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It's a Man's World - Aber warum?

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It's a Man's World - Aber warum?

Beitragvon soynadie am Fr 17. Mär 2017, 10:38


Klar nimmt die Anzahl der Frauen "oben" langsam zu, zum Gutteil weil es politisch so gewollt ist. Dennoch ist unsere Welt seit der Neolithischen revolution eine männerdominierte Welt. It's a man's world...
Seltsamerweise ist das bei Jägern und Sammlern nicht so ausgeprägt.
Die Frage ist doch: Warum ist das so? Selbst heute.

Beispiel: Die Grünen und ihre Urwahl für die Spitze bei der Wahl 2017: Drei Männchen stritten sich um den Posten des Bosses. Nur eine (!) Frau, die Katrin, fand sich überhaupt bereit zur Kandidatur. Die anderen winkten ab. Und das bei einer Partei, die seit ihrer Gründung ALLES dafür tut, damit Frauen und Männer gleichberechtigt sind.

Das Problem: Die Frauen haben die gleichen Rechte, auch die gleichen Möglichkeiten. Aber haben sie auch die gleiche Motivation, ganz nach oben zu kommen?

Also meine Frage in die Runde: Warum sind wir (seit 10000 Jahren) eine männerdominierte Welt? Warum sieht es auch so aus, dass das (im wesentlichen) so bleiben wird? Warum sind wir näher bei dem Schimpansen (oder manchmal sogar bei den Gorillas), aber nicht wie die Bonobos, wo die Weibchen sich zusammenschließen, um die Männchen in Schach zu halten?
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Re: It's a Man's World - Aber warum?

Beitragvon Bergamotte am Fr 17. Mär 2017, 12:22

soynadie hat geschrieben:Also meine Frage in die Runde: Warum sind wir (seit 10000 Jahren) eine männerdominierte Welt? Warum sieht es auch so aus, dass das (im wesentlichen) so bleiben wird? Warum sind wir näher bei dem Schimpansen (oder manchmal sogar bei den Gorillas), aber nicht wie die Bonobos, wo die Weibchen sich zusammenschließen, um die Männchen in Schach zu halten?
Zu meinen, die unglaublich komplexe Hierarchie in der menschlichen Gesellschaft mit so etwas wie einer Gruppe von 20 Gorillas und ihrem dominanten Silberrücken vergleichen zu können, ist auch nur etwas, das soynadie einfallen kann. Dito für die anderen Affen.

Kleiner Tipp: Die absolute Spitze, formal gesehen (also Spitzenpolitiker, Vorstandsmitglieder von großen Aktiengesellschaften, etc.), verhält sich nicht wie 1:20 zum Rest der Gesellschaft sondern eher wie 1:10.000

PS: Okay, Kritik darf man gegenüber soynadie generell nicht äußern. Darauf reagiert post-truth soynadie allergisch. Die Threads von ihm sind eher als eine Art Sonntagspredigt zu verstehen. Bitte nicht widersprechen.
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Re: It's a Man's World - Aber warum?

Beitragvon soynadie am Sa 18. Mär 2017, 11:15

Vor 20.000 Jahren gab es noch keine "unglaublich komplexen Hierarchien" bei Menschen. Bei Jägern und Sammlern heutzutage auch nicht.
Es ist unter Primatologen und Anthropologen allgemein üblich, verschiedene Modelle des Verhältnisses der Geschlechter zu vergleichen:
Die (weitgehend) monogamen Gibbons, die (eher) promiskuitiven Schimpansen,
die haremsbildenden Gorillas; die von Koalitionen von Weibchen dominierten Gruppen der Bonobos.
Vergleichen ist übrigens nicht gleichsetzen.

Die Frage steht also im Raume, warum die Menschen, nachdem sie viele Jahrtausende in eher egalitären Gruppen ohne klare Dominanz eines Geschlechtes lebten, nach der Sesshaftwerdung unabhängig voneinander, Gesellschaftsformen entwickelten, in denen klar, oft sogar brutal, das männliche Geschlecht dominiert(e).
Warum also sind die Menschen (wieder?) auf ein Muster verfallen, das näher bei den Schimpansen oder Gorillas liegt als bei den Bonobos oder Gibbons? Denn auch in den Kulturen mit Monogamie als einzig akzeptiertem Paarungssystem dominierte, bis vor kurzem jedenfalls, eindeutig der Mann, als "Herr im Haus", als Paterfamilias.

Also die Frage: Warum herrscht seit 10000 Jahren (fast) überall das Patriarchat? Hat es biologische Gründe? Aber warum sind dann Jäger- und Sammlergruppen eher egalitär? Oder ist es eine direkte Folge der Sesshaftwerdung? Aber warum?
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Re: It's a Man's World - Aber warum?

Beitragvon manniro am Sa 18. Mär 2017, 11:28

soynadie hat geschrieben:Oder ist es eine direkte Folge der Sesshaftwerdung? Aber warum?


Vielleicht, weil Frauen - zumindest bei uns - erst seit 2001 und nach langem emanzipatorischem Kampf zugetraut wird, bei der Landesverteidigung effektiv mitzuwirken? :lol:

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Re: It's a Man's World - Aber warum?

Beitragvon Godzilla am Sa 18. Mär 2017, 12:08

Im Grunde ist dieser Satz des manniro ja auch nicht falsch. Soldaten besaßen immer ein hohes Ansehen. Ähnlich dazu findet man in Platons Politeia etwa die Wächter. Und insbesondere damals waren Frauen nicht für den Krieg prädestiniert.
Aber die physischen Fähigkeiten standen auch ansonsten nahezu immer im Vordergrund.
Anderes Beispiel: In Ägypten besaßen die Arbeiter, welche die Pyramiden errichteten, ein hohes Ansehen und dies war auch keine Arbeit der Frauen.
„Doch jene, meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir!“ [Lukas 19:27]
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Re: It's a Man's World - Aber warum?

Beitragvon Bergamotte am Sa 18. Mär 2017, 14:16

soynadie hat geschrieben:Vor 20.000 Jahren gab es noch keine "unglaublich komplexen Hierarchien" bei Menschen. Bei Jägern und Sammlern heutzutage auch nicht.
Sicher gab's vor 20.000 Jahren keine komplexen Hierarchien. Das war aber auch auf das hier und jetzt bezogen. Und diesbezüglich hast du behauptet:
soynadie hat geschrieben:Warum sind wir (seit 10000 Jahren) eine männerdominierte Welt? Warum sieht es auch so aus, dass das (im wesentlichen) so bleiben wird?
Aber die heutige Welt ist wesentlich egalitärer. Wenn man sich die Spitze im Sinne von "1:10.000" anschaut, ist sie natürlich männerdominiert. Aber das ist eine völlig andere Situation als zu den Zeiten, wo bis zum Ältesten des letzten Kaffs alles männerdominiert war.

Und ein Vergleich der heutigen Verhältnisse mit irgendwelchen Affengruppen erscheint mir wenig erleuchtend.
Die Frage steht also im Raume, warum die Menschen, nachdem sie viele Jahrtausende in eher egalitären Gruppen ohne klare Dominanz eines Geschlechtes lebten, nach der Sesshaftwerdung unabhängig voneinander, Gesellschaftsformen entwickelten, in denen klar, oft sogar brutal, das männliche Geschlecht dominiert(e).
Wenn man Ackerbau mit dem Pflug betreibt, braucht man mächtig Kraft in den Oberarmen. Die hat der Mann nun mal, die Frau nicht, sie kann da im Schnitt nur ungefähr die Hälfte aufbringen. Sammeln (sogar Jagen – von kleinen Tieren) und Hortikultur ist für den weiblichen Körper viel besser geeignet.

Durch die Bank kommt mit der Sesshaftwerdung körperlicher Arbeit, wo die pure Muskelkraft eine Rolle spielt, eine viel höhere Bedeutung zu. Für das Roden brauchte es früher einen Mann, genauso, wie gesagt, für das Pflügen. Dann kommen noch Bergbau, Holzhacken, Schmiedehandwerk, Steinbauten usw. hinzu.

Genauso bei Soldaten: Während heutzutage eine Frau mit Maschinengewehr zumindest als äußerst tödlich ernstgenommen werden dürfte, kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Landsknecht ähnliches verspürte, wenn er einer Frau mit Schwert gegenüberstand.

Bei Gerichtskämpfen im Rahmen von Ehestreitigkeiten (hatten die Probleme) im hl. röm. Reich war man so "nett" wenn also Frau und Mann gegeneinander antraten, dem Mann ein extremes Handicap aufzuerlegen (ich denke wenn der Mann das Duell gewann, wurde er wohl Männerrechtler).

Oder die Zielsicherheit beim Bogenschießen mag sich zwischen Mann und Frau nicht stark unterscheiden aber die Energie, die dem Pfeil mitgegeben wird, unterscheidet sich halt deutlich. Von Armbrüsten brauchen wir gar nicht reden.
manniro hat geschrieben:Vielleicht, weil Frauen - zumindest bei uns - erst seit 2001 und nach langem emanzipatorischem Kampf zugetraut wird, bei der Landesverteidigung effektiv mitzuwirken? :lol:
Aber trotzdem nicht mussten... ;-)

Tja, beim Revisionsprozess gegen Jean d'Arc stellte man fest, dass eigentlich nichts dagegen spricht, dass eine Frau sich bei einer Schlacht beteiligt. Da waren sie also schon weiter. Der strittige Punkt war nur noch, dass sie dabei Männerkleidung trug, ein todeswürdiges Verbrechen. Aber da der heilige Sankt Thomas (Amen!) dazu meinte, dass wenn die Notwendigkeit dies gebietet, auch mal eine Frau Männerkleidung anziehen darf, und allgemein bezeugt wurde, dass Jean d'Arc brav sofort wieder weibliche Kleidung anlegte, sobald es möglich war, wurde sie schließlich für unschuldig erklärt. Dummerweise hatte sie nichts mehr davon, da war sie schon längst verbrannt.
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Re: It's a Man's World - Aber warum?

Beitragvon Nergal am So 19. Mär 2017, 13:15

Ich denke nicht dass unsere Gesellschaft männerdominiert ist, ich denke auch nicht dass sie diese jemals vollständig war* sondern dass es eine männliche Aussenrepräsentation gibt welche viele wahrnehmen und davon auf alles andere schließen. Natürlich spielt die Biologie eine wichtige Rolle, das aber immer weniger. Früher war man extrem dumm wenn man die Frau raus in die Welt geschickt hat um dem Mammut den Schädel einzuschlagen. Eine Frau weniger war für einen Stamm ein Problem, eine Frau braucht 9 Monate um eine Kind zur Welt zu bringen, die beteiligung eines Mannes daran ist relativ kurz, und ein einzellner Mann kann diesen Job mehrfach übernehmen, auch wenn dies heute zumindest, beziehungstechnisch katastrophal wäre.
Auch weil Männer physisch stärker sind als Frauen war politische Macht meist etwas dass der Jenige innehatte der diese Position mit der Waffe verteidigen konnte. Frauen waren aber nicht ausgeschlossen, bei den Wikingern etwa mußten sie nur einen Mann finden der bei einer Ratsversammlung für deren Argumente die physische Basis bilden wollte.

Die Geschichte des Feminismus, welcher die Benachteiligung der Frau als Basis hat und den extrem schwammigen Begriff des Patriarchats, der ständig neu deffiniert wird, verwendet, fing ja mehr oder weniger wirklich mit der Forderung nach dem Wahlrecht an. Pankhurst und ihre Mitstreiterinnen waren sich im UK auch nicht für Anschläge zu schade, was oft vergessen wird, und ihr Kampf war der Kampf der Oberschicht Ladies, denn damals hatte nicht mal 1/4 der Männer das Wahlrecht, die High Society wollte den Mob nicht mit der Politik belasten. Auch die Idee dass dann Zimmermädchen etc. Kreuze machen dürfen wäre Mrs. Pankhurst nicht in den Sinn gekommen.

Der Feminismus heute bemüht sich um Geschlechtergerechte Formulierungen, gleichen Lohn für ungleiche Arbeit, entrechtung von Vätern und einer schädigung der männlichen Schüler und Studierenden durch eine Anpassung der Schulen usw. an Mädchen und Frauen ohne rücksicht und unter Verdammung des Männlichen.
Die Frauenquote etwa ist auch so was lustiges. Seit wie vielen Jahren versucht man bereits mehr Frauen davon zu überzeugen in technischen Berufen ihr Heil zu suchen?
In der lokalen HTL gibt es Maschinenbau, Elektrotechnik und Chemie zur Auswahl. In Chemie gibt es eigentlich immer mehr Frauen als Männer, in Elektrotechnik einige wenige, und in Maschinenbau gab es letztens nur 2. Eine weil es sie wirklich interessiert hat, und die Andere weil sie ständig bei ihrem Freund sein wollte der in der selben Klasse saß.
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Re: It's a Man's World - Aber warum?

Beitragvon Nasobēm am So 19. Mär 2017, 17:01

Nergal hat geschrieben:I....
Der Feminismus heute bemüht sich um Geschlechtergerechte Formulierungen, gleichen Lohn für ungleiche Arbeit, entrechtung von Vätern und einer schädigung der männlichen Schüler und Studierenden durch eine Anpassung der Schulen usw. an Mädchen und Frauen ohne rücksicht und unter Verdammung des Männlichen.
...

Und dann doch mal bitte Quellen für diese Behauptungen :?
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Re: It's a Man's World - Aber warum?

Beitragvon idefix2 am So 19. Mär 2017, 18:11

Nergal hat geschrieben:Ich denke nicht dass unsere Gesellschaft männerdominiert ist

Ich denke nicht, dass es eine globale Erwärmung gibt.
Ich denke nicht, dass die Erde um die Sonne kreist.
Ich denke nicht, dass es eine ganze Menge Vollkoffer auf der Welt gibt.

Was man alles so "nicht denken" kann :D

Nergal hat geschrieben:Auch weil Männer physisch stärker sind als Frauen war politische Macht meist etwas dass der Jenige innehatte der diese Position mit der Waffe verteidigen konnte.

Das macht überhaupt keinen Sinn. Aber du wolltest vermutlich sagen: Politische Macht war oft etwas, das derjenige inne hatte, der diese Position mit der Waffe verteidigen konnte, und weil Männer physisch stärker sind als Frauen, saßen sie ungleich öfter als Frauen an den Schalthebeln der politischen Macht. Das mag eine partielle Erklärung dafür sein, dass Frauen in sehr vielen Gesellschaften nichts oder wenig zu sagen haben oder hatten, es ist aber nicht geeignet, das Faktum als solches wegzudiskutieren.

Nergal hat geschrieben:Frauen waren aber nicht ausgeschlossen, bei den Wikingern etwa mußten sie nur einen Mann finden der bei einer Ratsversammlung für deren Argumente die physische Basis bilden wollte.

Ach wie schön, da waren sie ja dann schon beinahe ganz gleichberechtigt. :roll:

Nergal hat geschrieben:Pankhurst und ihre Mitstreiterinnen waren sich im UK auch nicht für Anschläge zu schade, was oft vergessen wird,

Und? Sollte man vielleicht alle Frauenrechte deshalb wieder rückgängig machen?

Nergal hat geschrieben:und ihr Kampf war der Kampf der Oberschicht Ladies, denn damals hatte nicht mal 1/4 der Männer das Wahlrecht, die High Society wollte den Mob nicht mit der Politik belasten. Auch die Idee dass dann Zimmermädchen etc. Kreuze machen dürfen wäre Mrs. Pankhurst nicht in den Sinn gekommen.

Und?

Nergal hat geschrieben:gleichen Lohn für ungleiche Arbeit

Nein. Es wird gleicher Lohn für gleiche Arbeit gefordert, was heute in viele Teilbereichen der Wirtschaft leider immer noch nicht durchgesetzt ist.

Nergal hat geschrieben: entrechtung von Vätern und einer schädigung der männlichen Schüler und Studierenden durch eine Anpassung der Schulen usw. an Mädchen und Frauen ohne rücksicht und unter Verdammung des Männlichen.

Hast anscheinend vergessen, heute deine Pulver zu nehmen...

Nergal hat geschrieben:Die Frauenquote etwa ist auch so was lustiges.

Die Frauenquote ist ein hilfloser und völlig untauglicher Versuch, "Gleichberechtigung" herzustellen. Lustig finde ich das eigentlich gar nicht.

Nergal hat geschrieben:In der lokalen HTL gibt es Maschinenbau, Elektrotechnik und Chemie zur Auswahl. In Chemie gibt es eigentlich immer mehr Frauen als Männer, in Elektrotechnik einige wenige, und in Maschinenbau gab es letztens nur 2. Eine weil es sie wirklich interessiert hat, und die Andere weil sie ständig bei ihrem Freund sein wollte der in der selben Klasse saß.

Und was möchtest du uns an Hand dieser seltsamen Geschichte mitteilen?
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Re: It's a Man's World - Aber warum?

Beitragvon Godzilla am So 19. Mär 2017, 20:11

idefix2 hat geschrieben:
Nergal hat geschrieben:Ich denke nicht dass unsere Gesellschaft männerdominiert ist

Ich denke nicht, dass es eine globale Erwärmung gibt.
Ich denke nicht, dass die Erde um die Sonne kreist.
Ich denke nicht, dass es eine ganze Menge Vollkoffer auf der Welt gibt.

Was man alles so "nicht denken" kann :D

Es geht auch kürzer werter idefix:
Ich denke nicht.
Lässt sich in all diesen Situationen hervorragend einsetzen.
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Re: It's a Man's World - Aber warum?

Beitragvon Nasobēm am So 19. Mär 2017, 20:28

Godzilla hat geschrieben:Ich denke nicht....

wobei hier noch die Frage ist wer nicht denkt. :lol:
Zuletzt geändert von Nasobēm am So 19. Mär 2017, 20:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: It's a Man's World - Aber warum?

Beitragvon Bergamotte am So 19. Mär 2017, 20:33

Nergal hat geschrieben:Ich denke nicht dass unsere Gesellschaft männerdominiert ist, ich denke auch nicht dass sie diese jemals vollständig war* sondern dass es eine männliche Aussenrepräsentation gibt welche viele wahrnehmen und davon auf alles andere schließen.
Genau darum geht es hier aber. Es geht nicht darum, dass vielleicht Madame de Pompadour König Ludwig XV. so gut manipulieren konnte, dass sie vielleicht mächtiger war als all seine Minister, Generäle und Berater. Die Spitzenpositionen waren früher von Männern besetzt und zwar bis hin zu den Ältesten eines 100-Seelen-Dorfes. Und sie sind es auch immer noch, wenn (!) man sich auf die absolute Spitze der heute natürlich viel "höheren" und komplexeren Hierarchiepyramide beschränkt.
idefix2 hat geschrieben:Nein. Es wird gleicher Lohn für gleiche Arbeit gefordert, was heute in viele Teilbereichen der Wirtschaft leider immer noch nicht durchgesetzt ist.
Der Equal-Pay-Day war halt nur gestern und der Symbolgehalt, der nach Angaben der Veranstalter damit transportiert werden sollte, ist, dass Frauen 77 Tage des Jahres umsonst arbeiten. Auf die 77 Tage kommt man aber nur, wenn man den absoluten Stundenlohn nimmt und ignoriert, dass dieser natürlich von Qualifikation, Erwerbsbiographie usw. abhängt, was sich eben alles bei Männern und Frauen unterscheidet.
Wenn es um gleichen Lohn für gleiche Arbeit geht, warum wird der Equal-Pay-Day dann am 18. März veranstaltet und nicht irgendwann im Januar (ob Anfang oder Ende, da sind sich die Statistiker nicht einig)?
idefix2 hat geschrieben:Hast anscheinend vergessen, heute deine Pulver zu nehmen...
Ich würde mir eine etwas ernsthaftere Kritik wünschen als das. Und dazu zähle ich bereits auch nur eine Aufforderung an Nergal, seine Thesen zu präzisieren und sauber zu belegen.

Was er geschrieben hat, krankt natürlich an den schwammigen Begriffen und daran, dass er sich sehr polemisch und pauschalisierend ausgedrückt hat. Aber, ernsthafte Kritik wäre deswegen wichtig, weil meiner Meinung nach nur Menschen, die sich extrem von der Welt abgekapselt haben, noch nicht mit Indizien, die Nergals Thesen wenigstens teilweise stützen, in Berührung gekommen sind.

Ein flappsiger Spruch wie dieser ist doch nur dann angebracht, wenn etwas wirklich offensichtlicher Blödsinn ist, nicht?

Z.B. wurde beim feministischen Juristinnentag die Resolution beschlossen, sich für die Abschaffung des Gesetzes zur Reform der elterlichen Sorge nicht miteinander verheirateter Eltern, das die Rechte unverheirateter Väter stärkt (d.h. denen der Mutter teilweise angleicht), einzusetzen. Bzgl. Unis kann man die Aufweichung des Beweisstandards an amerikanischen Universitäten, um Studenten für sexuelles Fehlverhalten zu sanktionieren, als Beispiel nehmen. Das wurde von Feministinnen gefordert und unterstützt. Die Fälle, wo Studenten aufgrund definitiv falscher Verdächtigungen aus der Uni geworfen wurden, sind mittlerweile zahllos. Und es gibt Feministinnen, denen das nicht weit genug geht (wie man hier nachlesen kann), und die fordern, dass die Beweislast komplett umgekehrt werden soll. D.h. bei einer Verdächtigung muss der Beschuldigte seine Unschuld beweisen.

Und auch wenn es in einem anderen Zusammenhang gebracht wurde, kann man sich zum Thema "Verdammung des Männlichen" mal diesen Artikel einer Feministin durchlesen. Sie schreibt "Feministinnen bringen all das auf den Tisch" (und es gibt auch gar keinen Widerspruch aus dieser Ecke). Manches, was da beschrieben wird, ist tatsächlich problematisch. Aber das meiste ist definitiv harmlos, oder zumindest nicht problematischer als das Idealbild, das die Autorin von Sex hat.

Der Schaden, der für andere Menschen beim Benutzen von Silikonpuppen entsteht ist z.B. gleich Null. Sicherer geht nicht mehr, was sexuelle Handlungen angeht. Und es gibt kein Argument warum Sex durch die Abwesenheit von ernsthaften Gefühlen jetzt schädlich oder ethisch fragwürdig wird oder warum es schlecht ist, viele Sexualpartner zu haben. Und Fetische können für sich genommen völlig harmlos sein, auch wenn sie einen noch so subjektiv abstoßen.

Wie würde man es denn werten, wenn jemand einen Artikel darüber schreiben würde, dass Schwule so eine labile und verkorkste Sexualität haben, weil sie Analsex haben, sich am ganzen Körper rasieren, als Drag-Queens rumlaufen, Sex mit vielen verschiedenen Partnern haben, auf Twinks stehen und viele von ihnen sowieso sexsüchtig sind? (um mal alles an Stereotypen rauszuholen, was mir gerade einfällt) Würde man das nicht als homophob werten?
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Re: It's a Man's World - Aber warum?

Beitragvon Nasobēm am So 19. Mär 2017, 20:48

Bergamotte hat geschrieben:... Ich würde mir eine etwas ernsthaftere Kritik wünschen als das. Und dazu zähle ich bereits auch nur eine Aufforderung an Nergal, seine Thesen zu präzisieren und sauber zu belegen....

Was meinst du damit? Dass er sie besser belegen soll? Oder das das nicht nötig wäre?
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Re: It's a Man's World - Aber warum?

Beitragvon Bergamotte am So 19. Mär 2017, 21:03

Da er seine Thesen nicht belegt hat, ist es natürlich ernsthafte Kritik nach Belegen zu fragen. Ich habe immer ein Problem mit Leuten, die einfach nur behaupten. Allerdings ist das, was er gesagt hat, nicht offensichtlicher Blödsinn.
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Re: It's a Man's World - Aber warum?

Beitragvon Nasobēm am So 19. Mär 2017, 22:24

Die Frage nach Belegen ist keine Kritik. Es ist die Frage nach Belegen. In dem Fall für einige seiner Behauptungen.

Ob seine Behauptungen Blödsinn sind könnte man dann anhand seiner Quellen entscheiden.

Was sehr wohl Blödsinn ist, ist die Art und Weise seiner Formulierung - und das nicht nur bei diesem Thema. Wie du ja selbst bemerkt hast "polemisch und pauschalisierend".
Einfache, platte und dümmliche 'Antworten' auf hochkomplexe Fragen. Wer ausschließlich solche Statements absondern kann, produziert nun mal Blödsinn - wie soll man es sonst nennen?
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