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It's a Man's World - Aber warum?

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Re: It's a Man's World - Aber warum?

Beitragvon idefix2 am Mo 20. Mär 2017, 22:45

Bergamotte hat geschrieben: Dies kann man schön am Beispiel der E-Zigarette sehen,

Nettes Ablenkungsmanöver :D

Bergamotte hat geschrieben:Beim Feminismus ist dieses Problem ungleich größer, hier dominieren grob fehlerhafte Studien

Mag sein, aber es ging um eine "Studie" des Instituts der Deutschen Wirtschaft.

Bergamotte hat geschrieben:Außerdem hast du selbst noch überhaupt keine Belege gebracht.

Die Statistik ist eindeutig, und die Versuche, die enormen Divergenzen anders zu erklären, als zumindest teilweise mit Diskriminierung, sind in keiner Weise überzeugend.

Bergamotte hat geschrieben:Nach welchem Kriterium willst du denn feststellen, dass eine Arbeit zu schlecht bezahlt ist? Angebot und Nachfrage regeln sich selber.

Aber klar doch. Nennt sich die unsichtbare Hand des Markts. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Bergamotte hat geschrieben:Denn wie jeder weiß, gibt es auch harte und wichtige Arbeiten, die genauso schlecht bezahlt werden aber primär von Männern ausgeübt werden.

Da bist du schlecht informiert. Diese Arbeiten, z.B. am Bau, sind zwar auch körperlich anstrengend, werden aber bei weitem nicht so schlecht bezahlt wie die Pflegeberufe (von Lohndumping mit Hilfe von Ausländern einmal abgesehen), wobei diese Arbeiten noch dazu im Gegensatz zur Pflege nahezu keine Qualifikation erfordert. Und LKW Fahrer verdienen oft relativ schlecht, weil die Spediteure sich über kollektivvertragliche Regelungen hinwegsetzen und die Fahrer letztlich betrügen. Bei denen ist es aber auch nicht primär der schlechte Verdienst das Problem, sondern problematische Arbeitsbedingungen, zu wenig Ruhepausen etc. Der Verdienst selbst wäre auch bei denen gar nicht so schlecht, wenn z.B. Überstunden korrekt abgerechnet würden.

Bergamotte hat geschrieben:In Schweden wurde eine mansplaining-Hotline eingeführt. Sagen wir mal folgendes: Wenn in einem Land eine von einer Gewerkschaft gesponserte atheistsplaining-Hotline, an die man sich wenden kann und um Rat fragen kann, wenn Atheisten meinen etwas besser zu wissen, eingeführt wurde, würdest du nicht denken, dass vollidiotische religiöse Kräfte dort recht einflussreich sind?

Ich würde eher meinen, dass dort die Atheisten schon ziemlich obenauf sein müssen, wenn die Religiösen zu derart jämmerlichen und nutzlosen Verzweiflungsaktionen greifen würden.
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Re: It's a Man's World - Aber warum?

Beitragvon Bergamotte am Di 21. Mär 2017, 01:12

idefix2 hat geschrieben:Nettes Ablenkungsmanöver :D
Du hast doch hier mit Philip Morris angefangen. Was sollte denn das?
Auch ein interessantes Beispiel... Vielleicht hatte in dem Punkt das Institut von Philip Morris ja recht gehabt?
idefix2 hat geschrieben:Mag sein, aber es ging um eine "Studie" des Instituts der Deutschen Wirtschaft.
Studie ist das falsche Wort, eher statistische Analyse.
idefix2 hat geschrieben:Die Statistik ist eindeutig, und die Versuche, die enormen Divergenzen anders zu erklären, als zumindest teilweise mit Diskriminierung, sind in keiner Weise überzeugend.
Warum? Was ist es genau, das dich an den Erklärungen nicht überzeugt? Bei den 6% beispielsweise: Wo hat deiner Meinung nach das statistische Bundesamt schlechte Arbeit geleistet?
idefix2 hat geschrieben:
Bergamotte hat geschrieben:Nach welchem Kriterium willst du denn feststellen, dass eine Arbeit zu schlecht bezahlt ist? Angebot und Nachfrage regeln sich selber.

Aber klar doch. Nennt sich die unsichtbare Hand des Markts. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Womit wir mal wieder beim Thema "Zitate aus dem Zusammenhang" reißen wären. Schauen wir uns das ganze Zitat doch noch mal an:
Bergamotte hat geschrieben:Nach welchem Kriterium willst du denn feststellen, dass eine Arbeit zu schlecht bezahlt ist? Angebot und Nachfrage regeln sich selber. Es geht wohl eher in die Richtung, dass du meinst, dass diese Berufe einen höheren Wert für die Gesellschaft haben und auch mehr fordern, als sich in ihrer Bezahlung widerspiegelt?
Also, es war klar, wie das gemeint war: Was ist dein Kriterium für "zu schlecht bezahlt", denn um Angebot und Nachfrage wird es dir sicherlich nicht gehen?

Aber ich denke, nachdem du mit so einem Olond-haften "Witz" schon der Frage ausgewichen bist, wird da wohl keine Antwort mehr kommen.
Da bist du schlecht informiert. Diese Arbeiten, z.B. am Bau, sind zwar auch körperlich anstrengend, werden aber bei weitem nicht so schlecht bezahlt wie die Pflegeberufe (von Lohndumping mit Hilfe von Ausländern einmal abgesehen), wobei diese Arbeiten noch dazu im Gegensatz zur Pflege nahezu keine Qualifikation erfordert.
Also kommt noch was zu deinem Kriterium dazu: Qualifikation. Bevor du hier weiter in Richtung "schlecht bezahlt" argumentierst, willst du dein Kriterium hierfür nicht mal präsentieren?
Und LKW Fahrer verdienen oft relativ schlecht, weil die Spediteure sich über kollektivvertragliche Regelungen hinwegsetzen und die Fahrer letztlich betrügen. Bei denen ist es aber auch nicht primär der schlechte Verdienst das Problem, sondern problematische Arbeitsbedingungen, zu wenig Ruhepausen etc. Der Verdienst selbst wäre auch bei denen gar nicht so schlecht, wenn z.B. Überstunden korrekt abgerechnet würden.
Das läuft doch auf das selbe hinaus.

Und bzgl. guter Bezahlung von Bauarbeiter im Vergleich zu Krankenpfleger siehe z.B. hier und hier. Du kannst aber gerne einen Beleg nachliefern, der deine Behauptung stützt, dass ich da schlecht informiert bin.
idefix2 hat geschrieben:Ich würde eher meinen, dass dort die Atheisten schon ziemlich obenauf sein müssen, wenn die Religiösen zu derart jämmerlichen und nutzlosen Verzweiflungsaktionen greifen würden.
Das ist schön, du scheinst wirklich alles sehr locker zu sehen.

Nehmen wir mal folgendes Szenario: Was wäre, wenn ein atheistischer Nobelpreisträger auf Druck von Gläubigen geschasst werden würde, weil er einen dummen Witz machte, der Gläubige beleidigte? (du kannst dir denken, wer das reale "feministische" Äquivalent dazu ist)
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Re: It's a Man's World - Aber warum?

Beitragvon Olond am Di 21. Mär 2017, 03:27

Und dabei mochte ich deine Beiträge - Nachdem du meinen Humor so herabgewürdigt hast nicht mehr :cry:
Aber sicherlich clever um Idefixer zu provozieren.
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Re: It's a Man's World - Aber warum?

Beitragvon idefix2 am Di 21. Mär 2017, 11:16

Bergamotte hat geschrieben:Du hast doch hier mit Philip Morris angefangen. Was sollte denn das?
Auch ein interessantes Beispiel... Vielleicht hatte in dem Punkt das Institut von Philip Morris ja recht gehabt?

Es sollte dir klar machen, dass bei Studien (Statistiken, Veröffentlichungen etc.) der Autor bzw. Auftraggeber für die Beurteilung nicht irrelevant ist. Es ging nicht um eine Diskussion über das Rauchen. Dass Rauchen schädlich ist, ist unstrittig, und dass die "wissenschaftlichen" Institutionen im Umfeld der Tabakkonzerne alles irgendwie mögliche unternommen haben, um das zu verschleiern, ist eigentlich auch unstrittig. Dass das "Institut der Deutschen Wirtschaft" einen auf "alles in Butter" macht, überrascht nicht wirklich.

Bergamotte hat geschrieben:Warum? Was ist es genau, das dich an den Erklärungen nicht überzeugt? Bei den 6% beispielsweise: Wo hat deiner Meinung nach das statistische Bundesamt schlechte Arbeit geleistet?

Wenn von den größeren Divergenzen auch nur 6% übrig bleiben, die echter Diskriminierung geschuldet sind, dann ist das immer noch substanziell. Wobei ich jetzt nicht die geringste Lust habe,in diesen Daten zu wühlen, um einzelne Prozentpunkte hinein oder heraus zu rechnen.

Bergamotte hat geschrieben:
Nach welchem Kriterium willst du denn feststellen, dass eine Arbeit zu schlecht bezahlt ist? Angebot und Nachfrage regeln sich selber.

Aber klar doch. Nennt sich die unsichtbare Hand des Markts. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Womit wir mal wieder beim Thema "Zitate aus dem Zusammenhang" reißen wären. Schauen wir uns das ganze Zitat doch noch mal an:

Nein. Der Hinweis auf Angebot und Nachfrage ist zynisch. Natürlich regelt sich Angebot und Nachfrage "selber", aber eben auf eine Art und Weise, die vielleicht für den "Markt" befriedigend ist (wenn so ein abstraktes Ding "befriedigt" sein kann), aber nicht für die Marktteilnehmer. Abgesehen davon, dass am Arbeitsmarkt die Voraussetzungen, die eine derartige "Selbstregulierung" erfordern würde, nicht gegeben sind.

Bergamotte hat geschrieben:Es geht wohl eher in die Richtung, dass du meinst, dass diese Berufe einen höheren Wert für die Gesellschaft haben und auch mehr fordern, als sich in ihrer Bezahlung widerspiegelt?

Nein, es geht nicht um den "höheren Wert" für die Gesellschaft, sondern schlicht um eine faire Entlohnung der geleisteten Arbeit.

Bergamotte hat geschrieben:Und bzgl. guter Bezahlung von Bauarbeiter im Vergleich zu Krankenpfleger siehe z.B. hier und hier. Du kannst aber gerne einen Beleg nachliefern, der deine Behauptung stützt, dass ich da schlecht informiert bin.

Wenn du dir die Seiten, die du verlinkt hast, ein bisschen angeschaut hättest, wäre dir z.B. ins Auge gesprungen:

Krankenschwestern und Krankenpfleger ohne Berufserfahrung verdienen beim Einstieg durchschnittlich 2.073 € brutto im Monat. Ein Aufschlüsselung in männliche und weibliche Fachkräfte ergibt: Examinierte Krankenpfleger verdienen nach der Ausbildung mit 2.516 € deutlich mehr als ihre weiblichen Kolleginnen, die mit 2.036 € im Monat einsteigen. Diese Differenz bleibt auch im Alter bestehen. Krankenpfleger erhalten mit 2.900 € im Durchschnitt mehr Lohn als Krankenschwestern (2.492 €).


Ich war der irrigen Meinung, dass es sich bei der niedrigen Bezahlung in der Krankenpflege um ein Spezifikum der Branche handelt, das Männer und Frauen gleichermaßen trifft, das stimmt aber anscheinend nicht.

Bergamotte hat geschrieben:Nehmen wir mal folgendes Szenario: Was wäre, wenn ein atheistischer Nobelpreisträger auf Druck von Gläubigen geschasst werden würde, weil er einen dummen Witz machte, der Gläubige beleidigte? (du kannst dir denken, wer das reale "feministische" Äquivalent dazu ist)

Das Szenario ist derart vage beschrieben, dass ich dazu nichts sagen kann. Wer schasst, um welche Position geht es, wie sahen die Umstände genau aus. Und dass in Einzelfällen auch Kampfemanzen Fehlentscheidungen durchsetzen können, die in jeder Hinsicht unerfreulich sind, will ich gar nicht bestreiten.
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Re: It's a Man's World - Aber warum?

Beitragvon Bergamotte am Di 21. Mär 2017, 13:29

idefix2 hat geschrieben:
Bergamotte hat geschrieben:Du hast doch hier mit Philip Morris angefangen. Was sollte denn das?
Auch ein interessantes Beispiel... Vielleicht hatte in dem Punkt das Institut von Philip Morris ja recht gehabt?

Es sollte dir klar machen, dass bei Studien (Statistiken, Veröffentlichungen etc.) der Autor bzw. Auftraggeber für die Beurteilung nicht irrelevant ist.
Das tut es aber nicht, weil die Fälle nicht analog sind.
Es ging nicht um eine Diskussion über das Rauchen. Dass Rauchen schädlich ist, ist unstrittig, und dass die "wissenschaftlichen" Institutionen im Umfeld der Tabakkonzerne alles irgendwie mögliche unternommen haben, um das zu verschleiern, ist eigentlich auch unstrittig. Dass das "Institut der Deutschen Wirtschaft" einen auf "alles in Butter" macht, überrascht nicht wirklich.
Wie gesagt, der Unterschied ist, dass das IDW die Rohdaten selbst nicht erhoben hat sondern mit welchen arbeitet, die "Allgemeingut" sind und mit denen andere auch arbeiten. Jeder kann die statistische Analyse des IDW nachprüfen, sie ist komplett transparent.

Es ist zwar auch möglich in der statistischen Modellierung etwas einen "Spin" zu geben, was man bei der IDW Analyse gerechtfertigterweise annehmen kann, aber die Möglichkeiten sind da schon reichlich beschränkt wenn man sich keine offensichtliche Blöße geben will. 2% ist daher eine realistische Interpretation, die unter Anwendung eines statistischen Modells, das vertretbar ist, entsteht.

Es ist mir schon klar, dass das IDW eine Lobbyorganisation ist, jedoch vergleichst du hier das Fälschen und Manipulieren von Datenreihen oder das selektive Erheben von Daten durch Tabakindustrie-Institute (mit anschließender Vertuschung dieser Machenschaften) damit, dass das IDW den Auftrag bekam: Schaut mal bei diesen Daten etwas genauer hin, wie groß die bereinigte Lohnlücke wirklich ist, und dann veröffentlicht eure Rechnungen.
Wenn von den größeren Divergenzen auch nur 6% übrig bleiben, die echter Diskriminierung geschuldet sind, dann ist das immer noch substanziell.
Ja, aber das weiß man nicht. Es ist die Lohnlücke, wo das BfS sagt "nicht erklärbar".
idefix2 hat geschrieben:
Bergamotte hat geschrieben: Womit wir mal wieder beim Thema "Zitate aus dem Zusammenhang" reißen wären. Schauen wir uns das ganze Zitat doch noch mal an:

Nein.
Das solltest du aber.
Der Hinweis auf Angebot und Nachfrage ist zynisch.
Bild
Natürlich regelt sich Angebot und Nachfrage "selber", aber eben auf eine Art und Weise, die vielleicht für den "Markt" befriedigend ist (wenn so ein abstraktes Ding "befriedigt" sein kann), aber nicht für die Marktteilnehmer.
Diese betulichen Erklärungen von reichlich offensichtlichen Sachverhalten wären psychologisch etwas wirksamer, wenn der Zusammenhang nicht unmissverständlich klar machen würde, wie das gemeint war: Um Angebot und Nachfrage wird es dir ja sicher nicht gehen, also ....

Und jetzt willst du halt so tun, ich hätte etwas in Richtung geschrieben: "An der Bezahlung ist nichts auszusetzen, denn Angebot und Nachfrage regeln das!" :D
idefix2 hat geschrieben:
Bergamotte hat geschrieben:Es geht wohl eher in die Richtung, dass du meinst, dass diese Berufe einen höheren Wert für die Gesellschaft haben und auch mehr fordern, als sich in ihrer Bezahlung widerspiegelt?

Nein, es geht nicht um den "höheren Wert" für die Gesellschaft, sondern schlicht um eine faire Entlohnung der geleisteten Arbeit.
Und das Kriterium für "faire Entlohnung" ist welches? Was ist es denn nun? Wann ist eine Entlohnung fair? Du hast doch nur eine neue Formulierung verwendet. "keine faire Entlohnung" = "zu schlecht bezahlt", dasselbe in grün.

Willst du das Ratespiel nicht beenden?

Ein Patentanwältin verdient auch pro Stunde extrem viel mehr als eine Friseurin, selbst wenn man die Ausbildungszeit als Arbeitszeit mit dazu rechnet. Ist das jetzt fair oder nicht?
Wenn du dir die Seiten, die du verlinkt hast, ein bisschen angeschaut hättest, wäre dir z.B. ins Auge gesprungen:

Krankenschwestern und Krankenpfleger ohne Berufserfahrung verdienen beim Einstieg durchschnittlich 2.073 € brutto im Monat. Ein Aufschlüsselung in männliche und weibliche Fachkräfte ergibt: Examinierte Krankenpfleger verdienen nach der Ausbildung mit 2.516 € deutlich mehr als ihre weiblichen Kolleginnen, die mit 2.036 € im Monat einsteigen. Diese Differenz bleibt auch im Alter bestehen. Krankenpfleger erhalten mit 2.900 € im Durchschnitt mehr Lohn als Krankenschwestern (2.492 €).


Ich war der irrigen Meinung, dass es sich bei der niedrigen Bezahlung in der Krankenpflege um ein Spezifikum der Branche handelt, das Männer und Frauen gleichermaßen trifft, das stimmt aber anscheinend nicht.
Tja, da hast du jetzt ein ganz neues Thema angefangen. Was war denn mit dem alten Thema, dass Bauarbeiter so viel verdienen?
Die Lohnlücke für Pfleger bei Einstieg ist also 18%. Aber irgendwie mal in die Richtung zu denken, dass es vielleicht daran liegt, wo und wie der männliche Krankenpfleger statistisch häufiger arbeitet, z.B. in der Psychiatrie oder als Intensivpfleger (genau das ist der Fall, z.B. grob Psychiatrie: 50% männlich, allgemeine GKP: 10%), solche Gedanken kommen dir natürlich nicht in den Sinn.
idefix2 hat geschrieben:Das Szenario ist derart vage beschrieben, dass ich dazu nichts sagen kann. Wer schasst, um welche Position geht es, wie sahen die Umstände genau aus.
Naja, war eine Anspielung an Tim Hunt, siehe hier.
Und dass in Einzelfällen auch Kampfemanzen Fehlentscheidungen durchsetzen können, die in jeder Hinsicht unerfreulich sind, will ich gar nicht bestreiten.
Es sind immer nur Einzelfälle. :D

Selbst wenn's so wäre: Wehret den Anfängen!
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Re: It's a Man's World - Aber warum?

Beitragvon Bergamotte am Di 21. Mär 2017, 13:43

Olond hat geschrieben:Und dabei mochte ich deine Beiträge - Nachdem du meinen Humor so herabgewürdigt hast nicht mehr :cry:
Aber sicherlich clever um Idefixer zu provozieren.
Tja, manchmal muss du Opfer bringen. :mrgreen:
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Re: It's a Man's World - Aber warum?

Beitragvon idefix2 am Di 21. Mär 2017, 15:16

Bergamotte hat geschrieben:Wie gesagt, der Unterschied ist, dass das IDW die Rohdaten selbst nicht erhoben hat sondern mit welchen arbeitet, die "Allgemeingut" sind und mit denen andere auch arbeiten. Jeder kann die statistische Analyse des IDW nachprüfen, sie ist komplett transparent.

Warum sollte ich mir die Mühe machen. Gar so interessiert mich das Thema nicht, dass ich in einer aus meiner Sicht weitgehend irrelevanten und tendenziösen Veröffentlichung im Detail die Punkte heraussuchen wollte, die tendenziös und verfälschend sind. Da kümmern sich hoffentlich andere drum.

Bergamotte hat geschrieben:aber die Möglichkeiten sind da schon reichlich beschränkt

Wenn du es sagst... :roll:

Bergamotte hat geschrieben:Und das Kriterium für "faire Entlohnung" ist welches? Was ist es denn nun?

Sogar Affen haben ein gutes Gefühl für Fairness. Wenn dich der Begriff überfordert, kann ich dir nicht helfen.

Bergamotte hat geschrieben:Ein Patentanwältin verdient auch pro Stunde extrem viel mehr als eine Friseurin, selbst wenn man die Ausbildungszeit als Arbeitszeit mit dazu rechnet.

Das extreme Auseinanderklaffen der Entlohnung für verschiedene Tätigkeiten ist auch nicht fair, aber in dieser Diskussion weitgehend off topic.

Bergamotte hat geschrieben:Tja, da hast du jetzt ein ganz neues Thema angefangen. Was war denn mit dem alten Thema, dass Bauarbeiter so viel verdienen?

Durch deinen eigenen Link bestätigt ist jedenfalls die Tatsache, dass Bauarbeiter deutlich mehr verdienen als weibliches Pflegepersonal.

Bergamotte hat geschrieben:Naja, war eine Anspielung an Tim Hunt, siehe hier.

ich würde sagen, diese Stellungnahme entspricht em ehesten meiner Einschätzung:
Physicist and broadcaster Brian Cox, speaking on BBC Radio 4's The World at One, described Hunt's comments as "very ill-advised", but criticised what he saw as the hounding out of Hunt as a disproportionate response to concerns over his comments and part of a "wider problem of trial by social media".[57]
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Re: It's a Man's World - Aber warum?

Beitragvon Bergamotte am Di 21. Mär 2017, 16:32

idefix2 hat geschrieben:
Bergamotte hat geschrieben:aber die Möglichkeiten sind da schon reichlich beschränkt

Wenn du es sagst... :roll:
Hast du dich mal mit Statistik beschäftigt?
Bergamotte hat geschrieben:Und das Kriterium für "faire Entlohnung" ist welches? Was ist es denn nun?

Sogar Affen haben ein gutes Gefühl für Fairness. Wenn dich der Begriff überfordert, kann ich dir nicht helfen.
Das ist jetzt alles? Wir sollen einfach "fühlen", dass eine Bezahlung unfair ist?

Und ein Gefühle für Fairness wie bei Affen haben wir auch, ja. Z.B. funktioniert das in der Familie oder anderen kleinen Gruppen, in die wir eng eingebunden sind, sicherlich ganz ok. Und Konflikte kann man dort auch ausdiskutieren.

Aber wir reden hier über hochkomplexe Millionengesellschaften. Und Effekte wie Kaufkraft, die durch den technischen Fortschritt dauernd im Flux ist (für einen Farbfernseher musste der Durchschnittsverdiener 1960 noch zwei Wochen arbeiten, heute reichen weniger als zwei Tage), spielen mit rein, wie stark sich unterschiedlicher Verdienst auf reale Unterschiede im Lebensstandard auswirkt.

Und wenn man das ganze dann noch auf die gesamte Menschheit bezieht, ist sowieso Ende. T-Shirts mit feministischen Aufdrucken werden irgendwo in der dritten Welt von Arbeiterinnen mit Stundenlohn von buchstäblich 70 cent gefertigt. Fair oder nicht?

Angesichts dessen sollte doch etwas mehr kommen als "Gefühle" und "Affen".
Das extreme Auseinanderklaffen der Entlohnung für verschiedene Tätigkeiten ist auch nicht fair, aber in dieser Diskussion weitgehend off topic.
Wieso, es ging doch um Fairness. Ich frage mich, was du unter Fairness im Zusammenhang mit Arbeit verstehst. Eine Patentanwältin kann in einer Stunde locker das zehnfache einer Frisörin verdienen. Was wäre denn ein fairer Unterschied? Dreifach? Doppelt? Oder sollten beide gleich viel Stundenlohn bekommen?

Nach welchen Kriterien wird eine Arbeit also unfair bezahlt? Ach so, dafür müssen wir ja die Affen zu Rate ziehen.
Bergamotte hat geschrieben:Tja, da hast du jetzt ein ganz neues Thema angefangen. Was war denn mit dem alten Thema, dass Bauarbeiter so viel verdienen?

Durch deinen eigenen Link bestätigt ist jedenfalls die Tatsache, dass Bauarbeiter deutlich mehr verdienen als weibliches Pflegepersonal.
Nein, eigentlich nicht. Schau dir die Zahlen doch an:
ihre weiblichen Kolleginnen, die mit 2.036 € im Monat einsteigen
Straßenbauer 25 Jahre = 2.271 Euro brutto
Lohn als Krankenschwestern (2.492 €).
Straßenbauer 45 Jahre = 2.734 Euro brutto

10% – deutlich???

Genau deswegen wäre ein Präzisierung von "fair" ja so wichtig gewesen.
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Re: It's a Man's World - Aber warum?

Beitragvon Nasobēm am Di 21. Mär 2017, 17:11

Stimmt schon, die Definition von 'Fair' ist in dieser (wie auch anderen Diskussionen) wichtig.

Geht es um Entlohnung kann ich mir einen Berechnungsschlüssel vorstellen - wobei weiblich/männlich allerdings keine Rolle spielt, aber unterschiedliche Aspekte zählen - Dauer der Ausbildung, Wichtigkeit der Tätigkeit für die Allgemeinheit, Verantwortung, ...

Als Ziel: von einer Tätigkeit leben können inkl. Teilhabe an der Gesellschaft. Die Befürworteter des bedingungslosen Grundeinkommens machen sich über 'Fairness' Gedanken. In Finnland wird das z.Z. getestet.
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Re: It's a Man's World - Aber warum?

Beitragvon idefix2 am Di 21. Mär 2017, 19:48

Nasobēm hat geschrieben:Stimmt schon, die Definition von 'Fair' ist in dieser (wie auch anderen Diskussionen) wichtig.

Einerseits ist das richtig, andererseits ist die Forderung nach einer "exakten Definition" von fair ein Killerargument, mit dem sich die ganze Diskussion abwürgen lässt.

Aber wenn wir nur die paar Aspekte, die du hier angesprochen hast, heraus greifen, dann hat ein um gut 10% niedrigeres Einstiegsgehalt der Krankenpflegerin vs. Bauarbeiter ganz sicher nichts mit "fair" zu tun, wie immer man "fair" genau definiert: Auf Patienten werden nur fertig ausgebildete Kräfte losgelassen, während der Bauarbeiter mit dem niedrigsten Einstiegslohn typischerweise ein unqualifizierter Hilfsarbeiter ist, und die Verantwortung liegt ebenso in einer ganz anderen Größenordnung wie die Wichtigkeit der Arbeit für die Allgemeinheit (wenn man letzteres auch in die Wertung einfließen lassen will, was m.E. nicht unbedingt sein muss). Dazu kommt noch die psychische Belastung in der Krankenpflege, von der am Bau sicher keine Rede sein kann. Dennoch sind die Löhne am Bau höher.

Nasobēm hat geschrieben:Als Ziel: von einer Tätigkeit leben können inkl. Teilhabe an der Gesellschaft. Die Befürworteter des bedingungslosen Grundeinkommens machen sich über 'Fairness' Gedanken. In Finnland wird das z.Z. getestet.

Ja, passt aber nicht wirklich in diesen Thread. Wenn wir hier über die ungleiche Behandlung von Männern und Frauen sprechen, ist es nicht hilfreich, noch weitere Aspekte von Ungleichheit in die Diskussion einzubeziehen, die mit geschlechtsspezifischen Ungleichbehandlung nichts zu tun haben. Als nächstes könnte man die ungleiche Bezahlung hier vs. Entwicklungsländer oder Arbeiter vs. Manager aufs Tapet bringen, und dann können wir das Thema "geschlechterspezifische Unfairness" endgültig begraben. :wink:
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Re: It's a Man's World - Aber warum?

Beitragvon Bergamotte am Di 21. Mär 2017, 20:36

Nasobēm hat geschrieben:Stimmt schon, die Definition von 'Fair' ist in dieser (wie auch anderen Diskussionen) wichtig.

Geht es um Entlohnung kann ich mir einen Berechnungsschlüssel vorstellen - wobei weiblich/männlich allerdings keine Rolle spielt, aber unterschiedliche Aspekte zählen - Dauer der Ausbildung, Wichtigkeit der Tätigkeit für die Allgemeinheit, Verantwortung, ...
Ja, so etwas hatte ich auch im Hinterkopf:
idefix2 hat geschrieben:
Bergamotte hat geschrieben:Es geht wohl eher in die Richtung, dass du meinst, dass diese Berufe einen höheren Wert für die Gesellschaft haben und auch mehr fordern, als sich in ihrer Bezahlung widerspiegelt?

Nein, es geht nicht um den "höheren Wert" für die Gesellschaft, sondern schlicht um eine faire Entlohnung der geleisteten Arbeit.
Offensichtlich hast du zu idefix2 einen besseren Draht. :mrgreen:

Ich denke Gefährlichkeit, körperliche Belastung und wie lange man den Job realistisch machen kann (in all dem schneidet das Baugewerbe ziemlich schlecht ab), sollten auch dazugehören.
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Re: It's a Man's World - Aber warum?

Beitragvon idefix2 am Di 21. Mär 2017, 20:43

Bergamotte hat geschrieben:
Nein, es geht nicht um den "höheren Wert" für die Gesellschaft, sondern schlicht um eine faire Entlohnung der geleisteten Arbeit.

Offensichtlich hast du zu idefix2 einen besseren Draht. :mrgreen:


...
idefix2 hat geschrieben:und die Verantwortung liegt ebenso in einer ganz anderen Größenordnung wie die Wichtigkeit der Arbeit für die Allgemeinheit (wenn man letzteres auch in die Wertung einfließen lassen will, was m.E. nicht unbedingt sein muss).


:roll:
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Re: It's a Man's World - Aber warum?

Beitragvon Bergamotte am Di 21. Mär 2017, 20:44

Das hast du überlesen:
Bergamotte hat geschrieben:und auch mehr fordern
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Re: It's a Man's World - Aber warum?

Beitragvon uwe hauptschueler am Di 21. Mär 2017, 20:47

Ich habe mir vier Stellenanzeigen für Straßebauarbeiter angeschaut. Die Stellen waren m/w ausgeschrieben. Nichts hindert Frauen sich darauf zu bewerben ausser ein Facharbeiterabschluss.
Facharbeiterabschluss als Tief- oder Straßenbauer/-in
oder vergleichbar.

Tödliche Arbeitsunfälle sind im Verhältnis 4:1 zu ungunsten von Männern verteilt. Einen 10%igen Verdientvorteil lässt sich auch als Gefahrenzulage deuten.
uwe hauptschueler
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Re: It's a Man's World - Aber warum?

Beitragvon soynadie am Mi 22. Mär 2017, 09:55

Viele Beiträge.... Viel Gerede, über dies und das... Aber leider traut sich niemand an die von mir gestellte Frage bzw. deren Beantwortung heran.
Niemand? Doch, Nasobem hat so etwas wie eine Erklärung versucht:

Männer sind ja eigentlich 'Krüppel' - das Y ist einfach ein deformiertes X
Dieses Manko empfinden Männer von klein auf. Frauen sind mental stärker, fleißiger, praktischer, fein-motorisch begabter, sozialer,...
Die Angst vor den starken Frauen verursacht eine (unbewusste) Angst vor Frauen. Daher verhalten sie sich seit Urzeiten wie sie sich verhalten. Sie halten Frauen klein, dumm, unterdrückt weil sie anders ihre Vormachtstellung nicht halten könnten


Da frage ich doch mal nach: Wenn Frauen eigentlich die besseren, kompetenteren Menschen sind, warum lassen sie sich das seit 10000 Jahren gefallen? Warum haben sie sich, mental stark und sozial wie sie sind (ohne Ironie, Naso hat da vollkommen recht) nicht von Anfang an zusammengeschlossen und die Machos im Zaum gehalten, so wie es Bonobos auch tun?
Zumal es ja (einige wenige) Beispiele von matriarchalischen Kulturen gibt, wo die Männer tatsächlich nicht viel mehr sind als Samenspender und Arbeitskräfte.

Also nochmal: Warum ist die Welt - zumindest die agrarische und industrielle - dermaßen flächendeckend von Männern dominiert?
Religions exist for people to achieve together what they cannot achieve alone. - David Sloan Wilson
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