegeprägte Kampfbegriffe anzueignen, habe ich in den letzten Jahren hier tatsächlich x-fach begründet. Ordne mich ein wie Du willst und mußt.

Es reicht mir völlig, wenn Du meine Fragen beantwortest und Deine eventuell abweichende Meinung nachvollziehbar und widerspruchsfrei begründen kannst.

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Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon Rolo am Di 5. Dez 2017, 12:13

manniro hat geschrieben:Na gut, dann also eine Antwort, die der "Qualität" Deiner Argumente angemessen ist, ohne diplomatische Konzessionen.


Na und, folgt jetzt eine Antwort die die „Qualität“ deiner Argumente „angemessen“ nach dem Motto: „Es sprach der Herr Lehrer zu einem ungebildeten Schüler“, indem er diesem die Leviten liest? Soll mir das jetzt Angst machen?

Rolo hat geschrieben:Ähh..., warum „glaube“ ich wieder mal, dass du hier eine geschickt „juristische“ Aussage vom Stapel lässt?
manniro hat geschrieben:Vermutlich, weil Du Dich mit Begriffsverständnis generell schwer tust
.


Aha, daher weht der Wind. Wer keine Gegenargumente zum eigentlichen Thema bringen will, die sowieso nicht zielführend sein können, da es kein Faktum gibt ob nun „Gott existent ist oder nicht“, kann man zumindest in einer Diskussion den Kontrahenten und seine „Meinung“ abwatschen. Und sei es nur mit einem „Strohmann Argument“.

Es gibt verschiedene Methoden der Strohmann-Argumentation:
Die These des Gegners verzerrt, übertrieben oder falsch darstellen, dann die entstellte These widerlegen und behaupten, dass nun die ursprüngliche These widerlegt sei.

https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

manniro hat geschrieben:"Juristische Aussagen" werden im Kontext von und in Bezug auf Recht und Gesetz getroffen, was soll das in einer allgemeinen Diskussion über "Gott" oder "Glaube" bedeuten? Werden da gesetzliche Bestimmungen tangiert?


Ich habe nicht von „juristische Aussagen“ geschrieben, sondern habe von geschickt „juristische“ Aussagen geschrieben. Der Unterschied ist leicht zu erkennen, wenn man es erkennen will. Und damit gemeint, dass deine Wortwahl, zu deinem Berufsbild passt(du hast ja mal in einem anderen Thema geäußert, dass du ein Jurist oder ein Jurist in Ruhestand bist).

TrES-4 hatte in „User stellen sich vor“ als Rechtswissenschaft studierender folgendes geschrieben:

TrES-4 hat geschrieben:Außerdem manifestiert sich durch das Studium eine eigene philosophische Ansicht über grundsätzliche Dinge, die man bei manchen Studiengängen in dieser Form nicht vorfindet. […]Im Endeffekt läuft es in einer Diskussion darauf hinaus, wie man seine Argumente verpackt und dem anderen präsentiert.


Rolo hat geschrieben:Als ich von „wir“ gesprochen habe, meinte ich die „gefühlt“ millionste Aussage zum Thema Theismus vs. Atheismus hier im Forum.

manniro hat geschrieben:Als Du von "wir" gesprochen hast, hast Du damit eine hier allen gemeinsame und bekannte Vorstellung von "Gott" gemeint. Falls es Dir entfallen sein sollte:


Auch da bringst du wieder ein Strohmann Argument. Und nein, mit dieser meiner Aussage hatte ich nicht gemeint, dass wir alle eine gemeinsame Vorstellung von „Gott“ haben, sondern, dass hier im Forum schon unzählige Male zum Thema Theismus vs. Atheismus „Aussagen“ gemacht wurden.

Rolo hat geschrieben:Wir „wissen“ wovon wir sprechen, wenn wir dieses „Etwas“, das man als „Gott“ definiert, was damit gemeint sein soll.


Und schon folgt auf deine erste sogleich die zweite Aussage im selben Kontext, deren Wortwahl nur dazu dient mich in eine Abwehr- Haltung zu bringen:

manniro hat geschrieben:Leider konntest Du auf meine Nachfrage nicht konkretisieren, welche Vorstellung das denn sein soll.


Sag du es mir, denn schließlich bist du schon etwas länger im Forum als ich. Wenn wir aber, und damit meine ich jetzt „du“ und „ich“ von „Gott“ sprechen, dann wissen wir beide, dass damit nicht Hund und Katze gemeint ist.

Rolo hat geschrieben:Deinen Anteil hierzu, hast du sicher auch schon „gefühlt“ tausende Male in Beiträgen geliefert.
manniro hat geschrieben:Auf jeden Fall, sogar in diesem Thread. Da habe ich unter anderem direkt an Dich gerichtet geschrieben:


manniro hat geschrieben:Religionskritik richtet sich immer auf eine konkrete Gottesvorstellung, jedem bisher bekanntgewordenen "Gott" werden Wille, Eigenschaften und Taten zugerechnet. Oder möchtest Du ein "Argument" dafür oder dagegen vortragen, ob ein "Etwas" exisitiert, welches "mit menschlicher Vernunft nicht zu erfassen" ist,...


Und, - hast du hier etwa von Rüben auf dem Feld geschrieben?

manniro hat geschrieben:Wo genau entdeckst Du darin etwas, das Dein "wir" als gemeinsame Vorstellung von "Gott" begründen könnte?


Und schon wieder der Versuch mich in die Defensive zu bringen. Nicht mal ein Prophet könnte diese deine Frage beantworten. Du forderst allen ernstes von mir eine „gemeinsame Vorstellung von Gott“, die für alle hier im Forum gültig sein könnte? Ist nicht dein ernst, oder?

Mag dir aber dennoch eine von mir „bescheidene“ Antwort geben, die dir vielleicht nicht gefällt, ist aber die einzige die ich geben kann: „Gott ist Gott“. Punkt. Ende. :wink:

manniro hat geschrieben:Es gibt keine "atheistische Alternative" zur Religion. Etwas "nicht glauben" ist kein "anderer Glaube", sondern der Verzicht auf "Glaube". Aber das hatten wir hier schon gefühlt tausendmal.


Und auch hier hast du nicht von Kraut und Rüben gesprochen, sondern von „Glaube“ und den „Verzicht auf Glaube“ an einen „Gott“, oder?


Rolo hat geschrieben:Und dann kommst du mit „ihr“ daher, als wäre „ihr“ auch sogleich ich. Da muss ich dich leider enttäuschen. Ich gehöre nicht zu deinem „ihr“ dazu.


Was nach dieser meiner Aussage folgt, geht schon weit unter die Gürtellinie:

manniro hat geschrieben:Das ist für Dich jetzt vielleicht etwas kompliziert, aber da mein damals 6-jähriger Sohn es schlußendlich auch verstanden hat, versuch`ich`s mal:

Wenn Du von "wir" sprichst, stellt sich das aus der Außenperspektive für jemanden, der sich damit nicht identifiziert, als "ihr" dar. Ich bin allerdings jederzeit an der Erweiterung meines Sprachrepertoires interessiert, also immer her mit den Alternativen.


Erst das Strohmann Argument, dann die Diffamierung, und danach als gnädiger Oberlehrer daherkommend. Dies alles in Begrifflichkeiten von „ihr“ und „wir“. Und du wunderst dich:

manniro hat geschrieben:ist ja schon erfreulich, daß hier überhaupt noch jemand etwas schreibt


Sollen andere hier schreiben, damit sie von den Platzhirschen und ihrem Egotrip, wie Säue durchs Dorf getrieben werden? Dürfen „andere“ hier nur in Würde schreiben, wenn sie im Konsens mit den Platzhirschen hier zustimmend und wohlwollend alles abnicken?

Rolo hat geschrieben:Ich mag es mal ganz allgemein und sachlich ausdrücken: Ich „weiß“ mit meinem bescheidenen Wissen nicht, ob Gott existent ist oder nicht.


manniro hat geschrieben:Was sich zwanglos damit erklären läßt, daß Du nicht einmal sagen kannst, wer oder was dieser "Gott" sein soll.


Nur zu, erklär`s du mir. Lass dich von meinem „bescheidenen Wissen“ und meinem „bescheidenen Verständnis“ nicht aufhalten, denn es lesen ja noch andere mit, die möglicherweise „Suchende“ sind, und von dir erleuchtet werden möchten.

manniro hat geschrieben:Und leider können "wir" Dir dabei auch nicht helfen. Selbst die Suche in diversen Religionsforen dürfte vergeblich sein, die wissen immer genau, von welchem "Gott" sie jeweils sprechen.


Zu schade. Aber ach nee, auf einmal kennst du ein „wir“, wenn es darum geht „Dir dabei auch nicht helfen“ zu können. Sprichst du da aus einer Außen- oder Innenperspektive? Wer ist denn dein „wir“?

Vielleicht liegt dein „wir“ in deiner folgenden Aussage:

manniro hat geschrieben:Warum ich keinerlei Notwendigkeit sehe, mich aus der spekulativen Perspektive Anderer selber zu kategorisieren, schon gar nicht, mir deren ideologiegeprägte Kampfbegriffe anzueignen, habe ich in den letzten Jahren hier tatsächlich x-fach begründet. Ordne mich ein wie Du willst und mußt.


Sorry, wenn ich da kein „wir“ in deiner Aussage finde. Aber vielleicht sprichst du ja von einem „Ihr“ aus der Außenperspektive?

manniro hat geschrieben:Es reicht mir völlig, wenn Du meine Fragen beantwortest und Deine eventuell abweichende Meinung nachvollziehbar und widerspruchsfrei begründen kannst.


Meine Meinung hatte ich ja geäußert. Aber darauf folgte von dir leider nur:

manniro hat geschrieben:Es gibt kein "Argument" für oder wider ein eigenschaftsloses "Etwas".


Um meine Hypothese zu „Gibt es Gott oder nicht?“, in den Variablen A, B oder X nicht näher eingehen zu müssen, sondern im Sumpf „Vermutlich, weil Du Dich mit Begriffsverständnis generell schwer tust“ zu stochern, um somit auf meine bescheidene Hypothese erst gar nicht antworten zu müssen.

Deshalb bleibe ich nach wie vor dabei, was @Der böse Wolf schrieb:

„Religion ist eine konsensbasierte Ideologie, wie jede atheistische Alternative auch.“


Atheismus ist mMn nur eine andere Variable zu Theismus, und deshalb darf man sie auch als Ideologie, ja sogar als konsensbasierte Ideologie verstehen.

Und ein „Nichtwissen“ (z.B. eines neugeborenen Kindes) von Religion, kann deshalb kein Atheismus sein, da „Nichtwissen von einer Ideologie" auch nicht als Ideologie definiert werden kann.

Quo sapientior, eo modestior. :wink:
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Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon ruebennase am Di 5. Dez 2017, 20:08

Rolo hat geschrieben:Erst das Strohmann Argument, dann die Diffamierung, und danach als gnädiger Oberlehrer daherkommend. Dies alles in Begrifflichkeiten von „ihr“ und „wir“. Und du wunderst dich:

manniro hat geschrieben:ist ja schon erfreulich, daß hier überhaupt noch jemand etwas schreibt


Sollen andere hier schreiben, damit sie von den Platzhirschen und ihrem Egotrip, wie Säue durchs Dorf getrieben werden? Dürfen „andere“ hier nur in Würde schreiben, wenn sie im Konsens mit den Platzhirschen hier zustimmend und wohlwollend alles abnicken?

Schön auf den Punkt gebracht, aber jeder, der sich ein bisschen in diesem Forum auskennt, wird jetzt schon wissen, wie die Antwort des Angesprochenen darauf ausfallen wird: weitab jedweder Selbsteinsicht, von oben nach unten, von einem ganz hohen Ross herab. :wink:
Dass "andere" hier kaum noch schreiben, liegt ja nur an einer jahreszeitbedingten Saure-Gurken-Zeit und keineswegs an dem oben zitierten Sachverhalt. Wie segensreich ist doch die Kunst des Schönredens. :D

Wenn ich der Administrator dieses Forums wäre, hätte ich mir schon längst Gedanken darüber gemacht, warum es so schwächelt und wäre sicher auch auf die eigentlich unübersehbare Ursache gestoßen. Hinweise darauf hat es in der Vergangenheit genug gegeben.

BTW: wo ist eigentlch der unermüdliche idefix2 abgeblieben? Hat etwa selbst der vor manniro kapituliert? :mrgreen:
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Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon Bachianer am Mi 6. Dez 2017, 00:00

ruebennase hat geschrieben:
Wenn ich der Administrator dieses Forums wäre,
Bist Du jetzt aber erst mal nicht!
ruebennase hat geschrieben:hätte ich mir schon längst Gedanken darüber gemacht, warum es so schwächelt und wäre sicher auch auf die eigentlich unübersehbare Ursache gestoßen. Hinweise darauf hat es in der Vergangenheit genug gegeben.

Hör mal, dass ist keine gute Sache, im Fußball nennt man das wohl grobe Unsportlichkeit zum Schiedsrichter zu laufen um für einen anderen Spieler die rote Karte zu fordern!
Währest Du genauso konsequent mit einem Mitdiskutanten wenn er "Deine Sache" vertreten würde?

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Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon Rolo am Mi 6. Dez 2017, 13:20

@ruebennase, vielen Dank!!! :wink:

@Bachianer, ich „glaube“ (um beim Thema zu bleiben) du missverstehst den kleinen Hinweis von @ruebennase und mir. Es geht zumindest mir nicht darum einen Mitspieler die rote Karte zu zeigen. Und es geht mir nicht darum einem Mitspieler die rote Karte zu zeigen, nur weil er/sie eine andere Meinung vertritt. Es geht darum, eine „Verrohung“ nicht zu fördern. Unter jeden Beitrag von @manniro ist zu lesen: „Am Anfang war das Wort - am Ende die Phrase.“

Wäre nachfolgendes nicht zielgerichteter:

Das Prinzip der vernünftigen Diskussion: Wir wollen versuchen, möglichst unpersönlich unsere Gründe für und wider eine bestimmte, kritisierbare Theorie abwägen. Karl R. Popper


Stattdessen geht es meist darum:

Das jemand beispielsweise ein Fakt zu einem Fake, eine Information zu einer Desinformation abwatscht, weil er/sie ein anderes Meinungsspektrum vertritt; ein Kontrahent einfach nur eine verbale Auseinandersetzung sucht, um heraus zu finden, ob er als Sieger hervorgeht; einen Mitspieler nicht leiden kann, und ihn beständig attackiert.

Wäre es nicht angenehmer, wenn Respekt vor dem Gegenüber Standard wäre? Würde es in einer respektvollen Umgebung nicht auch andere motivieren, hier auch mal einen Beitrag zu schreiben? :wink:
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Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon manniro am Mi 6. Dez 2017, 14:35

Bachianer hat geschrieben:Hör mal, dass ist keine gute Sache, im Fußball nennt man das wohl grobe Unsportlichkeit zum Schiedsrichter zu laufen um für einen anderen Spieler die rote Karte zu fordern!


Nein, das ist schon in Ordnung. Ich würde diesen kleinen Thread für Neueinsteiger sogar besonders markieren, er zeigt doch wunderbar, wer hier was unter "Diskussion" versteht. :lol:

Nachdem Martin, der böse Wolf, Jau, Bonito, meine Wenigkeit und mit seinem Erstbeitrag sogar Rolo(!) mehr oder weinger gute Argumente vorgetragen haben, schlägt unsere gelbe/rote Karten fordernde Legende hier auf und springt in gewohnter Weise bei.

Daraufhin stellt der Eine stellt mit wachsender Amplitude unhaltbare Behauptungen auf und reagiert auf kritische und begründete Nachfrage mit allgemeinem Blabla, zuletzt dann angereichert mit "Strohmann"-Gefasel und ad hominems, der Andere macht das, was geschätzt 90% seiner 9938 Beiträge seit 2009 ausmacht: In selbstgefälliger Pose sein religiös indiziertes Gift verspritzen. Wenn der Eine es nicht besser kann, tut er mir leid, beim Anderen muß man wohl alle Hoffnung fahren lassen - wie bei den meisten "Gläubigen" besteht der "Glaube" wohl vor allen Dingen darin, sich "gottgewollt" für was Besseres zu halten. Da sind Inhalte natürlich strikt zu vermeiden, sie könnten demaskierend wirken.

Warum sollte ich gegen soviel Selbstentblößung irgendwelche Einwände haben? :wink:

Dann also nochmal zu Dir mein Freund, ganz sachlich:

Rolo hat geschrieben:Aha, daher weht der Wind. Wer keine Gegenargumente zum eigentlichen Thema bringen will, die sowieso nicht zielführend sein können, da es kein Faktum gibt ob nun „Gott existent ist oder nicht“, kann man zumindest in einer Diskussion den Kontrahenten und seine „Meinung“ abwatschen.


Ich habe Dich bereits mehrfach gebeten mitzuteilen, über die Existenz welchen "Gottes" Du denn nun diskutieren möchtest. Kommt da endlich mal was?

Rolo hat geschrieben:Ich habe nicht von „juristische Aussagen“ geschrieben, sondern habe von geschickt „juristische“ Aussagen geschrieben. Der Unterschied ist leicht zu erkennen, wenn man es erkennen will.


Nämlich? Oder fällt das auch in die Kategorie: "Das wissen "wir""?

Rolo hat geschrieben:TrES-4 hat geschrieben:
...Im Endeffekt läuft es in einer Diskussion darauf hinaus, wie man seine Argumente verpackt und dem anderen präsentiert.


Tatsächlich? Kannst Du probeweise mal ein "unverpacktes" Argument vortragen, damit ich das nachvollziehen kann?

Und nein, mit dieser meiner Aussage hatte ich nicht gemeint, dass wir alle eine gemeinsame Vorstellung von „Gott“ haben, sondern, dass hier im Forum schon unzählige Male zum Thema Theismus vs. Atheismus „Aussagen“ gemacht wurden.


Dieser verblüffenden Feststellung habe ich doch ausdrücklich zugestimmt, Dir meine Auffassung sogar ausführlich dargelegt. Welche Information möchtest Du mir damit jetzt noch zusätzlich zukommen lassen?

Und schon folgt auf deine erste sogleich die zweite Aussage im selben Kontext, deren Wortwahl nur dazu dient mich in eine Abwehr- Haltung zu bringen:...


Das tut mir wirklich ausgesprochen leid! Wäre Dir geholfen, wenn ich von nun an allen Deinen Aussagen zustimmen würde?

Rolo hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Leider konntest Du auf meine Nachfrage nicht konkretisieren, welche Vorstellung das denn sein soll.


Sag du es mir, denn schließlich bist du schon etwas länger im Forum als ich. Wenn wir aber, und damit meine ich jetzt „du“ und „ich“ von „Gott“ sprechen, dann wissen wir beide, dass damit nicht Hund und Katze gemeint ist.


Auch nicht Staubsauger und Erdbeermarmelade. Woraus leicht zu schließen ist, daß wir uns den mühseligen Umweg über Feststellungen, was "Gott" alles nicht ist, ersparen können, indem wir sagen, was diese Vorstellung jeweils repräsentieren soll. Ich für meinen Teil habe das mehrfach getan. Unter anderem:

manniro hat geschrieben:Ich weiß zwar annähernd, wie Christen, Muslime und Juden ihren jeweiligen "Gott" beschreiben, kann man ja auch nachlesen. Unabhängig davon kann ich mir aber absolut nichts unter "Gott" vorstellen.


Möchtest Du es nicht auch einmal versuchen?

Rolo hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Religionskritik richtet sich immer auf eine konkrete Gottesvorstellung, jedem bisher bekanntgewordenen "Gott" werden Wille, Eigenschaften und Taten zugerechnet. Oder möchtest Du ein "Argument" dafür oder dagegen vortragen, ob ein "Etwas" exisitiert, welches "mit menschlicher Vernunft nicht zu erfassen" ist,...


Und, - hast du hier etwa von Rüben auf dem Feld geschrieben?


Moment. laß mich mal nachlesen..., nein, ich denke, ich habe konkrete Gottesvorstellungen erläutert und DIr danach eine Frage gestellt. Einen Zusammenhang mit "Rüben auf dem Feld" kann ich da beim besten Willen nicht herauslesen. Nachdem das nun klargestellt ist: Wie wär's mit einer Antwort auf die Frage?

Rolo hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Wo genau entdeckst Du darin etwas, das Dein "wir" als gemeinsame Vorstellung von "Gott" begründen könnte?


Und schon wieder der Versuch mich in die Defensive zu bringen. Nicht mal ein Prophet könnte diese deine Frage beantworten.


Ein Prophet vielleicht nicht, der hat ja auch einen ganz anderen Geschäftsbereich. Aber vielleicht derjenige, der solche Thesen in Umlauf bringt. Na?

Du forderst allen ernstes von mir eine „gemeinsame Vorstellung von Gott“, die für alle hier im Forum gültig sein könnte? Ist nicht dein ernst, oder?


Da meine oben präzisierten Vorstellungen hier ganz offensichtlich nicht Konsens sind, wäre eine solche Forderung wohl ziemlich dumm, oder was meinst Du als Fachmann? Gerade wegen der möglichen Unterschiede bin ich ja so begierig darauf, daß Du Deine endlich mal erläuterst. Nun?

Mag dir aber dennoch eine von mir „bescheidene“ Antwort geben, die dir vielleicht nicht gefällt, ist aber die einzige die ich geben kann: „Gott ist Gott“. Punkt. Ende. :wink:


:oops: Ich hab's versucht, ehrlich. Aber dazu fällt mir tatsächlich nichts mehr ein. Außer vielleicht: "Hamapumpla ist Hamapumpla". Läß uns doch darüber mal diskutieren...

Rolo hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Es gibt keine "atheistische Alternative" zur Religion. Etwas "nicht glauben" ist kein "anderer Glaube", sondern der Verzicht auf "Glaube". Aber das hatten wir hier schon gefühlt tausendmal.


Und auch hier hast du nicht von Kraut und Rüben gesprochen, sondern von „Glaube“ und den „Verzicht auf Glaube“ an einen „Gott“, oder?


Allerdings nicht an irgend"einen", sondern an einen christlich, muslimisch oder jüdisch per Wille, Eigenschaften und Handlungen beschriebenen. Das habe ich bereits auf Seite 1 geschrieben:

manniro hat geschrieben:Religionskritik richtet sich immer auf eine konkrete Gottesvorstellung, jedem bisher bekanntgewordenen "Gott" werden Wille, Eigenschaften und Taten zugerechnet.


Rolo hat geschrieben:
Rolo hat geschrieben:Und dann kommst du mit „ihr“ daher, als wäre „ihr“ auch sogleich ich. Da muss ich dich leider enttäuschen. Ich gehöre nicht zu deinem „ihr“ dazu.


Was nach dieser meiner Aussage folgt, geht schon weit unter die Gürtellinie:

manniro hat geschrieben:Das ist für Dich jetzt vielleicht etwas kompliziert, aber da mein damals 6-jähriger Sohn es schlußendlich auch verstanden hat, versuch`ich`s mal:

Wenn Du von "wir" sprichst, stellt sich das aus der Außenperspektive für jemanden, der sich damit nicht identifiziert, als "ihr" dar. Ich bin allerdings jederzeit an der Erweiterung meines Sprachrepertoires interessiert, also immer her mit den Alternativen.


Zugegebenermaßen mit leicht sarkastischem Unterton formuliert. Aber wenn jemand ohne Begründung ein für mich irrelevantes "wir" behauptet und sich alsdann gegen meine logisch folgende Bezeichnung "ihr" für den Rest dieser hypothetischen "Wir"-Truppe sträubt, dann kann ich einfach nicht anders. :lol:

Sollen andere hier schreiben, damit sie von den Platzhirschen und ihrem Egotrip, wie Säue durchs Dorf getrieben werden? Dürfen „andere“ hier nur in Würde schreiben, wenn sie im Konsens mit den Platzhirschen hier zustimmend und wohlwollend alles abnicken?


Mir reicht es wenn solche hier schreiben, die ihre Meinung argumentativ gut vertreten können. Meinetwegen auch Fundamentalisten, Papisten, Christen, Muslime, Esoteriker, Homöopathen, Spinner oder wer auch immer.

Glückwunsch übrigens zu Deiner "Diffamierungs"-Freiheit.

Rolo hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Was sich zwanglos damit erklären läßt, daß Du nicht einmal sagen kannst, wer oder was dieser "Gott" sein soll.


Nur zu, erklär`s du mir.


Da ich auch darauf nicht ohne Sarkasmus antworten könnte, laß ich's lieber.

Rolo hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Und leider können "wir" Dir dabei auch nicht helfen. Selbst die Suche in diversen Religionsforen dürfte vergeblich sein, die wissen immer genau, von welchem "Gott" sie jeweils sprechen.


Zu schade. Aber ach nee, auf einmal kennst du ein „wir“, wenn es darum geht „Dir dabei auch nicht helfen“ zu können. Sprichst du da aus einer Außen- oder Innenperspektive? Wer ist denn dein „wir“?


Dito. Tipp: Informier' Dich mal über die Bedeutung von "Gänsefüßchen".

Und jetzt reicht*s mir, deshalb nur noch:

Und ein „Nichtwissen“ (z.B. eines neugeborenen Kindes) von Religion, kann deshalb kein Atheismus sein, da „Nichtwissen von einer Ideologie" auch nicht als Ideologie definiert werden kann.


Im Gegensatz zum "Nichtwissen von einem unbekannten Gott".

Ach, gerade sehe ich im letzten Beitrag noch:

Unter jeden Beitrag von @manniro ist zu lesen: „Am Anfang war das Wort - am Ende die Phrase.“


Ja, in der Tat eine grandiose Aufforderung an jedermann, um Worte zu ringen und auf Phrasen zu verzichten. Und von mir vor Jahren ganz bewußt an die Adresse von "Gläubigen" gerichtet.

Und auch noch:

Das Prinzip der vernünftigen Diskussion: Wir wollen versuchen, möglichst unpersönlich unsere Gründe für und wider eine bestimmte, kritisierbare Theorie abwägen. Karl R. Popper


Volle Zustimmung! Dann laß Deine "bestimmte, kritisierbare Theorie" mal hören. Und nicht vergessen: Am Anfang jeder guten Theorie steht eines saubere Begriffsdefinition.

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Am Anfang war das Wort - am Ende die Phrase.(Lec).
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Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon Nasobēm am Mi 6. Dez 2017, 15:40

"Warum sollten Menschen die noch keine Vorstellung von Feen haben, begrifflich als Afeeisten eingruppiert werden? Wenn Menschen noch keine Vorstellung von Feen haben, macht es sie doch nicht automatisch zu Afeeisten. Wenn man von Afeeismus spricht, spricht man nicht von „Menschen die noch keine Vorstellung von Feen haben“,

sondern

"... von Menschen die Religion bzw. der „Glaube“ daran ablehnen."

Diese beiden Aussagen zu verknüpfen ist unlogisch.
Kein 'Atheist würde Religon oder den Glauben daran (an was eigentlich?) 'ablehnen'.
Religion ist ein Fakt
Glauben an Feen (Allah, Yahweh, Baal, Trolle, Einhörner, flache Erde, die heilige Dreifaltigkeit...) ist ein Fakt.
Es gibt Religionen und es gibt Leute die an unsichtbare Freunde glauben.
Atheisten glauben nicht an unsichtbare Freunde die staatlich subventioniert werden und diese staatlichen Subventionen, die Vergünstigungen und die moralinsauren Einmischungen werden abgelehnt.
Wobei es sehr wohl Atheisten gibt die an Einhörner glauben.

und noch eine Bemerkung am Rande: Es gibt auch verpackte verbale Aggression:
Wenn z.B. jemand schreibt:
"Wenn Menschen noch keine Vorstellung von Feen haben"
unterstellt das sehr eindeutig eine vermeintliches Defizit:
....noch nicht lesen können
... noch keinen Führerschein haben
... noch ohne Arbeit zu sein
...

ich wüsste nicht, was es für ein Defizit sein soll nicht an Feen zu glauben. :?
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Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon bonito am Mi 6. Dez 2017, 17:38

Ketzer :twisted:
Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten.
(Mahatma Gandhi, indischer Politiker und Reformator, 1869-1948)
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Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon Bachianer am Mi 6. Dez 2017, 21:07

Rolo hat geschrieben:
Das jemand beispielsweise ein Fakt zu einem Fake, eine Information zu einer Desinformation abwatscht, weil er/sie ein anderes Meinungsspektrum vertritt;
Kann ich im bisherigen Verlauf nicht erkennen, und wie oft haben wir zwei uns schon über dieses Thema gezofft?
Scheint nicht unbedingt das Problem nur eines Mitforisten zu sein.
Rolo hat geschrieben:ein Kontrahent einfach nur eine verbale Auseinandersetzung sucht, um heraus zu finden, ob er als Sieger hervorgeht; einen Mitspieler nicht leiden kann, und ihn beständig attackiert.

Du solltest mal Deine Menschenkenntnis überprüfen, denn genau das ist es nicht!

Rolo hat geschrieben:Wäre es nicht angenehmer, wenn Respekt vor dem Gegenüber Standard wäre?

Beim Thema "Glauben" geht das nicht, wenn hier der Gläubige von "Respekt" spricht meint er/sie meistens "bitte keine Gegenargumente" Du verletzt meine religiösen Gefühle!
Rolo hat geschrieben: Würde es in einer respektvollen Umgebung nicht auch andere motivieren, hier auch mal einen Beitrag zu schreiben? :wink:

Dafür hast Du ja jetzt einen "Sündenbock" gefunden, hast Du auch ne' Nase?

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Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon Rolo am Mi 6. Dez 2017, 22:01

manniro hat geschrieben:Dann also nochmal zu Dir mein Freund, ganz sachlich:


Ok, nur zu mein Freund….

Ich habe Dich bereits mehrfach gebeten mitzuteilen, über die Existenz welchen "Gottes" Du denn nun diskutieren möchtest. Kommt da endlich mal was?


Fällt dir bei all deinen Fragen nichts auf? Nein? Ich gewinne den durchaus berechtigten Eindruck, dass wir aneinander vorbei reden, und zwar deinerseits ganz bewusst, sodass wir folglich nicht zu einem Ergebnis kommen können.

Willst du, oder kannst du nicht verstehen, dass es mir vom ersten Beitrag an, zu dem ich in diesem Thread etwas geschrieben habe, mir nicht darum geht, von welchem Gott hier gesprochen wird, sondern darum, das der „Glaube“ an Gott (von welchem auch immer die Rede sein soll – Such dir einen deiner Wahl aus) als Religion, ein wie es @Der böse Wolf ausdrückte:

„Religion ist eine konsensbasierte Ideologie, wie jede atheistische Alternative auch.“


Und dann kommst du daher, mit der immer gleichen Phrase:

Ich fasse es mal zusammen….

Ich habe Dich bereits mehrfach gebeten mitzuteilen, über die Existenz welchen "Gottes" Du denn nun diskutieren möchtest. Kommt da endlich mal was?

Nämlich? Oder fällt das auch in die Kategorie: "Das wissen "wir""?

Tatsächlich? Kannst Du probeweise mal ein "unverpacktes" Argument vortragen, damit ich das nachvollziehen kann?

Welche Information möchtest Du mir damit jetzt noch zusätzlich zukommen lassen?

Wäre Dir geholfen, wenn ich von nun an allen Deinen Aussagen zustimmen würde?

Möchtest Du es nicht auch einmal versuchen?

Wie wär's mit einer Antwort auf die Frage?

Ein Prophet vielleicht nicht, der hat ja auch einen ganz anderen Geschäftsbereich. Aber vielleicht derjenige, der solche Thesen in Umlauf bringt. Na?

…oder was meinst Du als Fachmann?

Nun?


War das sachlich? Sorry, da bin ich von dir anderes gewohnt. Dennoch eine kurze Antwort:

Wir leben in einem politisch, religiösen Koordinatensystem in dem ein monotheistischer Glaube vorherrscht. In unserem monotheistischen Glaubens- Gemeinschaft gibt es demzufolge „welchen Gott“? Na, nur einen, nämlich Gott selbst. Alles andere wäre (laut Kirchenvertreter) ketzerisch.

Komm aber jetzt nicht mit der Nachfrage: Ist der Gott des Judentum, Christentum und Islam jeweils ein anderer?

Gegenfrage, die mich interessiert: ist Judentum, Christentum und der Islam deiner Einschätzung nach eine konsensbasierte Ideologie, ja oder nein?

Gibt es eine Trennlinie, deiner Einschätzung nach, zwischen Gott vs. Judentum; Gott vs. Christentum; Gott vs. Islam? ( Natürlich unabhängig von der jeweiligen Namensgebung) :wink:
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