Vorläufiges Inhaltsverzeichnis meines Buches

[Martin]

goodbye farewell and amen

[lorenz]

Volker, das klingt mir zu resigniert. Ich glaube dir, dass du das bist, aber es sollte nicht so bleiben. Du übersiehst dabei momentan, dass du wahrscheinlich einiges erreicht hast. Vielleicht hast du auch nicht genügend Selbstanalyse betrieben bezüglich deiner Gefühlsreaktionen beim Aufprall von Giftzwergen. Da hoffe ich bei dir auf zunehmende Gelassenheit.

Was dein Buchmanuskript betrifft: Es wäre ewig schade, wenn das in der Schublade / auf der Festplatte verstauben würde! Es muss ja nicht perfekt sein. Setz es ins Internet, da finden sich bestimmt etliche Leute, die sich dran wetzen können. Dann ist die viele Arbeit es nicht umsonst gewesen. Befreie dich von deinem "Kind", und setz es einfach in die Welt. Mal sehen, was es da noch so alles anstellen kann!

Das mit der Hypnose ist mir immer noch ein Rätsel. Diese Show-Hypnotiseure machen Sachen, die nicht so recht zu meinem Weltbild passen wollen. Und das scheinbar so mühelos. Sicher ist ein Teil Trickserei dabei. Aber anscheinend ist da noch mehr. Und das könnte auch einen ziemlich unerwarteten Bezug zum Thema Religion haben. Ist Glauben womöglich ein posthypnotisches Phänomen? (So wie einer posthypnotisch dran glauben(!) kann, die Zitrone, in die er beißt, sei eine süße Frucht!)

[Martin]

Da hoffe ich bei dir auf zunehmende Gelassenheit.

Ich glaube so sehr kann sich Volker in Sachen Gelassenheit nicht mehr steigern.

Was dein Buchmanuskript betrifft: Es wäre ewig schade, wenn das in der Schublade / auf der Festplatte verstauben würde! Es muss ja nicht perfekt sein. Setz es ins Internet, da finden sich bestimmt etliche Leute, die sich dran wetzen können. Dann ist die viele Arbeit es nicht umsonst gewesen. Befreie dich von deinem "Kind", und setz es einfach in die Welt. Mal sehen, was es da noch so alles anstellen kann!

Das ist leider eine sehr schlechte Idee.
Durch die Veröffentlichung im Internet sinkt die Chance es jemals in einem richtigen Verlag zu veröffentlichen gegen Null. (Ja, ich würde es auch lieber heute als morgen lesen)

[lorenz]

Er hat seit 1/2 Jahr nicht mehr reingeschaut! Das sieht mir sehr danach aus, dass der Schwung für einen "richtigen Verlag" raus ist. Aber es wird sowieso zunehmend wurscht, ob Verlag oder Internet. Ein Verkaufsschlager ist sowas ohnedies nicht. Und wenn Volker wieder Motivation fassen sollte, schreibt er halt ein neues Buch!

Mit Büchern ist es wie mit Raketen. Sie müssen den Orbit erreicht haben, solange der Treibstoff vorhanden ist.

[Volker]

Volker, das klingt mir zu resigniert. Ich glaube dir, dass du das bist, aber es sollte nicht so bleiben. Du übersiehst dabei momentan, dass du wahrscheinlich einiges erreicht hast. Vielleicht hast du auch nicht genügend Selbstanalyse betrieben bezüglich deiner Gefühlsreaktionen beim Aufprall von Giftzwergen. Da hoffe ich bei dir auf zunehmende Gelassenheit.

Vermutlich, ja. Aber wenn ich es gelassen betrachte, frage ich mich schon, wozu ich den Aufwand betreiben soll? Ich habe da keine Antwort drauf.

Was dein Buchmanuskript betrifft: Es wäre ewig schade, wenn das in der Schublade / auf der Festplatte verstauben würde! Es muss ja nicht perfekt sein. Setz es ins Internet, da finden sich bestimmt etliche Leute, die sich dran wetzen können. Dann ist die viele Arbeit es nicht umsonst gewesen. Befreie dich von deinem "Kind", und setz es einfach in die Welt. Mal sehen, was es da noch so alles anstellen kann!

Vielleicht biete ich das unfertige Manuskript einfach auf meiner Website an, mal sehen.

Das mit der Hypnose ist mir immer noch ein Rätsel. Diese Show-Hypnotiseure machen Sachen, die nicht so recht zu meinem Weltbild passen wollen. Und das scheinbar so mühelos. Sicher ist ein Teil Trickserei dabei. Aber anscheinend ist da noch mehr. Und das könnte auch einen ziemlich unerwarteten Bezug zum Thema Religion haben. Ist Glauben womöglich ein posthypnotisches Phänomen? (So wie einer posthypnotisch dran glauben(!) kann, die Zitrone, in die er beißt, sei eine süße Frucht!)

Weißt Du was? Das Phänomen Hypnose ist auch den Hypnotiseuren immer noch ein Rätsel! Derren Brown schreibt ausführlich in seinem Buch über Hypnose, und er beschreibt die verschiedenen Theorien, die es gibt, und sagt selbst, dass er nicht weiß, welche davon zutrifft. Dabei ist er selbst ein ausgezeichneter Hypnotiseur, was man in seiner Show sieht. Er beherrscht die Hypnosetechnik von Milton Erickson perfekt, er braucht nur wenige Sekunden, um jemanden zu hypnotisieren.

Milton Erickson - ich habe vier oder fünf Bücher von ihm gelesen - gilt als einer der besten Hypnosetherapeuten überhaupt, und auch er weiß nicht genau, was Hypnose ist.

Bei den Bühnenhypnotiseuren muss man sehr aufpassen. Es gibt einige, die überhaupt keine Hypnose verwenden! Ich habe selbst ein paar Manuskripte über Showhypnose, die darauf beruhen, die Zuschauer auf der Bühne zum "Mitspielen" zu überreden. Und diejenigen, die echte Hypnose verwenden, wie Derren Brown, sind sich auch nicht immer sicher, ob einige Leute nicht einfach so aus Spaß mitmachen - es gibt nämlich keinen Weg, herauszufinden, ob jemand wirklich hypnotisiert wurde oder nicht.

Seit Milton Erickson weiß man allerdings, dass man jeden Menschen hypnotisieren kann. Erickson konnte sogar Leute hypnotisieren, die sich explizit dagegen gewehrt haben. Es gibt ein paar Tests, aber wie Derren Brown herausgefunden hat, ist keiner dieser Tests perfekt. Man kann z.<B. jemandem eine Zwiebel geben und ihm suggerieren, dass es ein Apfel sei, die derjenige dann genüßlich aufisst. Derren Brown meinte, das sei ein guter Test, bis ihm ein Freund bewies, dass er das auch ganz ohne Hypnose vortäuschen kann.

Hypnose ist ein eigentlich sehr alltäglicher Zustand. Jeder kennt einen Zustand, bei dem man zeitweilig weggetreten ist, etwa kurz nach dem Aufstehen, wenn man sich nicht mehr erinnern kann, wie man in das Badezimmer gekommen ist, oder manchmal kurz vor dem Einschlafen. Es handelt sich um einen Zustand extremer Fokussierung. Selbst solche Dinge wie Anästhesie bei Schmerzen kennt jeder - man hat sich geschnitten, ohne es bemerkt zu haben, und erst wenn man hinsieht, bemerkt man den Schmerz.

Trance-induzierende Techniken gibt es sehr viele, und die meisten Religionen setzen sie ein. Monotone Musik kann dazu benutzt werden, Weihrauch, Singen, Farben, Geräusche, einfach alles. Und auch Suggestionstechniken - die Vorstufe zur Hypnose - sind weit verbreitet. Derren Brown erwähnt ein Beispiel in seinem Video "Inside your Mind": Wenn ein Politiker eine Reihe komplizierter Erklärungen angibt und komplexe Statistiken erwähnt, versetzt er die Leute in einen Zustand der Konfusion, weil sie ihm nicht mehr folgen können. Wenn er dann plötzlich sagt: "... und deswegen brauchen wir unbedingt dieses neue Gesetz", dann sind die Leute erleichtert, weil er sie aus dem Zustand der Konfusion erlöst, mit einer klaren Aussage, und sie sind eher bereit, das Gesagte zu akzeptieren, obwohl das "deswegen" vielleicht ein non sequitur ist. Vielleicht sollte ich diese Technik auch öfters einsetzen ... funktioniert nur in Internetgruppen nicht so gut, weil man einfach die Dinge in einer anderen Reihenfolge lesen kann, oder wiederholt lesen kann.

Derren Brown benutzt diese Konfusionstechnik zur Hypnose. Wenn er etwa seine Hand ausstreckt, und der andere sie ergreifen will, umfasst er plötzlich ihr Handgelenk, überschüttet sie mit einigen Sätzen, "überlädt" ihren Verstand und gibt ihnen Suggestionen, die die Leute befolgen, weil damit die Konfusion endet, in die er sie versetzt hat. In "Inside your Mind" verwendet er diese Technik, um verlorene Wetteinsätze einzulösen. Er benutzt das auch, um den Leuten bestimmte Ideen einzugeben, kombiniert mit Techniken aus NLP. Äußerst faszinierend. Suche bei YouTube einfach mal nach "Derren Brown". Interessant sind auch seine Videos "Instand Conversion", wo er als Evangelist auftritt, und überzeugte Atheisten in kurzer Zeit einen Glauben an Gott einredet, mit denselben Methoden, die auch amerikanische Evangelisten bei ihren Shows einsetzen. Dazu muss man übrigens bemerken, dass Derren Brown ein ehemaliger Christ ist, der zum Atheisten wurde - aus denselben Gründen wie ich auch. Faszinierend.

Die Leute lassen sich viel einsuggerieren, und sie lernen, ihre Glaubenssysteme nicht zu hinterfragen. Mit einer Frau aus der New Age Bewegung demonstriert er das ziemlich deutlich (Vodoo). Dort demonstriert er, dass er eine Frau bewegungs- und sprechunfähig machen machen kann, indem er eine Vodoo-Puppe fesselt. Erst als er ihr die Erlaubnis gibt, ihren Glauben zu hinterfragen, verschwindet die Lähmung. Suggestionen sind mächtiger als Argumente. Die ganzen Religionen beuten diesen Umstand aus, sie benutzen dabei bekannte Verzerrungen im Denken der Menschen, die man als "cognitive bias" in der Psychologie kennt. Darauf habe ich bislang zu wenig geachtet: Die meisten falschen Argumente in der Religion basieren auf diesen Fehlhaltungen, es handelt sich nicht einfach um "falsche Logik", sondern vor allem um falsche Denkweisen, die unseren jagenden und sammelnden Vorfahren zum Überleben nützlich waren, und die nun als falsches Denken in der Religion wiederkehren. Ich bin inzwischen Mitglied im Forum "Psychological Illusions", wo diese und ähnliche Techniken diskutiert werden, um den Menschen zu suggerieren, man könne ihre Gedanken lesen.

Macht Euch aber keine Hoffnungen: Weder werde ich derartige Tricks genau erläutern, noch kann man ohne präzises Wissen darüber Mitglied in diesem Forum werden. Es handelt sich um Techniken, die auch von Zauberkünstlern verwendet werden - Zauberkunst ist zu 90% Psychologie, die Kunst, die Gedanken der Menschen in die Irre zu führen, um ihnen Dinge vorzugaukeln, die logisch unmöglich sind. Man bezeichnet das als "Misdirection", das ist das eigentliche und wahre Geheimnis der Zauberkunst. Ein Zauberkünstler kontrolliert, was die Leute denken - durch Worte und durch Gesten und Handlungen, die beim Zuschauer einen logischen Kurzschluss auslösen. Dadurch wird der Zuschauer der Möglichkeit beraubt, das Geschehene zu analysieren. In der Religion finden wir ähnliche Methoden, ebenso beim Falschspiel.

[Martin]

Er hat seit 1/2 Jahr nicht mehr reingeschaut! Das sieht mir sehr danach aus, dass der Schwung für einen "richtigen Verlag" raus ist. Aber es wird sowieso zunehmend wurscht, ob Verlag oder Internet. Ein Verkaufsschlager ist sowas ohnedies nicht. Und wenn Volker wieder Motivation fassen sollte, schreibt er halt ein neues Buch!

Mit Büchern ist es wie mit Raketen. Sie müssen den Orbit erreicht haben, solange der Treibstoff vorhanden ist.

Nicht ganz. Es muß zu dem Zeitpunkt der Veröffentlichung interessant sein. Wie lange daran gearbeitet wurde ist egal. Damit Du mich nicht falsch verstehst. Ich würds liebend gerne sofort lesen .
Aber da Volker die Chance hat ein Standardwerk zum Thema Atheismus zu verfassen halte ich es für angemessen darauf hinzuweisen, das eine INet Veröffentlichung potentiell schädlich ist.

Aus Aktuellem Anlaß haben eben nochmal mein Lieblingszitat von Paul Feyerabend aus seiner Autobiographie „Zeitverschwendung“ herausgesucht:

„In einem fort schrieb ich langweilige Kapitel über langweilige Dinge und vergeudete so kostbare Zeit, die ich besser dazu verwendet hätte, in der Sonne zu liegen, vor dem Fernseher zu sitzen, ins Kino zu gehen oder vielleicht einige Stücke zu schreiben.“ (S. 200)

Martin

[Stefan]

Vielleicht biete ich das unfertige Manuskript einfach auf meiner Website an, mal sehen.

Falls Du keine Verwendung dafür hast, ich kenne da ein paar Typen, die hätten vielleicht eine:

http://athpedia.de/wiki/Hauptseite

[michael]

Ich habe schon ein paar mal darauf hindewiesen, aber man sollte sich unbedingt mal die Dokumentation 'Messiah' von Derren Brown ansehen. Link. Ein Teil davon ist die erwähnte 'Instant Conversion', aber auch einige Esoteriker werden sprichwörtlich vorgeführt.

[michael]

Derren Brown benutzt diese Konfusionstechnik zur Hypnose. Wenn er etwa seine Hand ausstreckt, und der andere sie ergreifen will, umfasst er plötzlich ihr Handgelenk, überschüttet sie mit einigen Sätzen, "überlädt" ihren Verstand und gibt ihnen Suggestionen, die die Leute befolgen, weil damit die Konfusion endet, in die er sie versetzt hat. In "Inside your Mind" verwendet er diese Technik, um verlorene Wetteinsätze einzulösen. Er benutzt das auch, um den Leuten bestimmte Ideen einzugeben, kombiniert mit Techniken aus NLP. Äußerst faszinierend.

Ja, Derren Brown ist faszinierend. Aber Du kriegst auf den Videos (und in der Serie 'Trick of Mind' auf Channel 4) auch nur die Fälle zu sehen, in denen die Art der 'Misdirection' funktioniert hat. Das Fernesehpublikum wird ebenfalls fehlgeleitet. Das, was man zu sehen bekommt ist eine gute Show - aber es ist nicht so, dass Derren Brown auf eine beliebige Person zugehen muss und diese einfach so beeinflussen kann. Derren Brown geht nicht wirklich so ehrlich mit dem Publikum um, wie es den Anschein hat (vgl. 'Russian Roulette' oder so). Die Fehlversuche sind natürlich rausgeschnitten... Zugegeben: Derren Brown hat ein gutes Auge für empfängliche Opfer.

Eine gute Darstellung der Tricks für 'Cold Reading' ist übrigens in der 'Penn & Teller:Bullshit!' Show (Talking to the dead) zu sehen. Beide sind ebenfalls atheistische Zauberkünstler.

[roach]

Ich habe versucht, Menschen von ihren Täuschungen zu befreien, und ich
habe die Erfahrung gemacht, dass die meisten Menschen das nicht wollen
- und die, die es wollen, brauchen mich nicht.

So so, die Menschen vom Glauben befreien wollen, indem man die
Täuschungen desselben aufzeigt. Das ist gerade so als wollte man einen
Heroin-Abhängigen von seiner Sucht heilen, indem man ihm aufzeigt, wie
unvernünftig es ist, sich Heroin zu spritzen - funktioniert also nur
begrenzt, wie Du ja ganz richtig eingesehen hast.

Ich halte es sehr wohl für wichtig und notwendig, eine kritische und
möglichst vollständige Analyse von Glaube und Glaubenssystemen zu
verfassen, aber es ist nur ein kleiner Schritt auf dem Weg zu einer
Gesellschaft ohne nennenswerte Religiösität.

Der Ansatz der rein rationalen Argumentation ist unzureichend, weil er
ein grundlegendes Problem auslässt: Gläubige Menschen glauben, weil
sie ein Bedürfnis danach haben. Man muss herausfinden, wo dieses
Bedürfnis herkommt, und ob es sich durch etwas Anderes, weniger
Gefährliches ersetzen lässt.

Eine meiner Vermutungen ist, dass verstärkt diejenigen Menschen
glauben, die es nicht geschafft haben, sich ausreichend von ihren
Eltern zu lösen und eine eigene Persönlichkeit zu entwickeln, die
stark genug ist, allein in dieser Welt zu bestehen. Der Glaube füllt
bei ihnen eine Leere, die sie sonst nicht ertragen könnten. Ein
Beispiel:

Ich habe das Glück, zu wissen, das Gott tatsächlich existiert und
Garant all dessen ist, was ich erstrebe. Ich hab´nich die Idee, das
Leben für Atheisten unbedeutend ist. Für mich wäre ein Leben ohne
meine Werte und Perspektiven nicht nur unbedeutend. Es wäre (und war)
ein Horror der mit Worten nicht zu beschreiben ist.

Ich vermute, dass der Horror, den Papa's Liebling hier erwähnt, in
etwa der Angst entspricht, die ein Kind empfindet, wenn es von seinen
Eltern getrennt, also allein ist. Es fühlt sich schutzlos, weiß
nicht, was es tun soll.

Wenn wir Kind sind, übernehmen unsere Eltern einige wichtige
Funktionen: Sie sagen uns, was wir tun sollen, sie beschützen uns,
spiegeln unsere Gefühle wider, geben uns das Gefühl von Geborgenheit
und bieten uns einen Orientierungspunkt, um nur ein paar zu
nennen. Wenn die Persönlichkeit des Kindes weiter heranreift, wandern
diese Funktionen gleichsam in das Kind hinein; die Eltern hinterlassen
eine Art psychischen Fingerabdruck, eine Prägung in der Kinderseele.

Verläuft dieser Prozess unzureichend, bleiben Lücken in der
Persönlichkeit, die künstlich gefüllt werden. Ein Beispiel, bei dem
soetwas zutage tritt, ist die Frage nach der Letztbegründung von
ethischen und moralischen Werten.

Ein Mensch mit einer schwach entwickelten Persönlichkeit (im Bereich
sozialer Ethik) hat das Bedürfnis, Begründungen von außen
heranzuziehen, also moralische Imperative der Form "Du sollst (nicht)
..." Diese Imperative werden über die Zeit gesammelt und
niedergeschrieben. Um sie gegen den methodischen Zweifel abzuhärten,
werden sie als Wort Gottes (der Letztbegründungsinstanz) deklariert
und sind somit nicht mehr hinterfragbar.

Ein Mensch mit einer stark entwickeln Persönlichkeit ist in der Lage,
ethische Probleme aus sich selbst heraus zu lösen. Er sagt: "Ich will
(nicht) ..."

Um das Problem des Glaubens (zumindest zum Teil) zu lösen, muss man,
meine ich, die Frage beantworten, wie man zuverlässig Kinder (und auch
Erwachsene) zu starken Persönlichkeiten heranwachsen lassen kann, und
dies in die Praxis umsetzen. Das ist schwierig, langwierig und teuer,
aber es war eigentlich abzusehen, dass es für das Problem des Glaubens
keine einfache Lösung geben kann.

Man kann das Problem des Glaubens jedenfalls nicht allein mit
Argumenten lösen. Wer das versucht, wird früher oder später frustriert
aufgeben. Vielleicht sollten wir über mögliche Alternativen reden, die
die Menschen dazu veranlassen können, weniger stark oder auch
überhaupt nicht mehr zu glauben. Ich bin überzeugt, dass das mehr
Erfolg verspricht, und auch interessanter und ergiebiger wäre, als
immer dieselben Argumente gegen den Glauben zu rezitieren.

roach.

[Volker]

Ich habe versucht, Menschen von ihren Täuschungen zu befreien, und ich
habe die Erfahrung gemacht, dass die meisten Menschen das nicht wollen
- und die, die es wollen, brauchen mich nicht.

So so, die Menschen vom Glauben befreien wollen, indem man die
Täuschungen desselben aufzeigt. Das ist gerade so als wollte man einen
Heroin-Abhängigen von seiner Sucht heilen, indem man ihm aufzeigt, wie
unvernünftig es ist, sich Heroin zu spritzen - funktioniert also nur
begrenzt, wie Du ja ganz richtig eingesehen hast.

In der Tat: Mein größter Fehler bislang war es, Leute von einer aufsuggerierten, antrainierten, indoktrinierten Unvernunft nur mit Methoden der Vernunft zu konvertieren. Aber, das habe ich auch in diesem Forum (nicht nur) gelernt, dass Vernunft gegen die Unvernunft nichts auszurichten vermag, oder zumindest nicht viel. Menschen, die daran gewöhnt sind - aus welchem Anlass auch immer - auf einem bestimmten Gebiet keine Vernunft zuzulassen - kann man nicht mit Vernunft auf diesem Gebiet beikommen. Das funktioniert weder bei Theisten noch bei Atheisten.

[manniro]

Aber, das habe ich auch in diesem Forum (nicht nur) gelernt, dass Vernunft gegen die Unvernunft nichts auszurichten vermag, oder zumindest nicht viel. Menschen, die daran gewöhnt sind - aus welchem Anlass auch immer - auf einem bestimmten Gebiet keine Vernunft zuzulassen - kann man nicht mit Vernunft auf diesem Gebiet beikommen. Das funktioniert weder bei Theisten noch bei Atheisten.

Wohl dem, der die Vernunft gepachtet hat.

"Vielwisserei lehrt nicht Vernunft" (Heraklit).

MfG

manniro

[lorenz]

Suggestionen sind mächtiger als Argumente. Die ganzen Religionen beuten diesen Umstand aus, sie benutzen dabei bekannte Verzerrungen im Denken der Menschen, die man als "cognitive bias" in der Psychologie kennt. Darauf habe ich bislang zu wenig geachtet: Die meisten falschen Argumente in der Religion basieren auf diesen Fehlhaltungen, es handelt sich nicht einfach um "falsche Logik", sondern vor allem um falsche Denkweisen, die unseren jagenden und sammelnden Vorfahren zum Überleben nützlich waren, und die nun als falsches Denken in der Religion wiederkehren.

Das ist alles sehr interessant! Vernunft ist ein wichtiger Baustein, ohne den fast nix geht. Aber wenn man das "Wesen" der religiösen Verwirrung erfassen will, dann ist dieses "andere" unabdingbar. Was ist z. B. eine "gute" Predigt in der Kirche anderes als ein solides Stück Konfusionstechnik! Und wenn man sich das Setting dieser "Gottesdienste" ansieht: Da geht mehr ab als die Übertragung logischer Sätze von einem Sender zu seinen Empfängern. (Das sind eigentlich hypnotische Konstellationen mit allem Pipapo.)

Volker, dein bisheriges Buch dürfte das Werk eines Logikers sein. Das ist Band 1. Was jetzt folgt, ist Band 2.

Stefans Idee, von "Band 1" vieles in Athpedia rein zu bringen, halte ich für prima! Wenn das unfertige Manuskript auf der Volker-schen Website wäre, gäbe es bestimmt etliche Leute, die sich darüber her machen würden. Das wäre lebendige Literaturverwertung. Ein Buch aus Papier braucht man dazu nicht unbedingt.

[rappy]

Wie wärs, wenn wir gemeinsam uns dieses geniale Inhaltsverzeichnis, was Volker geschaffen hat, zu Herzen nehmen und die Überschriften ausformulieren. Vielleicht bekommen wird, wenn jeder etwas beiträgt, letztendlich ein gemeinsam geschriebenes Buch fertig, was wir frei verkaufen können (Geld bekommt der Verleger).
So nach Wiki-Prinzip in etwa..

[lorenz]

Du Optimist! Bücher schreiben ist eine Heidenarbeit! Das auch noch kollektiv zu koordinieren...

Aber wenn Volker das bisherige veröffentlichen würde, könnte ja jeder seinen Senf dazu geben. Das würde bestimmt manch eine interessante Diskussion ankurbeln. Es geht ja letzlich nicht um Bücher oder Nichtbücher, sondern um den lebendigen Diskurs, und davon möglichst viel. Das Internet ist da als Medium ein "Gottesgeschenk".