Umfrage : Freier Wille

[Mojud]

Angeregt duch die Diskussion zum "Freien Willen" möchte ich den in der Bewusstseinsforschung etablierten Begriff der Perspektive der ersten Person benutzen und mit dieser Umfrage klären, wie jeder Einzelne in sich den freien Willen erfährt.

Bitte in den Antworten ausführen, auf Grund welcher Erfahrungen und Beobachtungen Ihr denkt, dass freier Wille bei Euch besteht oder nicht.

[Volker]

Angeregt duch die Diskussion zum "Freien Willen" möchte ich den in der Bewusstseinsforschung etablierten Begriff der Perspektive der ersten Person benutzen und mit dieser Umfrage klären, wie jeder Einzelne in sich den freien Willen erfährt.

Bitte in den Antworten ausführen, auf Grund welcher Erfahrungen und Beobachtungen Ihr denkt, dass freier Wille bei Euch besteht oder nicht.

Natürlich denke ich oft, dass ich aus freiem Willen entschieden habe, aber das bedeutet nicht, dass dies auch immer der Fall war. Mn kann durch Introspektion nicht herausfinden, ob man willensfrei entschieden hat. Wenn es so einfach wäre, würde niemand den Determinismus/Fatalismus vertreten.

Außerdem habe ich eine Theorie des freien Willens entwickelt, nach der ich sagen würde: Ja, es gibt einen freien Willen, nur funktioniert er ganz anders, als wir meinen. Und in diesem Zusammenhang hat er sogar eine evolutionäre Funktion.

[Mojud]

Angeregt duch die Diskussion zum "Freien Willen" möchte ich den in der Bewusstseinsforschung etablierten Begriff der Perspektive der ersten Person benutzen und mit dieser Umfrage klären, wie jeder Einzelne in sich den freien Willen erfährt.

Bitte in den Antworten ausführen, auf Grund welcher Erfahrungen und Beobachtungen Ihr denkt, dass freier Wille bei Euch besteht oder nicht.

Natürlich denke ich oft, dass ich aus freiem Willen entschieden habe, aber das bedeutet nicht, dass dies auch immer der Fall war. Mn kann durch Introspektion nicht herausfinden, ob man willensfrei entschieden hat. Wenn es so einfach wäre, würde niemand den Determinismus/Fatalismus vertreten.

Außerdem habe ich eine Theorie des freien Willens entwickelt, nach der ich sagen würde: Ja, es gibt einen freien Willen, nur funktioniert er ganz anders, als wir meinen. Und in diesem Zusammenhang hat er sogar eine evolutionäre Funktion.

Also gut : ich schlage Dir ein Experiment vor.

Du siehst ein halb volles Glas vor Dir. Du hast jetzt die Wahl es als halb voll, oder halb leer zu bezeichnen. Wie wirst Du es benennen und wird Deine Entscheidung darüber eine freie Entscheidung sein ?

[lorenz]

Außerdem habe ich eine Theorie des freien Willens entwickelt, nach der ich sagen würde: Ja, es gibt einen freien Willen, nur funktioniert er ganz anders, als wir meinen. Und in diesem Zusammenhang hat er sogar eine evolutionäre Funktion.

Kann man das schon irgendwo nachlesen? Einen von (im Endeffekt immer äußeren, fremden) Einflüssen freien Willen kann ich mir in meinen kühnsten Träumen nicht vorstellen. Meine besten Introspektionsleistungen bringen ausschließlich Kausalketten ans Licht, die außerhalb meiner Macht enden. Nur wenn ich garnicht (oder zu wenig) über meine Motive nachdenke, habe ich das diffuse Gefühl von Willensfreiheit. Ich vergleiche es mit dem intuitiven Gefühl, das man hat, wenn man entspannt in die Ferne schaut und dabei die Erde als Scheibe wahrnimmt. Illusion des "natürlichen" Menschen, mit dem die Evolution ursprünglich nie etwas anderes vorhatte als solche Sachen, für die solche Fragen ohne Relevanz sind.

Den freien Willen halte ich für eben so eine intuitiv "einleuchtende" aber falsche Illusion wie die Scheibenform der Erde oder die Gottesgewissheit oder den Glauben an Präkognition oder... Ein "tüchtiges Mem" (ein erfolgreiches Gerücht), aber ohne Wahrheit.

[Mojud]

Den freien Willen halte ich für eben so eine intuitiv "einleuchtende" aber falsche Illusion wie die Scheibenform der Erde oder die Gottesgewissheit oder den Glauben an Präkognition oder... Ein "tüchtiges Mem" (ein erfolgreiches Gerücht), aber ohne Wahrheit.

Dazu fällt mir eigentlich nur noch die Frage ein : wer ist dieser Lorenz, der das geschrieben hat, weisst Du das ? Bist auch Du eine Illusion ? Ist auch Dein Bewusstsein eine Illusion ?

[Volker]

Also gut : ich schlage Dir ein Experiment vor.

Du siehst ein halb volles Glas vor Dir. Du hast jetzt die Wahl es als halb voll, oder halb leer zu bezeichnen. Wie wirst Du es benennen und wird Deine Entscheidung darüber eine freie Entscheidung sein ?

Ich entscheide mich für eine dritte Möglichkeit und sage, dass das Glas doppelt so groß wie nötig ist.

Meine Entscheidung ist wahlfrei, aber ist sie auch willensfrei? Und was bedeutet es, wenn sagt, die Entscheidung sei willensfrei?

[Sep Bully]

Du siehst ein halb volles Glas vor Dir. Du hast jetzt die Wahl es als halb voll, oder halb leer zu bezeichnen. Wie wirst Du es benennen und wird Deine Entscheidung darüber eine freie Entscheidung sein ?

Ich stellt hierbei schon eine Regel bei mir fest.
Fühle ich mich in der Gesellschaft wohl, ist das Glas halbvoll. Fühle ich mich in der Gesellschaft nicht wohl, dann ist das Glas leider erst halb leer.

[lorenz]

Den freien Willen halte ich für eben so eine intuitiv "einleuchtende" aber falsche Illusion wie die Scheibenform der Erde oder die Gottesgewissheit oder den Glauben an Präkognition oder... Ein "tüchtiges Mem" (ein erfolgreiches Gerücht), aber ohne Wahrheit.

Dazu fällt mir eigentlich nur noch die Frage ein : wer ist dieser Lorenz, der das geschrieben hat, weisst Du das ? Bist auch Du eine Illusion ? Ist auch Dein Bewusstsein eine Illusion ?

Ob meine eigene Existenz oder mein Bewusstsein eine Illusion ist, kann ich nicht wissen. Ich verhalte mich aus rein praktischen Gründen so als ob dem nicht so wäre bzw. ist.
Den Einwand verstehe ich leider nicht ganz. Bitte um Erläuterung des Zusammenhangs. Die Sache mit dem unfreien Willen erschließt sich doch der Logik recht gut, wenn auch die Konsequenzen schwer zu ertragen sind.
Und bitte definier mal, was es für dich heißt, dass ein Wille "frei" sein soll. Soll das heißen, dass er unbeeinflusst durch äußere Faktoren ist? Ist das überhaupt denkbar?

Zwei Quellen der Unfreiheit bei der Willensbildung stehen für mich im Vordergrund: Erstens die Tatsache, dass die menschlichen Handlungsmotive zu einem großen Teil ihre Wurzeln außerhalb haben, dass wir nicht die Autoren unserer Motive sind. Zweitens, dass wir zu einem großen Teil durch unbewusste Vorgänge gesteuert sind. Unser Bewusstsein reitet sozusagen wie ein Floh auf einem Elefanten und bildet sich ein, alles im Griff zu haben. In Wirklichkeit aber sind wir die Bewohner der Belle Etage, und werden weitgehend von unserem "Hauspersonal" (das da unter uns vor sich hin werkelt, und dem wir kaum auf die Finger sehen) manipuliert.

Wer Selbstanalyse betreibt, also Erforschung der eigenen Handlungsmotive (oder des eigenen "Karmas"), erlangt wohl ETWAS MEHR Freiheit dadurch, dass er diese seine Motive berücksichtigen, bewusst bei der Willensbildung mit einarbeiten kann. Ein Mensch, der sich selbst in seiner "Funktionsweise" versteht, ist freier als einer, der nur dumpf vor sich hin (re)agiert. Solche relative Freiheit ist möglich, was ja IMMERHIN ETWAS ist! Aber das Grundproblem wird dadurch nicht gelöst.

(Je mehr ich mich selbst kennengelernt habe, desto mehr wurde mir bewusst, wie unfrei ich bin, an wievielen "Marionettenfäden" ich hänge, die von außen gezogen werden können. Durch diese Erkenntnis meiner Unfreiheit wurde ich wahrscheinlich etwas freier. Wenn jemand sich sehr frei fühlt, deutet das für mich im Umkehrschluss darauf hin, dass derjenige sich selbst noch nicht gut kennt.)

[Sep Bully]

Wie fern hat eigentlich ein externer Einfluss oder die Kausalität, die man "danach" erkennt, GEGEN den Freien Willen zu tun?

Ich denke zulangsam, dass es auch nur Kritikimmunisierung ist.
Es ist doch nur der Entscheidungsprozess wichtig, ob sie frei war oder nicht?
Und hier machen Inkompatibilisten meiner Meinung nach einen Fehler.
Solange sie nicht konstant vorhersagen können, wie die Entscheidung ausgehen können, oder welche Ketten nach einer Entscheidung "folgen" ist Inkompatibilismus nicht bewiesen. Im Moment sieht es auch duster in dieser Beweisführung aus. Wild tippen trifft es nahe.

Was Einflüsse angeht. Das Wort sagt es ja schon selbst. Man wird beeinflusst und durch diese Beeinflussung treffen wir eine Wahl. Der Einfluss ist unge“wollt“, sonst wäre es ja kein Einfluss. Aber ist die Entscheidung, die Wahl, genauso ungewollt wie der Einfluss?

Nimmt man alles zusammen, treffen wir anscheinend nur aus Einflusse eine Entscheidung.
Wenn da so ist, müssen wir mal den Spieß rumdrehen. Der so genannte Kehrwert.
Wenn jede Entscheidung durch Einflüsse geschieht, kann man ohne Einfluss eine Entscheidung treffen?






http://de.wikipedia.org/wiki/Kompatibil ... tibilismus

[lorenz]

Wenn jede Entscheidung durch Einflüsse geschieht, kann man ohne Einfluss eine Entscheidung treffen?

Nein, außer vielleicht, man würde jede Entscheidung per Zufallsgenerator treffen. (Wie in selbigem Roman mit dem "Würfler" von Luke Rhinehart.) Aber könnte man das dann noch guten Gewissens Entscheidung nennen? Im Normalfall gibt es jedenfalls keine Entscheidung ohne Einflüsse. Es gibt i. a. überhaupt nichts ohne Einflüsse. Das ganze Leben ist voller Einflüsse. Und deshalb ist ein völlig freier (unbeeinflusster) Wille ein Unding.

Natürlich gibt es unterschiedliche Grade von Unfreiheit. Man kann jemanden, der schon rel. unfrei ist, zusätzlich an einen Baum fesseln, dann ist er noch unfreier. Oder bei der Willensbildung: Man kann jemanden z. B. massiver Psycho-Propaganda aussetzen, dann kann man ihn auch noch unfreier machen. FREIEREN Willen gibt es also schon, etwa wenn jemand einer Propaganda weniger ausgesetzt ist, z. B. wenn er "Medienkompetenz" besitzt (wichtig in gutem Deutschunterricht). Oder wenn er Kenner seiner eigenen Unfreiheit und daher den Einflüssen nicht ganz so schutzlos ausgeliefert ist.

Inwiefern hat eigentlich ein externer Einfluss oder die Kausalität, die man "danach" erkennt, GEGEN den Freien Willen zu tun?

Nur für den nächsten Fall einer ähnlichen Entscheidung. Man wird dann evtl. nicht ganz so AUTOMATISCH, leicht berechenbar handeln. Und das kommt mir wie eine größere Freiheit vor. Aber jetzt, wo ich darüber nachdenke, kriege ich Zweifel. Evtl. macht das die sache zwar komplizierter, aber ist das wirklich Freiheit, wenn eine Entscheidung komplizierter, schwerer berechenbar ist? Komisch, je näher ich mich an diesen Begriff "Freiheit" heranpirsche, desto mehr scheint sie zu verschwinden...

[Sep Bully]

Nein, außer vielleicht, man würde jede Entscheidung per Zufallsgenerator treffen.

D.h. wir brauchen um eine Entscheidung zu treffen Einflüsse. Wie das Auto Benzin benötigt um "irgendwohin" fahren zu können.
Keiner weiß wo das Auto mit dem vollen Tank überall hinfährt, nicht einmal der Fahrer selbst. Er kann es nur vermuten.
Das hat aber mit Determinismus nichts zu tun.

In der Naturwissenschaft gibt es den konsistenten Weltbild. Man weiß, was nach einer "bekannten" Ursache passiert.
Nach den erhalten Informationen eines Ereignisses, kann man diese Informationen für die Zukunft wieder anwenden.

Und das kommt mir wie eine größere Freiheit vor.

Richtig. Wo ist den die Freiheit? Was ist die Freiheit? In der Regel ein subjektives Gefühl. Mehr nicht.
Aber, ist die Meinungsfreiheit in Deutschland nur eine Illusion?

Aber jetzt, wo ich darüber nachdenke, kriege ich Zweifel. Evtl. macht das die sache zwar komplizierter, aber ist das wirklich Freiheit, wenn eine Entscheidung komplizierter, schwerer berechenbar ist? Komisch, je näher ich mich an diesen Begriff "Freiheit" heranpirsche, desto mehr scheint sie zu verschwinden...

Jedenfalls ist es durch fehlende Gesetzmäßigkeit kein Determinismus. Genau das ist auch das Manko.
Deswegen habe ich das Gefühl, dass es Kritikimmunisierung von dieser Seite ist.

[lorenz]

Was ist die Freiheit? In der Regel ein subjektives Gefühl. Mehr nicht.

Das Gefühl hat dann Sinn (realen Bezug), wenn eine Zustandsveränderung von weniger zu mehr Freiheit eintritt. Als relativer(!) Begriff hat Freiheit (auch als Willensfreiheit) einen Sinn. Wenn mir die Handschellen abgenommen werden, bekomme ich ein Gefühl der Freiheit. Das ebbt aber bald ab, weil ich mich an den Zustand gewöhne. Das Gefühl von Freiheit ist womöglich ein Differenzialgefühl. Es tritt bei einer gewissen Kurvensteilheit bei der Zunahme der Freiheitsgrade auf.

[Sep Bully]

Hab jetzt mal lange genug drüber nachgedacht und bin zum Entschluss gekommen, dass Thema Freien Willen vs. Determinismus als Mindfuck
zu bewerten.

[lorenz]

Hab jetzt mal lange genug drüber nachgedacht und bin zum Entschluss gekommen, dass Thema Freien Willen vs. Determinismus als Mindfuck
zu bewerten.

Das Ziel eines Mindfuck ist in der Regel, der Zielperson zu der Erleuchtung zu verhelfen, dass wir wenig bis gar nichts darüber wissen, was wirklich ist.

Na, das ist doch schon was! (Dabei ist doch alles so einfach: Einen (völlig) freien Willen kann es nicht geben, weil die Willensbildung äußeren Einflüssen ausgesetzt ist. Man muss sich nur dazu durchringen, der Logik gegen die Einflüsterungen der Intuition Geltung zu verschaffen.)

Im Radio hat einer sinngemäß gesagt, das Wesentliche an den neu bestätigten Erkenntnissen S. Freuds, sei, dass wir (unser Ich) nicht Herr im eigenen Haus sei(en)! Das ist der Punkt, und damit müssen wir leben. Unser ich ist wie der Kapitän eines großen Segelschiffs, der sich einbildet, er habe alles im Griff. Dabei ist er doch so was von abhängig von den Mitgliedern seiner Mannschaft. Das merkt er dann erst deutlich, wenn die anfangen zu meutern, oder wenn ihm der Navigator einen Scheiß erzählt, oder wenn ihm der Smutje ein verdorbenes Essen serviert, usw...

Bitte in den Antworten ausführen, auf Grund welcher Erfahrungen und Beobachtungen Ihr denkt, dass freier Wille bei Euch besteht oder nicht.

Ein ganz simples Beispiel: Ich habe an mir bemerkt, dass meine Willensentscheidungen z. B. davon abhängig sind, was ich gegessen habe, ob es mir bekommt oder ob es mir stundenlang im Magen hängt. Auch solche (scheinbar primitiven) Umstände steuern uns.

[Kerstin]

Bei völliger Willensfreiheit würden wir in Reglosigkeit verfallen.