Umfrage : Freier Wille

[Frnk]

Allein die Tatsache, daß Du nach der Entscheidung die Frage "Warum?" beantworten kannst zeigt, daß Deine Entscheidung nicht frei gewesen sein kann.

Die Tatsache, dass man nach der Entscheidung die „Warum?“-Frage beantworten kann zeigt höchstens, dass die Entscheidung mehr oder weniger vernünftig war. Freiheit ist an dieser Stelle nicht betroffen. Ich hatte nie bestritten, sondern im Gegenteil immer wieder betont, dass eine Handlung aus Gründen erfolgt. Ihr unterstellt mir immer wieder, dass Freiheit gleichbedeutend mit 'frei von allen Bedingungen' zu sein hätte. In diesem Fall wären nur völlig irrationale oder vollständig unberechenbare Personen frei. Also gerade diejenigen, die nach alltäglicher Auffassung nicht frei handeln. Eine so verstandene Freiheit wäre nicht wünschenswert und ist auch unrealistisch. Ich muss so eine Freiheitsauffassung aber nicht vertreten. Das eine Wahl getroffen wurde und davor (vielleicht nur ganz kurz) über die Optionen nachgedacht werden konnte zeigt nach meiner Auffassung, dass die Entscheidung frei war.

Denn es steht Dir nicht frei, gegen Deine Überzeugungen zu entscheiden. Und diese stehen nicht zu Deiner Disposition. Was Dich überzeugt, überzeugt Dich halt, ob Du willst oder nicht, deshalb heißt es auch "Über"-zeugen.

Selbstverständlich kann man sich über seine eigene Überzeugungen hinwegsetzen. Das ist in der Regel sehr unvernünftig und kommt vielleicht auch nur selten vor. Deswegen ist es aber nicht unmöglich. Solche Handlungen sind vielleicht Handlungen ohne guten Grund – aber es sind keine völlig grundlosen Handlungen. Entscheidend ist, dass auch begrenzt irrationale, willensschwache oder schlechte Personen noch Gründe abwägen können. Wenn eine Option vernünftig ist, ist es geboten sie auszuführen. In diesem Sinne sind wir auch verpflichtet, die 'vernünftigste' Wahl zu treffen bzw. nach dem 'vernünftigsten' Grund für eine Handlung zu suchen. Aber wie finden wir denn eine passende Überzeugung für eine zur Wahl stehende Option? In der Regel können wir doch erst nach einer Handlung sagen, was der bestimmende Grund war. Wenn die stärkste Überzeugung erst während der Entscheidung gefunden wird, kann man nicht mehr von Vorherbestimmung durch Überzeugungen sprechen. Überzeugungen fallen auch nicht einfach so vom Himmel, sondern sie werden im Laufe der Zeit gebildet. Auch diesem Prozess ist man nicht völlig hilflos ausgeliefert.

Was also sollen diese ganzen Spitzfindigkeiten? Mit dieser Frage bist Du dann nämlich direkt bei der Widerlegung Deiner nächsten Annahme. Das Erfordernis der Hypothese eines freien Willens kann in der Tat nur entlang der Frage beantwortet werden, wer ein Interesse an einer derartigen Annahme haben kann. Und die Antwort lautet: eine wie auch immer geartete Gerichtsbarkeit, die auf "Schuld" basiert, sei sie nun Dies-, oder Jenseitig.

Natürlich haben ganz bestimmte Leute ein Interesse daran, uns zur Verantwortung zu ziehen oder schuldig zu sprechen. Zur Rechenschaft ziehen bzw. schuldig sprechen hat immer mit Macht zu tun. Wenn sich Menschen gegenseitig zur Verantwortung ziehen, kann das in der Praxis scheitern. Macht kann immer missbraucht werden, ungerecht oder nicht rechtmäßig erworben sein. Es kann aber auch gut gehen. Menschen streiten und versöhnen sich und mancher Straftäter steht vielleicht zu Recht vor Gericht. Das kann man immer nur im Einzelfall beurteilen und dazu kann ich nichts weiter sagen. Mir leuchtet aber nicht ein, dass es angeblich keine Willensfreiheit geben soll, weil die 'diesseitige' zwischenmenschliche Praxis scheitern kann oder bestimmte Leute nach Macht streben.
Es sieht aber völlig anders aus, wenn wir uns vor einer 'jenseitigen Gerichtsbarkeit' verantworten sollen. Hier entstehen schon aus theoretischen Gründen nicht behebbare Probleme, die man in der 'diesseitigen' zwischenmenschlichen Praxis nicht hat.

Dem Individuum kann es doch völlig gleichgültig sein, ob "sein Wille" nun frei ist, oder nicht, so lange es sich als authentisch erlebt.

Ich hatte schon gesagt, dass wir uns im Alltag ganz selbstverständlich unsere Handlungen gegenseitig zuschreiben und dass daraus die Willensfreiheit folgt, weil die beiden Alternativen Determinismus / Zufall diese Praxis nicht hinreichend erklären können. Wir können doch z.B. die Beiträge hier im Forum auseinander halten. Wir wissen doch, wer hier was schreibt – und niemand schreibt hier zufällig oder vorherbestimmt. Man könnte sich doch gar nicht als authentisch erleben, wenn man nicht von seinen Handlungen sprechen könnte sondern von zufälligen oder vorherbestimmten Ereignissen reden müsste.

[MatzDan]

Ihr unterstellt mir immer wieder, dass Freiheit gleichbedeutend mit 'frei von allen Bedingungen' zu sein hätte.

Super aneinander vorbeigeredet.


Schuld ist: . . .



mdl

[lorenz]

Frnk, bitte definiere, was Freiheit für dich bedeutet!
Sieht wirklich danach aus, dass verschiedene Begriffe benützt werden.

Vorschläge:

-- Wille ist das handlungsleitende Streben, der steuernde Impuls eines Individuums.
-- Freiheit ist die Abwesenheit von Zwängen.
-- Freier Wille wäre der steuernde Handlungsimpuls, der keinerlei inneren oder äußeren Zwängen, also keiner Kausalität unterliegt.

Der freie Wille wäre dann eine Wirkung ohne Ursache, oder anders gesagt: ein Wunder!

[Frnk]

Die Aussagen "Freiheit ist die Abwesenheit von Zwang" und "Wille ist das handlungsanleitende Streben" kommen meinen Auffassungen am nächsten. Ich mag die Rede vom "Impuls" bzw. "Handlungsimpuls" nicht, weil mir das eine zu mechanistische Sichtweise nahe legt.

Meine Auffassung von allgemeiner Freiheit ist eigentlich unspektakulär. Bei der Willensfreiheit kommt die Vernunft ins Spiel und die Idee, dass Willensfreiheit eine fähigkeitsbasierte Freiheit ist.

Willensfreiheit ist im Gegensatz zu anderen Freiheitsarten kein Begriff, der im Alltag oder in den Wissenschaften häufig verwendet wird. Sie ist ein typisches philosophisches Problem. Das muss kein Hinweis dafür sein, dass es sie nicht gibt. Vielleicht ist sie nur deswegen üblicherweise kein Thema, weil sie so grundlegend ist. Die Philosophie beschäftigt sich mit fundamentalen Voraussetzungen unseres Denkens, Erkennens und Handelns, die so allgemein sind, das sie in anderen Bereichen als geklärt vorausgesetzt werden. Dazu könnte die Willensfreiheit gehören.

Die Grundbedeutung von "frei" ist "ungehindert". Diese Auffassung umfasst alle Freiheitsarten, die sich dann in den Antworten auf folgende Fragen unterscheiden:
Wer oder was ist frei? Wovon ist eine Person frei und wozu?

Als negative Freiheit wird die Freiheit von etwas bezeichnet. Positive Freiheiten sind Freiheiten zu etwas. Auf den zweiten Blick ist die Unterscheidung weniger klar. Ist z.B. die Meinungsfreiheit die Freiheit zu sagen was man will, oder die Freiheit von politischer Verfolgung oder Zensur? Anscheinend drückt die von/zu-Unterscheidung eher zwei unterschiedliche Perspektiven aus als zwei unterschiedliche Freiheitsarten.

Ich übernehme die allgemein verbreitete Unterscheidung zwischen Handlungsfreiheit und Willensfreiheit. Die üblichen Freiheiten werden als Unterarten von Handlungsfreiheit zusammengefasst.

Wenn Handlungsfreiheit die Freiheit ist, zu tun was man will, könnte Willensfreiheit die Freiheit sein, zu wollen, was man will. Willensfreiheit müsste dann die Fähigkeit einschließen, etwas anderes zu wollen als man tatsächlich will. Da das nicht geht, wird sie üblicherweise auf Entscheidungs- bzw. Wahlfreiheit bezogen.

Bei der Willensfreiheit kann es nicht um einen spontanen Impuls gehen, denn Entscheidungen stehen am Ende des Willensbildungsprozesses. Wir setzen Wünsche u.ä. nicht automatisch in eine Handlung um, sondern haben die Fähigkeit, solche Antriebe zurück zustellen und zu überdenken.

Daher sehe ich die Willensbildung - den Prozess, der zur Entscheidung führt - als das, was bei der Willensfreiheit frei ist. Als Prozess verstanden, hat die Willensbildung zwei Voraussetzungen:

1. Damit die Entscheidung anders ausfallen kann als beim spontanen Nachgeben eines Impulses, muss die Wahl rationalen Kriterien entsprechen.
2. Eine Person, die vor einer Wahl steht, muss auch in der Lage sein, vernünftige Gründe abzuwägen.

Fazit: Willensfreiheit ist die Fähigkeit, eine vernünftige Entscheidung zu treffen.

Das die Willensbildung frei ist heißt nicht, dass sie keinen Einflüssen oder Bedingungen ausgesetzt ist. Praktisches Überlegen findet immer unter Bedingungen statt und die meisten davon sind nicht beeinflussbar. Es kommt darauf an, wie vernünftig die Entscheidung war und ob die Fähigkeit zur Willensbildung eingeschränkt war. Dafür kommen sog. 'Innere Zwänge' (z.B. Unwissenheit, Manipulation, Süchte, Triebe, Folter, das Unbewusste) in Betracht. Die Frage ist aber, ob diese Faktoren es einem unmöglich machen, seinen Willen begründet zu bilden.

[MatzDan]

Daher sehe ich die Willensbildung - den Prozess, der zur Entscheidung führt - als das, was bei der Willensfreiheit frei ist.

Du subsumierst die bei der Willensbildung immanenten Zwänge als frei und definierst daraus den 'freien Willen'.

Hm.

Als Prozess verstanden, hat die Willensbildung zwei Voraussetzungen:

1. Damit die Entscheidung anders ausfallen kann als beim spontanen Nachgeben eines Impulses, muss die Wahl rationalen Kriterien entsprechen.

Ach ja? Rationalen Kriterien? Woraus beziehst du die ohne ausreichende, also erschöpfende Informationen?

2. Eine Person, die vor einer Wahl steht, muss auch in der Lage sein, vernünftige Gründe abzuwägen.

Vernünftig?

Fazit: Willensfreiheit ist die Fähigkeit, eine [s]vernünftige[/s] Entscheidung zu treffen.

Sorry, das war der Streich-durch-Kobold
Das geht leider aus deiner vorherigen Ausführung nicht hervor. Willensfreiheit ist doch gerade auch dadurch gekennzeichnet, dass sie völlig irrational entscheiden kann. Das besagt das Wörtchen Freiheit.

Das die Willensbildung frei ist heißt nicht, dass sie keinen Einflüssen oder Bedingungen ausgesetzt ist.

Und wie nennt man Einflüsse und Bedingungen?

=

Eine einschränkende Wirkung zu haben. Ergo ganz und gar nicht frei, der 'freie Wille'.


mdl

[lorenz]

Ich mag die Rede vom "Impuls" bzw. "Handlungsimpuls" nicht, weil mir das eine zu mechanistische Sichtweise nahe legt.

Ich mag sie gerade!
Der Grund: Ein Impuls hat 2 Seiten: Er kommt von irgendwo, und er geht irgendwo hin. Es ist eine prima Übung, statt "Ich will xyz" zu sagen: "Ich habe den Impuls zu xyz".
Damit eröffnet man nämlich nicht nur die Perspektive auf das "Wo will es hin?" sondern auch auf das "Wo kommt es her?".
Das letztere ist eigentlich die Frage: "Wovon bin ich / ist mein Wille nicht frei?".

Wenn Handlungsfreiheit die Freiheit ist, zu tun was man will, könnte Willensfreiheit die Freiheit sein, zu wollen, was man will.

Das reicht aber nicht! Es braucht auch:
- die Freiheit, zu wollen was man wollen will,
- die Freiheit, zu wollen was man wollen wollen will,
- die Freiheit, zu wollen was man wollen wollen wollen will,
usw..., ad infinitum!
D. h.: Für eine echte Willensfreiheit in diesem Sinn müssten wir zu einer unendlichen Rekursion fähig sein. Dazu sind wir nicht fähig. Also gibt es diese Willensfreiheit nicht!
(Ungefähr so hier! - das habe ich dort etwas schlampig dargestellt, aber dafür mit Bildchen. )

[manniro]

Selbstverständlich kann man sich über seine eigene Überzeugungen hinwegsetzen. Das ist in der Regel sehr unvernünftig ...

Nur, wenn Vernunft zu den eigenen Überzeugungen gehört.

Du wirst es zwar wieder nicht verstehen, aber sei's drum: Was setzt sich denn da über die eigene Überzeugung hinweg? Doch wohl eine andere Überzeugung, oder? Die dann vermutlich wohl überzeugender war...

Die Möglichkeit "frei" zu entscheiden gibt es nur hypothetisch, aber nicht faktisch.

MfG

manniro

[Frnk]

Daher sehe ich die Willensbildung - den Prozess, der zur Entscheidung führt - als das, was bei der Willensfreiheit frei ist.

Du subsumierst die bei der Willensbildung immanenten Zwänge als frei und definierst daraus den 'freien Willen'. ...
Ach ja? Rationalen Kriterien? Woraus beziehst du die ohne ausreichende, also erschöpfende Informationen? ...
Willensfreiheit ist doch gerade auch dadurch gekennzeichnet, dass sie [s]völlig[/s] irrational entscheiden kann. ...
Und wie nennt man Einflüsse und Bedingungen? = Eine einschränkende Wirkung zu haben. Ergo ganz und gar nicht frei, der 'freie Wille'.

Ich habe mich bei meinem letzten Beitrag falsch ausgedrückt, als ich den Prozess der Willensbildung frei genannt habe - 'Tschuldigung. In allen anderen Beiträgen habe ich aber immer betont, dass ich Willensfreiheit als eine fähigkeitsbasierte Freiheit ansehe. Wenn man meine Aussage im Zitat aus meinem letzten Beitrag streicht, wird's stimmig.

Willensfreiheit ist eine komplexe Fähigkeit von Menschen im Besitz ihrer geistigen Kräfte, nicht eine Eigenschaft einzelner Entscheidungen. Eine Fähigkeit verliert jemand nicht schon dadurch, dass er sie nicht ausübt. Man kann im Einzelfall auch gar nicht ohne weiteres sagen, wie vernünftig eine Handlung war.

Einflüsse und Bedingungen (sog. äußere und innere Zwänge) sind bei Handlungen und Entscheidungen immer vorhanden. Das zu bestreiten wäre weltfremd. Sie gehören aber nicht zur Willensfreiheit (Dieser Eindruck ist aber wohl durch meinen Fehler zustande gekommen) und können eine Fähigkeit nicht abschaffen.

Für eine vernünftige Entscheidung muss man nicht unbedingt alle Informationen kennen. In jeder Situation kommt irgendwann der Zeitpunkt, ab dem weiter überlegen unvernünftig wäre.

Willensfreiheit schließt die Möglichkeit begrenzt irrationaler Entscheidungen mit ein. Es geht mir um irrationale Entscheidungen einer üblicherweise vernünftigen Person. Wenn man keine Gründe mehr abwägen kann, kann man nicht anders, als völlig spontan und unberechenbar seinen jeweiligen Antrieben zu folgen. So jemand ist nach meiner Vorstellung nicht frei. Wenn man so etwas aber als Kriterium für Willensfreiheit ansieht, fällt es auch nicht schwer sie zu widerlegen.

Von einschränkenden Wirkungen kann man nur dann auf Unfreiheit schließen, wenn man nur die Alternativen Determinismus und Zufall zulässt. Es müsste aber erst gezeigt werden, dass das die einzigen Möglichkeiten sind. Das hatte ich aber schon mehrmals bestritten.

[MatzDan]

Einflüsse und Bedingungen (sog. äußere und innere Zwänge) sind bei Handlungen und Entscheidungen immer vorhanden. Das zu bestreiten wäre weltfremd. Sie gehören aber nicht zur Willensfreiheit...

*staun*


Deine Aussagen bezüglich des 'freien' Willens katapultieren denselben außerhalb jeglicher Materie und Metaphysik. Völlig unabhängig von allem gedacht, geht er nicht mal mehr als Entität durch. Dadurch entziehst du diesem Konstrukt jegliche Erkenntnisfähigkeit und kannst auch keine Aussagen mehr darüber machen.
Andererseits reduktionierst du dieses Konstrukt auf die Entscheidungsebene und wirst dem Willen nicht gerecht.

Ich mache mal darauf aufmerksam, dass wir nicht über den Willen debattieren, sondern über das Wörtchen frei (im Zusammenhang mit wollen).

Beobachte dich mal selbst beim denken. Du wirst feststellen, dass du nicht Herr im eigenen Haus bist. Dir werden beständig (außer, du konzentrierst dich) impulsartig Gedanken vorgesetzt.

Reflektiere deine Handlungen unmittelbar: Warum hast du die Frau/den Mann jetzt länger angeschaut als andere, warum vergleichst du die Preise von Äpfeln, aber nicht die von Birnen?


mdl

[lorenz]

Beobachte dich mal selbst beim denken. Du wirst feststellen, dass du nicht Herr im eigenen Haus bist. Dir werden beständig (außer, du konzentrierst dich) impulsartig Gedanken vorgesetzt.

Nur so nebenbei: Beim Zen-Meditieren (eine Variante) stellt man seine Gedanken ab und erlebt das Nichts. Das geht eine Zeit lang, dann steigen quasi aus dem Nichts neue Gedanken auf, weiß der Geier woher. So ein Meditations-Yogi hat das mal mit einem passenden Bild beschrieben: Es ist wie bei einem Teich, von dessen Grund Blasen aufsteigen. Wir sind an der Oberfläche und können uns begrenzt Mühe geben, herauszufinden, wie die entstehen. Es bleibt aber grundsätzlich ein "Wunder". Wir sind dem weitgehend ausgeliefert. "Es" geschieht einfach. Und dieses "Es" liefert für den Willen maßgebliche Impulse.

[manniro]

Beobachte dich mal selbst beim denken. Du wirst feststellen, dass du nicht Herr im eigenen Haus bist. Dir werden beständig (außer, du konzentrierst dich) impulsartig Gedanken vorgesetzt.

"Haben wir das Recht, uns für die Urheber der Gedanken zu halten, die uns ungebeten heimsuchen?" (Lec).

Das ist vielleicht die einzige "Freiheit", die wir haben: diese Gedanken zu selektieren und daran zu feilen. Darin zeigt sich unser wahres Selbst. Aber wie könnten wir für dieses Selbst verantwortlich sein? Es sei denn, wir wollten so sein...

MfG

manniro

[Weltmarionette]

Ich glaube,dass "freier Wille" ein sinnloser Ausdruck ist.

[Frnk]

Wer etwas will, realisiert eine Fähigkeit. Die Ausübung einer Fähigkeit zu einem Ding namens 'Wille' zu machen, dem dann wieder Eigenschaften und Fähigkeiten zugewiesen werden können richtet den Blick von der wollenden Person weg auf eine (immaterielle?) Instanz in ihr. Dann wären es ja nicht mehr wir, die etwas wollen, sondern etwas anderes in uns - also der Wille. Es ist ein ähnlicher Fehlschluss, wenn man den Willen durch andere 'Entscheider' ersetzt: etwa dem 'Ich', dem Gehirn oder dem Unterbewusstsein. Die Person hat mentale Eigenschaften, sonst nichts.

Der Wille (als Substantiv) muss aber kein Ding sein. Man könnte ihn auch als einen Prozess auffassen: als Vorgang der Willensbildung. Oder als das Ergebnis dieses Prozesses. Das richtet den Blick zurück auf die wollende Person, die bestimmte Fähigkeiten und Eigenschaften hat.

Es ist ein großer Unterschied, ob man jemanden frei nennt oder eine einzelne Handlung. Wenn Willensfreiheit eine Fähigkeit ist, dann geht die Frage, ob einzelne Entscheidungen und Handlungen als frei empfunden werden am Thema vorbei. Eine Fähigkeit frei zu nennen ist allerdings etwas schwierig. Menschen haben nicht die Fähigkeit, keinen Hindernissen (= möglichen Einschränkungen der Freiheit) ausgesetzt zu sein. Aber der Mensch hat Fähigkeiten, die trotz Hindernissen noch ausgeübt werden können und die Fähigkeit, Hindernisse zu überwinden. Willensfreiheit ist die Fähigkeit, seinen Willen überlegt zu bilden und dabei mit verschiedenen Hindernissen umzugehen.

[lorenz]

Aber wie könnten wir für dieses Selbst verantwortlich sein? Es sei denn, wir wollten so sein...

Und es sei denn wir wollten so sein WOLLEN!
Und es sei denn wir wollten so sein WOLLEN WOLLEN!
Und es sei denn wir wollten so sein WOLLEN WOLLEN WOLLEN!
usw... ad infinitum...

[Frnk]

Nach dem Regresseinwand kann man also nicht wollen was man will. Das trifft allerdings nicht, denn damit soll generell ein 'höherstufiger Wille' bestritten werden. So etwas gibt es aber und mir leuchtet nicht ein, warum ausgerechnet aus dem libertarischen Freiheitsbegriff ein unendlicher Regress bei der Willensbildung folgen soll, aus anderen Annahmen aber nicht. Jeder bewertet seine Absichten, Wünsche, Ziele etc. und bildet damit einen Willen höherer Ordnung. Der 'höherstufige Wille' ist ein allgemeines von philosophischen Auffassungen unabhängiges Phänomen und zieht nicht notwendigerweise einen unendlichen Regress nach sich.

Ein Süchtiger z.B. kann den Wunsch haben, kein Verlangen nach seiner Droge zu haben - vielleicht befindet er sich in einer Therapie. Der Süchtige will wegen seiner Abhängigkeit die Droge(= Wille erster Stufe). Er könnte diesen Willen aber auch nicht wollen (= Wille zweiter Stufe) weil er ein drogenfreies Leben als langfristiges Ziel hat. Dass der Süchtige nicht will, was er will, würde schon einen Bruch in dem Regress bedeuten und die Befriedigung der Sucht unfrei machen. Ob er dann seinen Willen frei bildet oder tut, was er will, hängt davon ab, auf welchen Willen man sich bezieht.

Die 'Theorie der hierarchischen Wünsche' wird gerne von Kompatibilisten aufgegriffen, z.B. von Harry Frankfurt. Falls die Willensfreiheit die Übereinstimmung der Wünsche höher Ordnung ist, müssten dafür nicht objektiv bestehende Wahlmöglichkeiten vorausgesetzt werden (glauben jedenfalls die Kompatibilisten).

Harry Frankfurt ist insbesondere durch seine Analyse des Freiheitsbegriffs bekannt geworden. Unter Willensfreiheit versteht Frankfurt zunächst die Übereinstimmung von handlungswirksamen Willen und höherstufigen Wünschen. Ein höherstufiger Wunsch, oder Wunsch zweiter Ordnung, ist ein Wunsch, der sich selbst auf einen Wunsch oder Willen bezieht. Ein Beispiel ist etwa der Wunsch, nicht mehr rauchen zu wollen. Frankfurt hält einen so verstandenen Freiheitsbegriff zudem für konstitutiv für den Begriff der Person.

Die Fähigkeit spontane Wünsche und Antriebe (= Wünsche erster Ordnung) zurückzustellen ist eine gängige These in der Freiheitsfrage die auch psychologisch überprüft werden kann. Es ist doch diese Fähigkeit, die höherstufige Wünsche bzw. einen 'Willen zweiter Ordnung' überhaupt erst möglich macht.

Ungefähr so hier! - das habe ich dort etwas schlampig dargestellt, aber dafür mit Bildchen.

Zu dem Bildchen auf Deiner Seite: Mir fällt da eine Anzeigenkampagne mit einem ähnlichen Bildchen ein, mit 'Einmal im Jahr sollten Sie Ihrem Arzt diesen Anblick gönnen' untertitelt. Du hältst Dich hoffentlich fit.