Der häufigste Einwand gegen meine Religionskritik

[Euripides]

Ich glaube, ich muß da mal alle Rationalisten (zu denen ich eigentlich auch selber gehöre) etwas von ihrem Logikwölkchen herunterholen.

Wie ist das eigentlich mit dem Placebo-Effekt? Eigentlich ist es unlogisch, an die Heilwirkung eines Stoffes zu glauben, der nachgewiesenermaßen keine Besserung des Leidens bringen kann.

Andererseits gibt es aber den Placebo-Effekt, und insoferne wäre es unlogisch, nicht an die Heilwirkung zu glauben, wenn dies zu einer Besserung führen kann.

Und ähnlich ist es mit der Religion: wenn sie bewirkt, daß man sich besser fühlt, wäre es doch unlogisch, nicht zu glauben, oder?

Genau das ist vermutlich auch der Grund für die oftmals feindselige Behandlung von Nicht- oder Andersgläubigen. Zweifel sind, da werden mir wohl alle zustimmen, ziemlich unangenehm. Der Weg vom Gläubigen zum Nicht- oder Andersgläubigen führt aber über massive Zweifel. Es ist also einfacher, in seinem Glauben zu verharren, und wenn man einem religiösen Menschen sagt: "Es gibt keinen Gott", so wird sich dieser (oftmals vehement) gegen diese unangenehmen Zweifel wehren.

Und damit der Beitrag nicht einseitig gegen die Gläubigen losgeht: in der Wissenschaft wird auch gerne etwas Neues vorsorglich erstmal als Humbug abgetan, solange, bis es so zweifelsfrei nachgewiesen ist, daß man es nicht ignorieren kann.

[Kival]

Wie ist das eigentlich mit dem Placebo-Effekt? Eigentlich ist es unlogisch, an die Heilwirkung eines Stoffes zu glauben, der nachgewiesenermaßen keine Besserung des Leidens bringen kann.

Andererseits gibt es aber den Placebo-Effekt, und insoferne wäre es unlogisch, nicht an die Heilwirkung zu glauben, wenn dies zu einer Besserung führen kann.

[ ] Du hast den Placebo-effekt verstanden.

Und ähnlich ist es mit der Religion: wenn sie bewirkt, daß man sich besser fühlt, wäre es doch unlogisch, nicht zu glauben, oder?

Keineswegs. Bedarfslogik ist kein Argument. Und nur, weil etwas u. U. "besser" für einen ist, kann man das noch lange nicht automatisch glauben. Außerdem gibt es Menschen, denen es ohne Religion besser geht als ohne.

Zweifel sind, da werden mir wohl alle zustimmen, ziemlich unangenehm.

Nein, find ich eigentlich nicht.

Und damit der Beitrag nicht einseitig gegen die Gläubigen losgeht: in der Wissenschaft wird auch gerne etwas Neues vorsorglich erstmal als Humbug abgetan, solange, bis es so zweifelsfrei nachgewiesen ist, daß man es nicht ignorieren kann.

Ich kenne keine Wissenschaft, in der etwas zweifelsfrei nachgewiesen wird, außer wenn du die Axiomatik in der Mathematik als zweifelsfrei ansehen willst, dann gibt es dort tatsächlich Gewissheit gewissem Grade.

[gavagai]

Servus Euripides,

Ich glaube, ich muß da mal alle Rationalisten (zu denen ich eigentlich auch selber gehöre) etwas von ihrem Logikwölkchen herunterholen.

Komisch, im weiteren Beitrag argumentierst du 3 x mit "unlogisch", bist also selbst auf dem "Logikwölkchen". Und appellierst daran, alles mal davon aus zu betrachten. Siehe gleich...

Eigentlich ist es unlogisch, .. zu glauben, ... Andererseits ... und insoferne wäre es unlogisch, nicht ... zu glauben, ...
Und ähnlich ist es mit der Religion: wenn sie bewirkt, daß man sich besser fühlt, wäre es doch unlogisch, nicht zu glauben, oder?

1) Man weiß man das beim Placebo-Effekt oft nicht so genau; vor allem nicht vorher.
2) Viele Leute (und dazu gehöre ich) wollen nicht unbedingt den einfachsten Weg durchs Leben gehen, sondern priorisieren Wirklichkeitsnähe, Wahrheit, Wissen.
3) Wenn jemand weiß oder das Gefühl hat, er kann nicht so gut selbstständig denken; wenn jemand gerne auf Luftschlösser baut (also z.B. nie erfahren will, dass sein Kind bei der Operation starb; man erzählt ihm seit Jahren, es liegt auf einer unzugänglichen Intensivstation. Diesen Lügenzustand bevorzugt er, weil er sich besser fühlt); wenn also jemand meint, Religion habe den Placebo-Effekt für ihn, von dem du schreibst: na klar, dann soll sie/er an den Erzengel glauben.

... solange, bis es so zweifelsfrei nachgewiesen ist, daß man es nicht ignorieren kann.

Bei Existenzaussagen ("Es gibt einen Yeti" oder so) liegt die Beweislast beim Behaupter. Manchmal genügt dafür die Glaubhaftmachung, zumindest für mich. Aber für Xenu, Erzengel Gabriel usw. gibt es halt nix ausser legendäre Schriften a la Odyssee und Grimms Märchen.

[Ahriman]

Und ähnlich ist es mit der Religion: wenn sie bewirkt, daß man sich besser fühlt, wäre es doch unlogisch, nicht zu glauben,

Wenn sie bewirkt, daß der Gläubige sich mit seinem Leid, seiner Not abfindet, statt etwas dagegen zu tun, wäre es für ihn besser, nicht daran zu glauben. Das Christentum ist gut anderthalb Jahrtausende lang das Mittel gewesen, das seit Jesu Zeiten bestehende "Herr-Knecht-System" zu zementieren und zu erhalten. Was keinesfalls Jesu Wille war. Aller befreiender Fortschritt ist gegen den zähen Widerstand der Kirche, vor allem der katholischen, erkämpft worden. Beispiel: Auch heute noch hätten die Frauen kein Wahlrecht, wäre es nach dem Wunsch der Kirche gegangen.
Denke an das Wort des Paulus von der Obrigkeit, die von Gott kommt und der man untertan sein soll. Unsere Obrigkeit kommt nicht mehr von Gott, wir wählen sie und wählen sie gegf. auch ab. Ein Verstoß gegen die Bibel, der der Kirche gar nicht gefällt.
Zweifel? Denken heißt, mit Zweifeln leben. Glauben ist leichter als denken, und wer nicht denken will, der muß eben dran glauben!
Was die Wissenschaft betrifft: Gläubige Dummköpfe werfen den Wissenschaftlern vor, daß sie keine gefestigten und unwiderlegbaren Fakten liefern können. Sie halten sich an die Priester, die ihnen bereitwillig "ewige Wahrheiten" fertig servieren - gegen gutes Geld versteht sich.
Es ist jedoch geradezu die besondere Tugend der Wissenschaft, zu zweifeln und jede Erkenntnis als vorläufig zu nehmen. Neue Theorien und Erkenntnisse werden heute nicht mehr rundweg abgelehnt: Man betrachtet die Argumente und vollzieht die beschriebenen Experimente nach. Und wenn's stimmt, kommt es in die Lehrbücher.
Die Relativitätstheorie hat die Physik auf den Kopf gestellt und heftigen Protest der Wissenschaftler ausgelöst. Aber man hat sie Stück für Stück geprüft und dabei manchmal widerwillig bewiesen. Genau das geschah kurz darauf mit der Planckschen Quantentheorie. Seitdem glaubt kein Wissenschaftler mehr, er wisse alles, und zwar besser. Das glauben nur die Christen.
Das ist das Elend der Religion: Wie kann der Priester zugeben, daß er sich in irgendeinem Punkt geirrt hat, wo er doch behauptete, ewige Werte zu verkünden? Giordano Bruno hat man noch verbrannt, bei Galilei war man vorsichtiger, an Kepler konnte man nicht mehr heran. Inzwischen gibt auch der Vatikan widerwillig zu, daß an der Evolution doch was dran ist.
Jahrhundertelang hat der Klerus uns eine Hölle gemalt mit Kochkesseln und Bratrosten. Inzwischen haben wir die Todesstrafe und die Prügelstrafe abgeschafft, dafür haben wir einen sogenannten humanen Strafvollzug. Und nun stehen die Priester blöd da: Wie können sie zugeben, daß die jahrhundertelang als "ewige Wahrheit" gepredigte Hölle ein Schwindel war?
Wenn sie aber dabei bleiben, wenn sie daran festhalten, wenn Gott wirklich ein ewiges Auschwitz betreibt: Dann haben wir eine höhere Ethik als dieser Gott!

[Euripides]

Stimmt, ich schwebe auch gern auf einem Logikwölkchen, sehe auf die anderen Menschen herunter und würde ihnen am liebsten zurufen: "Und wenn ihr alle jetzt mal 5 Minuten euer Hirn einschaltet, wären 90% euer Probleme leicht und locker gelöst." - Leider ist es halt ziemlich einsam da oben

Da muß ich doch gleich noch etwas elementare Logik auspacken: Volker schreibt, die häufigsten Einwände gegen seine Religionskritik sind Zweifel an der Rationalität. Nun sind wir uns aber (hoffentlich) alle einig, daß man ein System nicht aus sich selbst heraus beweisen kann. Die Bibel kann man nicht anhand der Bibel beweisen. Was aber macht man anderes, wenn man Zweifel an der Rationalität rational wegargumentiert? Doch eigentlich auch nichts anderes.

Der Wert der Rationalität bzw. der Naturwissenschaften liegt doch darin, daß sie funktionieren, und das wunderbarerweise auch ohne daran glauben zu müssen. Wenn man den Lichtschalter betätigt, so fließt Strom, ob man daran glaubt oder nicht.

Nun haben wir Menschen halt naturgegeben eine ziemlich schiefe Sicht der Dinge, wir reagieren oft irrational, haben kein sonderlich gutes Gefühl für Wahrscheinlichkeiten etc. - und deshalb funktioniert für viele Menschen Religion einfach. Und dann kommt man mit Logik dagegen nicht an.

Ich wette mal, viele Änderungen des Glaubens gehen einher mit Schicksalsschlägen. Dann funktioniert das bisherige System eben einfach nicht mehr, und dann sucht man sich ein neues. Das kann bedeuten, daß durch einen Schicksalsschlag jemand anfängt, an seiner Religion zu zweifeln und zum Atheisten wird, das kann aber auch heißen, daß ein Atheist entdeckt, daß es ihm genau gar nichts hilft, wenn er den Schicksalsschlag rational erklären kann - und sich dann der Religion zuwendet.

Und genau dieser Mechanismen sollte man sich bewußt sein, sonst wird jede Diskussion mit Gläubigen zum sich ewig wiederholenden Vorbringen der ewig gleichen Argumente - und der eine wird den anderen nie verstehen können, weil beide von ganz anderen Basis aus argumentieren.

[gavagai]

Nun sind wir uns aber (hoffentlich) alle einig, daß man ein System nicht aus sich selbst heraus beweisen kann. Die Bibel kann man nicht anhand der Bibel beweisen. Was aber macht man anderes, wenn man Zweifel an der Rationalität rational wegargumentiert? Doch eigentlich auch nichts anderes.

Doch. Man muß zwischen Inhalt und Methode unterscheiden. Zweifel an der Rationalität der Kritik sind Zweifel darüber, dass die Methode "rational" (um es so locker auszudrücken) nicht korrekt eingesetzt wurde. Daraus müssen sich inhaltliche Defizite ergeben. Volker kann nun seinerseits nachweisen (rational), dass er doch rational vorgegangen ist. Das passt schon.

Nun haben wir Menschen halt naturgegeben eine ziemlich schiefe Sicht der Dinge, wir reagieren oft irrational, haben kein sonderlich gutes Gefühl für Wahrscheinlichkeiten etc. - und deshalb funktioniert für viele Menschen Religion einfach. Und dann kommt man mit Logik dagegen nicht an.

Stimmt. Mit Logik oder Rationalität kommt man da selten weiter.
Doch wir (ich spreche mal für alle) verpflichten uns der Rationalität und wollen gerne, dass unsere Position vernünftig ist UND als Wahrheitssucher (was Religiöse meist nur vorgeben zu sein) überprüfen wir auch Gegenpositionen rational.

Du hast recht: mir antworten Theisten: Laß mir meinen Glauben. Ich will glauben!
Dagegen ist Hopfen und Malz verloren. Wenn für denjenigen der von dir beschriebene Placeo-Effekt eintritt, soll's recht sein.
Bei der Haltung ist aber immer die Gefahr, dass solche Leute jeden Mist glauben, auch wenn er extrem und akut gefährlich ist; das geht bekanntlich dann bis zum kollektiven Selbstmord etc.

[Ahriman]

daß ein Atheist entdeckt, daß es ihm genau gar nichts hilft, wenn er den Schicksalsschlag rational erklären kann - und sich dann der Religion zuwendet.

Dem kann ich nicht zustimmen. Ein Atheist erwartet von vornherein keine "Hilfe" bei Schicksalsschlägen - woher denn auch?
[/code]Außerdem ist "Glauben", also religiös zu glauben nicht per Willensakt möglich. Es funktioniert nicht, wenn ein Atheist hergeht und zu sich sagt: "Gut, ab jetzt glaube ich an Gott!" Möglich ist nur, daß er sagt: "Naja, könnte ja sein, nichts genaues weiß man nicht. Also gehe ich jetzt wieder regelmäßig in die Kirche." Das wäre Rückversicherung. Aber auch das funktioniert nicht. Abgesehen davon, daß dieser Gott (soweit ich mich an meinen Konfirmandenunterricht erinnere) einen solchen "Glauben" nicht akzeptiert, so bliebe dem betreffenden Atheisten immer noch die große Frage, welchen Gott er wohl anbeten sollte.
Ich meine damit, daß ein Atheist nicht zu einem religiösen Glauben zurückfinden kann. Wenn das anscheinend geschieht, so hat er seinen Glauben niemals ganz verloren (der innere Zweifel: "Und wenn es ihn nun doch gibt?").
Wilhelm Busch - er war mindestens ein Zweifler, wenn nicht auch Atheist, hat es sehr treffend formuliert:
Dilemma
Das glaube mir - so sagte er -
die Welt ist mir zuwider.
Und wenn die Grübelei nicht wär,
so schöß ich mich darnieder.

Was aber wird nach diesem Knall
sich späterhin begeben?
Warum ist mir mein Todesfall
so eklig wie mein Leben?

Mir wäre doch, Potzsapperlot,
der ganze Spaß verdorben,
wenn man am Ende gar nicht tot,
nachdem, daß man gestorben.

Wilhelm Busch

[Euripides]

Doch. Man muß zwischen Inhalt und Methode unterscheiden. Zweifel an der Rationalität der Kritik sind Zweifel darüber, dass die Methode "rational" (um es so locker auszudrücken) nicht korrekt eingesetzt wurde. Daraus müssen sich inhaltliche Defizite ergeben. Volker kann nun seinerseits nachweisen (rational), dass er doch rational vorgegangen ist. Das passt schon.

Wenn jemand behauptet "Gott kann man nicht rational erfassen", dann ist das kein Zweifel an der richtigen Anwendung der Methode "Rationalität", dann ist das ein Zweifel an der Anwendbarkeit der Methode.

Das ist nichts anderes, als wenn aus Zweifeln an der Bibel gerne Zweifel an der Auslegung der Bibel gemacht werden ("Die Bibel hat schon recht, du verstehst sie nur nicht") - wenn jemandem die Bibel egal ist, dann kann man ihn nicht mit Bibelsprüchen überzeugen, und wenn jemandem die Rationalität egal ist, dann wird man ihn auch nicht rational bekehren können.

Bei der Haltung ist aber immer die Gefahr, dass solche Leute jeden Mist glauben, auch wenn er extrem und akut gefährlich ist; das geht bekanntlich dann bis zum kollektiven Selbstmord etc.

Naja, wenn Atheisten noch nie einen gefährlichen Blödsinn geglaubt hätten, dann würde ich das ja gelten lassen.

Ich habe da aber auch den Eindruck, daß der Glaube oft mehr Vorwand ist als Ursache.

[lorenz]

Schön wäre es, wenn jemand mal "Rationalität" definieren könnte, indem er die einschlägigen "Verfahrensregeln" auflisten würde! Wenn mich einer fragt: "Was ist das (schon): Rationalität?" - dann habe ich es immer schwer.

[Linda]

@ gavagai


Kenn dich aus http://www.evolutionswissenschaft.de . War interessant dort zu lesen.
Leider wurde das Forum geschlossen. Schade drum. Wenigstens hab ich mir die Querschnitte Hefte vorher besorgt.

Dem lorenz schließ ich mich an.
Rationalität (mlat. Rationalitas = Denkvermögen [auf das sich ja jeder hier beruft ]) wird zwar im Duden erläutert aber von Verfahrensregeln steht dort nichts.
Googel ist auch nada.
Schwer tu ich mir sowieso aber wenigstens ein Hauch einer Ahnung wär nicht schlecht.

[MatzDan]

Basisreligion schreibt zu Rationalität:

RATIONALITÄT - RATIONALISIERUNG (von lat. Vernunft). Wir nennen einen Menschen rational, wenn er die Fähigkeit besitzt, sich ein zutreffendes Realitätsbewußtsein aufzubauen und dieses nach den Gesichtspunkten von Plausibilität und Wahrscheinlichkeitsrechnung in die Praxis umsetzt - und zwar vor allem auch im Hinblick auf seine eigene Zukunft. Ein rationaler Mensch - im Sinn von Rationalität - wird seine Chancen und Risiken abschätzen, dabei auch Unvorhergesehenes einplanen und sich bei seinen Entscheidungen nicht oder nur kontrolliert von Gefühlen und Vorurteilen leiten lassen
http://basisreligion.reliprojekt.de/rational.htm

(fettvV)

Rational vorgehende Menschen sind alle Propheten

mdl

[Martin]

Basisreligion hat einen ziemlichen Sexfimmel.

Martin

[gavagai]

Servus alle,
wird ja ein interessanter Thread.
Zur Rationalität gibt es x Erklärungsversuche und y Bücher. Am brauchbarsten finde ich:
zu Handlungen: ein Handlung ist rational, wenn sie am besten (schwächer: überhaupt) einem meiner Ziele dient (natürlich ohne andere Ziele zu beeinträchtigen).
zu Überzeugung: eine Überzeugung ist rational, wenn sie ausreichend begründet ist und wenn sie ohne direktem Widerspruch zu meinen übrigen Überzeugungen passt.

Zum Wohltun- oder Placebo-Effekt fiel mir (auf meiner eigenen Website ) ein Zitat von G.B. Shaw auf den Bildschirm:
"That a believer is happier than a sceptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one." – Androcles and the Lion, Vorwort, 1916. Weiteres von Shaw auf meiner http://www.gavagai.de/zitat/literatur/en/HHCLEN05.htm
War schon gut der Shaw. Mit einem Satz klärt er unser "Problem" mit dem guten Nebeneffekt des religiösen Glaubens.

@Linda
willkommen hier. Schön dass du dich an mich erinnerst.

[Kival]

zu Handlungen: ein Handlung ist rational, wenn sie am besten (schwächer: überhaupt) einem meiner Ziele dient (natürlich ohne andere Ziele zu beeinträchtigen).

Grundsätzlich einverstanden...

zu Überzeugung: eine Überzeugung ist rational, wenn sie ausreichend begründet ist und wenn sie ohne direktem Widerspruch zu meinen übrigen Überzeugungen passt.

Das wiederum finde ich nicht. Überzeugungen sind kaum rational da dogmatisch. Oder was genau meinst Du mit Überzeugung?

[MatzDan]

Rationalität (von lat. rationalitas = Denkvermögen) ist einer der Begriffe mit der höchsten Zahl an verschiedenen Bedeutungen.
Auf allgemeinster Ebene enthält der Begriff vier Bedeutungen:
- Erstens wird damit eine bestimmte Beziehung zwischen einem angestrebtem Zweck und den zu seiner Erreichung angewandten Mitteln angesprochen, hierbei bedeutet Rationalität also die Fähigkeit zur Abschätzung von Ursache-Wirkung-Ketten, zur Beantwortung der Frage: "welches Mittel wirkt, um den angestrebten Zweck zu erreichen?".
- Zweitens geht es um die Bewertung eines Zwecks als angemessen, "vernünftig", "richtig", hier wird der Begriff Rationalität also zur Rechtfertigung bestimmter subjektiver normativer Standpunkte in Anspruch genommen.
- Drittens werden Muster der Bewertung und Muster von Entwicklungsvorgängen als "Rationalität" (bisweilen auch als "Logik") eines Prozesses bezeichnet.
Viertens wird der Begriff Rationalität bzw. "rational" als Erklärungsmuster für Handlungen verwendet. Eine i.d.S. "rationale Erklärung" einer bestimmten Handlung versucht diese - durch Angabe der jeweils (handlungs-)situationsspezifischen Bedingungen - intersubjektiv verständlich, d.h. auch für andere nachvollziehbar zu machen.

[url=http://de.wikipedia.org/wiki/Rationalität]Rationalität[/url]