Der häufigste Einwand gegen meine Religionskritik

[gavagai]

zu Überzeugung: eine Überzeugung ist rational, wenn sie ausreichend begründet ist und wenn sie ohne direktem Widerspruch zu meinen übrigen Überzeugungen passt.

Das wiederum finde ich nicht. Überzeugungen sind kaum rational da dogmatisch. Oder was genau meinst Du mit Überzeugung?

Überzeugung ist in etwa gleich mit Meinung, Glaube (da gibt es eigentlich nur minimale oder vorurteilshafte Unterschiede). Meine Überzeugungen sind also mindestens alle Aussagesätze, die ich für wahr halte.
Z.B. habe ich die Überzeugungen:
"1 + 23 = 24"; "Heute hat es auf mein hausdach geregnet"; "München liegt an der Isar" usw.
Wie du auf "dogmatisch" kommst, ist mir unklar.
Dogmatisch wäre für mich eine Überzeugung, von dir ich keinesfalls lasse (schließt BTW nicht aus, dass sie rational ist).
Zur Rationalität von Überzeugungen:
Das ist gerade ein extrem interessantes Feld (und ich schreibe meine Dr.arbeit darüber).
IMO ist z.B. nicht rational:
"Der Kaffeesatz erlaubt mir die Ereignisse der Zukunft vorherzusagen" (da nicht gut begründet; siehe meine Erläuterung zu rationalen Überzeugungen).
Interessant ist dieses Gebiet u.a. auch, weil es hilft in der Abgrenzung von Wissenschaft zu Pseudo-Wissenschaft (leider immer noch nicht endgültig geklärt, trotz Popper).

[Kival]

Z.B. habe ich die Überzeugungen:
"1 + 23 = 24"

Das ist in einem entsprechende Axiomensystem eine richtige Aussage, aber dafür muss ich ja nicht an das Axiomensystem glaube, oder? Falls Du meinst, dass es "Anwendungsadäquat" ist: Ok.

"Heute hat es auf mein hausdach geregnet", "München liegt an der Isar" usw.

Ok, Erfahrung und mit Abstrichen Erinnerung. Ich würde es jetzt schlicht Annahme nennen oder "Für-Wahr-Halten".

Wie du auf "dogmatisch" kommst, ist mir unklar.
Dogmatisch wäre für mich eine Überzeugung, von dir ich keinesfalls lasse (schließt BTW nicht aus, dass sie rational ist).

So würde ich tatsächlich Überzeugung definieren. Meinung und Glaube sind für mich schwächere Begriffe. Aber wie wir von Popper wissen, bringt ein Streit um Worte nichts. Jetzt weiß ich ja, was Du meinst.

Zur Rationalität von Überzeugungen:
Das ist gerade ein extrem interessantes Feld (und ich schreibe meine Dr.arbeit darüber).
IMO ist z.B. nicht rational:
"Der Kaffeesatz erlaubt mir die Ereignisse der Zukunft vorherzusagen" (da nicht gut begründet; siehe meine Erläuterung zu rationalen Überzeugungen).
Interessant ist dieses Gebiet u.a. auch, weil es hilft in der Abgrenzung von Wissenschaft zu Pseudo-Wissenschaft (leider immer noch nicht endgültig geklärt, trotz Popper).

Das verdient einer weitere Erörterung, für die ich momentan keine Zeit habe. Muss gleich mal das Sonderheft "Hans Albert" von AuK weiterlesen.

Bis dann

Kival

[gavagai]

Z.B. habe ich die Überzeugungen:
"1 + 23 = 24"

Das ist in einem entsprechende Axiomensystem eine richtige Aussage,

Eine Überzeugung kann wahr oder falsch sein: sie bleibt eine Überzeugung. Ich muß sie nur für wahr halten. Jeder Mensch hat wahre und falsche Überzeugungen, d.h. jeder hält auch einige falsche Aussagen für wahr. Das hat wenig mit unserer Diskussion zu tun. Ich erinnere: es ging um Rationalität.
Ich erkärte diese für Handlungen und Überzeugungen (und das Genannte stimmt mit dem inzwischen geposteten - etwas umständlich formulierten - Wikipedia-Eintrag dazu überein; in der Wikipedia werden noch abgeleitete Rationalitätsbegriffe erläutert. Jemand, der oft rational handelt, wird ebenfalls rational genannt; jemand, der sehr oft rationale Meinungen äußert, ebenso. Und eine Prozedur, die oft rationale Ergebnisse hat, wird selbst rational. Deshalb ist z:b. Kaffeesatzlesen nicht rational, sehr wohl aber Thermometer ablesen (wenn ich die Wassertempoeratur wirssen will)).
Und du wolltest eine Begriffserklärung für "Überzeugung". All dies wurde IMO beantwortet.

Ich würde es jetzt schlicht Annahme nennen oder "Für-Wahr-Halten".

Annahmen muß man nicht für wahr halten.
Ich nehme an, X ist der Mörder und gehe dann die Sachlage durch. Dann nehme ich an, Y sei der Mörder usw. Am Ende komme ich zur Überzeugung: es war weder X noch Y.
"Für-Wahr-Halten": Genau das sind Überzeugungen: Aussagen, die jemand für wahr hält, unabhängig davon, ob sie es auch sind.
Mit Glauben und Meinung (und dass du die schwächer begründet einstufst) hast du schon recht. Aber prinzipiell gibt es da keinen Unterschied. "glauben" hat bei uns eine religiöse Konnotation. Im Englischen ist es da eindeutiger:
Überzeugung = belief
relig. Glaube = faith

[Kival]

Erstmal nur dazu:

Z.B. habe ich die Überzeugungen:
"1 + 23 = 24"

Das ist in einem entsprechende Axiomensystem eine richtige Aussage,

Eine Überzeugung kann wahr oder falsch sein

Ob mathematische Aussagen Wahrheitsfähig sind, hängt vom Wahrheitsbegriff ab... In einem Axiomensystem ist der Satz oben wahr im Sinne einer Tautologie. In anderen Axiomensystem würde es den Axiomen widersprechen und wäre demtensprechend "falsch". Aber in der Mathematik ist der Wahrheitsbegriff eben reichlich problematisch.

[gavagai]

Wenn jemand behauptet "Gott kann man nicht rational erfassen", dann ist das kein Zweifel an der richtigen Anwendung der Methode "Rationalität", dann ist das ein Zweifel an der Anwendbarkeit der Methode.

Richtig. Gibt es dazu Gegenmeinungen? Andrerseits ergibt sich aus dieser Erkenntnis: über Gott kann man kaum rational (jetzt: vernünftig) diskutieren. Man kann schwelgen, phantasieren, vertrauen,... Es ist ähnlich wie mit dem Einhorn.

wenn jemandem die Rationalität egal ist, dann wird man ihn auch nicht rational bekehren können.

Wieder volle Zustimmung. Mit so jemand kann man sich aber auch nicht unterhalten.
Er hat schlicht nicht verstanden, dass man vernünftig sein muß (zumindest ein Grundmaß dafür), wenn man sich erfolgreich unterhalten will.

Bei der Haltung ist aber immer die Gefahr, dass solche Leute jeden Mist glauben, auch wenn er extrem und akut gefährlich ist; das geht bekanntlich dann bis zum kollektiven Selbstmord etc.

Naja, wenn Atheisten noch nie einen gefährlichen Blödsinn geglaubt hätten, dann würde ich das ja gelten lassen.

Wieder gebe ich dir recht: Jeder Mensch hat auch falsche Meinungen (ob es gleich "gefährlicher Blödsinn" ist, bezweifle ich). Doch das ist eine Feststellung, die alle Menschen betrifft. Bei Religiösen kommt noch dazu, dass sie z.B. auf das Raumschiff warten, das hinter dem kometen auf der Erde landen wird.

[Ahriman]

Naja, wenn Atheisten noch nie einen gefährlichen Blödsinn geglaubt hätten, dann würde ich das ja gelten lassen.

Das Wort "Atheist" bedeutet einen Menschen, der nicht an irgendeinen oder irgendwelche Götter glaubt. Er kann aber natürlich zusammen mit seinen gottgläubigen Mitmenschen an irgendetwas anderes glauben, etwa an den Sozialismus. Andererseits, Euripides, haben viele Gläubige neben ihrem religiösen Glauben auch an anderen gefährlichen Blödsinn geglaubt. Etwa die Christen, die zusammen mit ihren Priestern begeistert "Heil Hitler!" geschrieen haben.
Im Übrigen solltet ihr beim Gebrauch des Verbums "glauben" genau darauf achten, ob ihr den "religiösen" oder den "rationalen" Glauben meint! Da ist die deutsche Sprache ungenau, denn das sind zwei verschiedene Paar Stiefel.
Der religiöse Glaube gründet bekanntlich auf völlig unbewiesenen und nicht beweisbaren Argumenten. Der rationale Glaube aber verlangt Beweise oder mindestens Erfahrungen. Ich glaube, daß morgen die Sonne aufgeht. Sicher kann ich dessen nicht sein!
Ich glaube nicht, daß Gott mich liebt. Er hat sich sehr gemein und niederträchtig gegen mich benommen und mir oft genug in den A. getreten (falls es ihn doch gibt). Nach den in meinem Leben gemachten Erfahrungen und aufgenommenen Kenntnissen gibt es ihn und die andere göttliche Mischpoke offenbar nicht.
Man muß vieles rational glauben, weil man es nicht, wie Buddha es fordert, nachprüfen kann. Ich glaube, daß die Einnahme von Zyankali tödlich ist, nachprüfen könnte ich es nur, indem ich ein Lebewesen damit töten würde. Wissen kann man nur, was man selbst überprüfen kann. Zwei plus zwei ergibt wenigstens in der Wirklichkeit vier - das weiß ich.
Wer da behauptet oder im Kirchenlied singt: "Ich glaube, daß mein Erlöser lebt", meint den religiösen Glauben, der keinen Beweis verlangt, ja sogar den Beweis ablehnt, ihn für unnnötig hält.

[Euripides]

Naja, wenn Atheisten noch nie einen gefährlichen Blödsinn geglaubt hätten, dann würde ich das ja gelten lassen.

Das Wort "Atheist" bedeutet einen Menschen, der nicht an irgendeinen oder irgendwelche Götter glaubt. Er kann aber natürlich zusammen mit seinen gottgläubigen Mitmenschen an irgendetwas anderes glauben, etwa an den Sozialismus. Andererseits, Euripides, haben viele Gläubige neben ihrem religiösen Glauben auch an anderen gefährlichen Blödsinn geglaubt. Etwa die Christen, die zusammen mit ihren Priestern begeistert "Heil Hitler!" geschrieen haben.

Also erstens einmal ist das eine unzulässige Verallgemeinerung, weil es auch Priester wie Maximilian Kolbe gegeben hat.

Es haben ja auch nicht alle Christen bei Hexenverbrennungen mitgemacht, IIRC war es ja sogar ein Jesuitenpater, der dem Spuk mit seiner Cautio Criminalis ein Ende gesetzt hat.

Ich verteidige das Christentum zwar nur ungern, aber "die Christen" gibt es genausowenig wie "die Atheisten".

Ich glaube, daß die Einnahme von Zyankali tödlich ist, nachprüfen könnte ich es nur, indem ich ein Lebewesen damit töten würde.

Da erwacht der Sophist in mir: Nein, Du kannst nur überprüfen, ob eine bestimmte Menge Zyankali tödlich für ein bestimmtes Lebewesen ist. Ratten beispielsweise vertragen Arsen in weitaus höheren Dosen als Menschen, ja die können sogar Arsenmangelerscheinungen haben. Daraus Schlüsse auf die Giftigkeit von Arsen für Menschen zu ziehen wäre irgendwie nicht sehr sinnvoll.

Wissen kann man nur, was man selbst überprüfen kann. Zwei plus zwei ergibt wenigstens in der Wirklichkeit vier - das weiß ich.

Seltsam, unlängst im Krankenhaus sind zuerst zwei Leute in einen Raum gegangen, dann wieder zwei, und am Schluß sind fünf Leute herausgekommen. Muß jetzt noch einer reingehen, damit der Raum leer ist?

[MatzDan]

Etwa die Christen, die zusammen mit ihren Priestern begeistert "Heil Hitler!" geschrieen haben.

Also erstens einmal ist das eine unzulässige Verallgemeinerung, weil es auch Priester wie Maximilian Kolbe gegeben hat.

Und die Deutschen als Hitlerfreunde darzustellen ist unzulässige Verallgemeinerung, weil es einen Georg Elser gab
(Kolbe war Pole und Jägerstetter war auch kein Deutscher übrigens)
Über 90% der Deutschen waren zur Nazizeit konfessionell gebunden an eine der zwei christlichen Religionen. Die verschwindend geringen Widerstände der Christen gegen die Nazis lässt zumindest den Schluss zu, dass Christen mitnichten durch eine besondere christliche Moral vor Schlimmsten bewahrt.

Es ist üblich geworden, immer dann, wenn die Haltung der offiziellen katholischen Kirche in Deutschland während der Nazizeit angezweifelt wird, die Namen der Männer und Frauen zu zitieren, die in Konzentrationslagern und Gefängnissen gelitten haben und hingerichtet worden sind. Aber jene Männer, Prälat Lichtenberg, Pater Delp und die vielen anderen, sie handelten nicht auf kirchlichen Befehl, sondern ihre Instanz war eine andere, deren Namen auszusprechen heute schon verdächtig geworden ist: das Gewissen._(Heinrich Böll, dt. Schriftsteller, 1917-1985)

Seltsam, unlängst im Krankenhaus sind zuerst zwei Leute in einen Raum gegangen, dann wieder zwei, und am Schluß sind fünf Leute herausgekommen. Muß jetzt noch einer reingehen, damit der Raum leer ist?

Ich vermute, dass zuerst zwei Ärzte, dann zwei Krankenpfleger in den Raum hineingingen und mit dem Kranken zusammen herauskamen.

Aber ich weiß worauf du hinauswolltest, allerdings mußt du das dann etwas geschickter anstellen.

mdl

[Euripides]

Es ist üblich geworden, immer dann, wenn die Haltung der offiziellen katholischen Kirche in Deutschland während der Nazizeit angezweifelt wird, die Namen der Männer und Frauen zu zitieren, die in Konzentrationslagern und Gefängnissen gelitten haben und hingerichtet worden sind. Aber jene Männer, Prälat Lichtenberg, Pater Delp und die vielen anderen, sie handelten nicht auf kirchlichen Befehl, sondern ihre Instanz war eine andere, deren Namen auszusprechen heute schon verdächtig geworden ist: das Gewissen._(Heinrich Böll, dt. Schriftsteller, 1917-1985)

Das ist absolut richtig.

Allerdings ging es nicht um die offizielle Katholische Kirche, sondern um einzelne Menschen, und da gibt es sowohl bei den Christen als auch bei den Atheisten solche und solche. Mehr will ich ja eigentlich gar nicht sagen.

D.h. ursprünglich wollte ich eigentlich nur sagen, daß Atheismus nicht automatisch davor schützt, gefährlichen Unsinn zu glauben.

Wobei der Vergleich eigentlich hinkt, denn genausowenig wie Gläubige immer ihren Glaubensvorstellungen entsprechend handeln, handeln Atheisten immer vollkommen logisch und rational.

Seltsam, unlängst im Krankenhaus sind zuerst zwei Leute in einen Raum gegangen, dann wieder zwei, und am Schluß sind fünf Leute herausgekommen. Muß jetzt noch einer reingehen, damit der Raum leer ist?

Ich vermute, dass zuerst zwei Ärzte, dann zwei Krankenpfleger in den Raum hineingingen und mit dem Kranken zusammen herauskamen.

Aber ich weiß worauf du hinauswolltest, allerdings mußt du das dann etwas geschickter anstellen.

Okay, ich vergaß zu erwähnen, daß der Raum vorher leer war. In Kreißsälen soll es öfters zu solchen Phänomenen kommen

[MatzDan]

Es ist üblich geworden, immer dann, wenn die Haltung der offiziellen katholischen Kirche in Deutschland während der Nazizeit angezweifelt wird, die Namen der Männer und Frauen zu zitieren, die in Konzentrationslagern und Gefängnissen gelitten haben und hingerichtet worden sind. Aber jene Männer, Prälat Lichtenberg, Pater Delp und die vielen anderen, sie handelten nicht auf kirchlichen Befehl, sondern ihre Instanz war eine andere, deren Namen auszusprechen heute schon verdächtig geworden ist: das Gewissen._(Heinrich Böll, dt. Schriftsteller, 1917-1985)

Das ist absolut richtig.

Allerdings ging es nicht um die offizielle Katholische Kirche, sondern um einzelne Menschen, und da gibt es sowohl bei den Christen als auch bei den Atheisten solche und solche. Mehr will ich ja eigentlich gar nicht sagen.

D.h. ursprünglich wollte ich eigentlich nur sagen, daß Atheismus nicht automatisch davor schützt, gefährlichen Unsinn zu glauben.

Wobei der Vergleich eigentlich hinkt, denn genausowenig wie Gläubige immer ihren Glaubensvorstellungen entsprechend handeln, handeln Atheisten immer vollkommen logisch und rational.

Ich vergesse auch hin und wieder zu differenzieren. Es müsste fast immer heißen: Viele Christen...

Atheisten müssen per se nicht logisch und rational handeln; Christen müssten allerdings fast ausschließlich nach ihren Glaubensdogmen handeln, eigentlich, denn daraus erwächst ja der Ansspruch der rkK, moralischere Wesen hervorzubringen als ohne Gottglauben.

mdl

[MatzDan]

Okay, ich vergaß zu erwähnen, daß der Raum vorher leer war. In Kreißsälen soll es öfters zu solchen Phänomenen kommen

Der ist gut: Wie heißt der (menschenleere) Raum wo fünf Menschen hineingehen und zu sechst oder siebent oder gar zu neunt wieder herauskommen?

mdl

[Linda]

Geburtsraum

[Pegasos]

Psst...

[Klugscheißmodus]Den nennt man Kreißsaal.[/Klugscheißmodus]

[Linda]

Psst ... psst …
Nicht überrall:

http://geburtshaus-kassel.de/geburtsraum.phtml

[Pegasos]

OMG

Wie gut, dass ich mir über sowas noch keine Gedanken mache...