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Der häufigste Einwand gegen meine Religionskritik

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Der häufigste Einwand gegen meine Religionskritik

Beitragvon Volker am Fr 21. Okt 2005, 22:37

Der häufigste (ernsthafte [1]) Einwand gegen meine Art der Religionskritik ist Folgender:

-------------------------------------
(1) Du nimmst die Rationalität zu wichtig. (2) Rationalität ist nicht alles im Leben. (3) Gott kann man weder beweisen noch widerlegen. Es ist also müßig, nach Argumenten zu suchen, es ist müßig, die Gottesbeweise zu widerlegen, wir wissen sehr wohl, dass die falsch sind. Gott ist der Logik eben nicht zugänglich. (4) Aber wir glauben auch nicht wegen irgendwelcher rationalistischer Hirngespinste. (5) Außerdem hat die Rationalität ihre Grenzen, dies sollte man wissen, wenn man den Versuch unternimmt, Gott rational zu widerlegen.
-------------------------------------

Auf diesen Einwand antworte ich immer individuell. Ich erkenne an, dass dies ein gewichtiger Einwand ist, und dass er einer sorgfältigen Antwort bedarf.

Aber bevor ich sage, wie ich darauf reagiere, würde es mich interessieren, was Ihr darauf antworten würdet.




[1] Im Kontrast dazu: Du hast da irgendwo irgendwie irgendwelche (unspezifizierten) Logikfehler ... ich werde Dir aber nicht erzählen, wo die sind.
Ich bin nicht mehr der, der ich nie war.
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Beitragvon Thurisaz am Sa 22. Okt 2005, 12:44

Ich habe jetzt leider keine Zeit für eine sehr ausführliche Antwort, also fasse ich das wichtigste mal zusammen.

(1) Du nimmst die Rationalität zu wichtig.

Das ist keine genaue Aussage, dann möchte ich bitte auch ein Beispiel an dem du mir zeigen kannst "Hier, da an dem Punkt gehst du ganz klar zu rational vor!" sonst bringt es nichts, mir das vorzuwerfen wenn du es nicht belegen kannst.

(2) Rationalität ist nicht alles im Leben.

Gutes Argument. :roll:

(3) Gott kann man weder beweisen noch widerlegen.

Es stimmt schon dass man keinen Beweis kennt, durch den man schritt für schritt vorgeht und am Ende zum Schluss kommt "Und deshalb kann es keinen Gott geben." (der christliche Gott lässt sich sehr wohl mit dem Theodizeeproblem widerlegen, alle Lösungen die ich bis jetzt gehört habe sind wenig überzeugend und lassen sehr zu wünschen übrig!) Aber davon abgesehen, diese Unwiderlegbarkeit "irgendeines Gottes" hängt damit zusammen dass man sobald man das erkannt hat sofort in die Definition Gottes mit hineinfügt, dass er unbeweisbar ist, der Kritik nicht zugänglich etc. Das lässt sich leicht daher sagen, ist mir aber zu blöd es haarklein zu widerlegen weil die Leute die sich selbst damit betrügen auch nicht auf sowas hören würden (Erfahrung).

Es ist also müßig, nach Argumenten zu suchen

Falsch! Du glaubst also alles was man nicht widerlegen kann? Nur weil man etwas nicht beweisen oder widerlegen kann, gibt es noch die Wahrscheinlichkeit es kann also gute Gründe geben, nicht an etwas zu glauben was nicht widerlegbar ist!

es ist müßig, die Gottesbeweise zu widerlegen, wir wissen sehr wohl, dass die falsch sind.

Trotzdem werden sie immer wieder verwendet, also ist es nicht müßig sie zu widerlegen.

Gott ist der Logik eben nicht zugänglich.

Einfache Immunisierung gegen Kritik, ist mir jetzt auch zu blöd das zum 100sten mal durchzukauen.

(4) Aber wir glauben auch nicht wegen irgendwelcher rationalistischer Hirngespinste.

Das verstehe ich nicht, definiere bitte diese "rationalistischen Hirngespinste" und was du mir genau sagen willst.

Außerdem hat die Rationalität ihre Grenzen, dies sollte man wissen, wenn man den Versuch unternimmt, Gott rational zu widerlegen.

Ich versuche nicht Gott rational zu widerlegen, aber ich halte es für recht unwahrscheinlich dass er existiert, denn die Welt lässt sich auch ohne ihn erklären, und selbst die Dinge die wir heute noch nicht ganz verstehen sind kein Beweis für Gott, wenn du die Geschichte betrachten würdest dann wüsstest du dass aktuelles Wissen niemals endgültig ist sonder immer erweitert werden kann. Ich denke also es ist klüger wenn ich sage "Ich weiß dass ich dies und jenes noch nicht verstehe" als es mit übernatürlichem Aberglauben zu erklären.
Wenn Du mir aber einen wirklich guten Grund gibst, an deinen Gott zu glauben dann werde ich dies auch tun, ebenso wenn er sich mir offenbaren würde... aber das ist noch nie vorgekommen und ich bezweifle stark dass einer dieser beiden Fälle je eintreten wird. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren, du scheinst ja sehr überzeugt von deinem Glauben zu sein also wirst du mir sicher stichhaltige Argumente sagen können, was?

Thurisaz

Ok wurde doch ein wenig länger als ich gemeint habe, aber es ist noch lange nicht so ausführlich wie es sein könne.
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Beitragvon Pegasos am Sa 22. Okt 2005, 18:22

Ich versuche mich mal daran. (Unabhängig von Thurisaz - ich hatte zu dieser Antwort schon heute Mittag angesetzt, wurde aber leider nicht fertig und danach hat mein Computer erstmal gestreikt...)

(1) Aber rationales Vorgehen ist als Mittel zur Wahrheitssuche wesentlich sicherer als das Handeln "aus dem Bauch heraus". Gefühle gehören zu unserer Natur, aber sie können das Denken nicht ersetzen und einen sogar in eine vollkommen falsche Richtung führen, wenn man sich allein auf sie verlässt.
Ein Beispiel: Wie die meisten Menschen gehe ich nicht gern zum Zahnarzt, eine zeitlang hatte ich sogar richtiggehend Angst vor dem Routinebesuch, weil er irgendwie immer etwas zu finden schien. Irgendwann habe ich mich dann über die Angstgefühle hinweggesetzt und entschlossen, statt jährlich halbjährlich zu gehen, um zumindest dafür zu sorgen, dass die Löcher in einem frühen Stadium entdeckt werden. Das war eine rationale und - wie ich finde - auch die richtige Entscheidung, zu der ich nie gekommen wäre, wenn ich weiter in der Angst geschwelgt hätte.

(2) Natürlich hat das Gefühlsleben eine nicht unerhebliche Rolle in unserem Leben und sollte nicht vernachlässigt werden. Aber da Gefühle ein so schlechter Ratgeber sein können, sollte man bei einer schwerwiegenden / weitreichenden Entscheidung nicht sie alleine zurate ziehen. Wie oft hat man schon im Nachhinein gedacht: "Was hat mich bloß geritten, dass ich das gekauft / gemacht habe?!" Das ist wohl jedem schon einmal passiert, weil persönliche Vorlieben / Gefühlsregungen / etc. nun einmal unbeständig und wandelbar sind - und solange es sich nur auf Kleinigkeiten bezieht, ist das auch nicht so schlimm. Wenn man das Bauchgefühl aber auch bei wichtigen Entscheidungen den Ausschlag geben lässt, riskiert man einen erheblichen Fehler.

(3) Wenn Gott weder beweis- noch widerlegbar ist, muss man eben nach Argumenten auf beiden Seiten suchen, um diese Frage für sich selbst zu beantworten. Und Gefallen ist dabei kein erhebliches Wahrheitskrierium. Mir würde eine Welt, in der die Menschen sich nicht mehr bekämpfen, auch besser gefallen - damit wird sie aber noch nicht existent.
Wenn Gottesbeweise ganz klar von vorneherein Mist sind, weil sie zu nichts führen können, da Gott der Logik nicht zugänglich ist - warum gibt es dann immer noch Leute, die versuchen, Gott zu beweisen? Das sind ja wohl eher Gläubige als dumme Ungläubige, die es nicht besser wissen. Da scheint ein Dissens unter den Gläubigen zu herrschen, der mal beseitigt werden sollte.
Wenn Gott der Logik überhaupt nicht zugänglich ist, warum werden dann aus der Bibel Dinge logisch geschlussfolgert? ("Liebe deinen nächsten wie dich selbst" --> Gott will, das man seinen nächsten liebt.) Es tut mir Leid, dass ich das so sagen muss, aber das ist auch schon Logik. Wenn Gott außerhalb jeder Logik ist, besitzt die Bibel keinerlei Aussagekraft und die Überlegungen der Theologen ziehlen noch nicht einmal in Gottes Richtung, da sie ja auch logische Schlussfolgerungen anstellen.

(4) Was spricht dagegen, eine gefällte Entscheidung im Nachhinein rational zu überdenken? Vielleicht glaubst du aufgrund irrationaler Hirngespinste - wäre das besser?
Argumentation pro-Rationalismus: s.o.

(5) Nicht nur die Rationalität, das gesamte menschliche Denken hat seine Grenzen. Wenn wir nach der Wahrheit suchen, müssen wir das zwangsläufig innerhalb dieser Grenzen tun, da sowohl unsere Gehirnkapazität als auch unsere Vorstellungskraft begrenzt sind. Das bedeutet aber, dass dein Denken ebenso begrenzt ist wie meines und auch du nur innerhalb der dir vorgegebenen Grenzen agieren kannst. Von einer Diskussion darüber, wessen Denken nun "begrenzter" ist (will heißen: wessen "Methoden" "besser" zur Wahrheitsfindung geeignet sind), halte ich allerdings nicht.
Solange Gott keine eindeutigen Hinweise auf seine Existenz hinterlässt, ist die Frage nach seiner Existenz grundsätzlich unentscheidbar und ich gehe der Einfachheit halber davon aus, dass es keinen Gott gibt, weil ich keinen Grund zu dieser Annahme habe.
Ivanova is always right. I will listen to Ivanova. I will not ignore Ivanova's recommendations. Ivanova is God. And, if this ever happens again, Ivanova will personally rip your lungs out! (The Babylon 5 Mantra; Babylon 5, Episode 1.18)
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Beitragvon Volker am So 23. Okt 2005, 13:28

Ok, hier meine Antwort:

Zunächst muss man erstmal verstehen, was ees heißt, "rational" zu sein. Im weitesten Sinne bedeutet es, Regeln beim Denken anzuwenden. Wenn es sich um Regeln handelt, die sich beim Denken bewährt haben, dann spricht man von vernünftigem Denken. Eine der Regelsätze, die sich im Denken und beim Betrachten der Realität außerordentlich bewährt haben, ist die klassische Logik. Ich bin aber jederzeit bereit, auch andere Regelsätze anzuerkennen - ich benutze selbst eine Erweiterung der alten aristotelischen Logik, eine dreiweitige Logik, die nicht nur "wahr" und "unwahr" kennt, sondern auch "unbestimmt" bzw. "unbestimmbar". Außerdem kenne ich die dialektische Logik - und verwende sie, wenn auch ohne die "hegelschen Entartungen" - und die Fuzzy Logik, die beliebige viele Zwischenwerte zwischen "wahr" und "unwahr" kennt.

In einer Diskussion st es wichtig, sich auf Regeln zu einigen. Ansonsten ist es wie bei einem Spiel, bei dem beide Mannschaften verschiedene Regeln betrachten - nicht besonders sinnvoll. Oder, und das ist in diesem Fall noch schlimmer, eine Mannschaft - die der Atheisten - hält sich an bestimmte, bewährte Regeln, die andere Mannschaft - die Theisten, die mit dem Satz kommen, dass Gott keiner Logik, also keinen Regeln unterworfen ist - hält sich an die Regeln nur dann, wenn es ihnen gerade in den Kram passt, und sonst nicht.

Das Gegenteil von Vernunft ist Beliebigkeit. Wenn also jemand nach beliebigen Regeln "spielen" möchte - das kann ich auch. Gleiches Recht für alle! Wenn also jemand sagt, dass Gott nicht rational verstehbar ist, dann kann ich antworten. "Ach, dann ist Gott also nichts weiter als ein mit Schinken belegtes Brötchen ... so einen Gott würde ich niemals verehren!".

Wenn jemand sagt, dass Gott nicht rational verstehbar ist, dann sagt derjenige nichts weiter als: "Ich behalte es mir vor, die Regeln jederzeit beliebig zu ändern, wenn ich merke, dass ich ein Argument verliere!". Im täglichen Leben bezeichnen wir so jemanden als Spielverderber, und niemand würde mit ihm spielen wollen. Bei Diskussionen ist das tatsächlich so etwas wie Diskussionsverweigerung - ich will eigentlich nicht mit Dir reden, wenn Regeln im Spiel sind, die dazu führen könnten, dass ich ein Argument verliere. Die Regeln zu benutzen, wenn sie für mich einen Vorteil bedeuten, und sie beliebig abändern, wenn sie mir zum Nachteil gereichen, macht jede Diskussion unmöglich.

Gott mag keinen Regeln unterliegen - aber wir tun es. Keinen Regeln unterliegen ist von uns von Chaos, Willkürlichkeit, Zufall, Beliebigkeit nicht zu unterscheiden. Wenn Du einen Chaos-Gott verehren willst, dann ist das Dein Problem. Wenn Du darauf bestehst, unvernünftig zu sein, dann ist das auch Dein Problem. Wenn Du im täglichen Leben so handelst, werde ich den Umgang mit Dir meiden.

Wenn jemand im Leben Regeln vorgibt (wie Gott), sich aber jederzeit vorbehält, nicht danach zu handeln, dann nennen wir ihn einen Tyrannen. Tatsächlich ist es eine bewährte Methode tyrannischer Herrschaft, willkürlich zu verfahren, weil das Angst erzeugt.

Wenn Du also einen tyrannischen, chaotischen Gott verehrst, so muss ich so eine Verehrung als höchst unmoralisch ablehnen. Dann trifft der Vorwurf der Morallosigkeit die Theisten, die so von ihrem Gott denken.

Aber eigentlich ist es nur eine Ausrede. Es ist nicht Gott, der regellos ist, es sind nur die Menschen, die so rechthaberisch sind, dass sie Regeln immer dann verwerfen, wenn sie mal nicht Recht behalten sollten. Wenn Gott der Schöpfer des Universums ist, dann ist die Schöpfung seine erste Offenbarung. Und die ist von geradezu makelloser Regelmäßigkeit (mit Ausnahmen). Wenn man sagt, dass Gott alle Regeln geschaffen hat, dann aber an einen Gott glaubt, der völlig regellos ist, dann widerspricht man sich selbst.

Es gibt noch eine zweite, wohlwollendere Interpretation: Wir können Gott nicht vollständig rational verstehen. Das ist trivial-wahr, wir können auch einen Kieselstein nicht vollständig verstehen. Aber das ist kein Grund dafür, jede Regel beim Betrachten eines Kieselsteins zu ignorieren. Erkennen kann man nur etwas, das bestimmten Regeln unterliegt. Jedes Sehen, überhaupt jede Wahrnehmung, basiert darauf, dass wir logische Rückschlüsse ziehen. Nur insoweit die Regeln, die Logik dieser Rückschlüsse gilt, können wir etwas erkennen, etwas wahr-nehmen.

Wir können also nur den Teil von Gott überhaupt erkennen, auf den wir auch logisch rückschließen können. Und auch nur darüber können wir sinnvoll reden.

Es gibt also rationales, regelbasiertes Denken und das Gegenteil, das irrationale, willkürliche, beliebige Denken. Und es gibt nichtrationale Dinge, wie etwa Geschmack, die einen großen Wert in unserem Leben haben, zur Erkennung von Wahrheit ist das aber ungeeignet. Es ist wahr, dass ich Schokoladeneis lieber mag als Vanilleeis, aber es ist nicht "die Wahrheit", dass Schokoladeneis besser ist als Vanilleeis. Das ist eine Frage des subjektiven geschmacks (für den es rationale Gründe geben mag oder auch nicht). Ich mag z. B. keinen Fisch, weil ich als Kind mal fast an einer Gräte erstickt wäre. Ich habe zwar keine Angst mehr vor Gräten, aber trotzdem finde ich den Fischgeschmack widerlich. Aber ich erkenne an, dass dies nicht von anderen Menschen geteilt werden muss oder sollte. Ich werde, nur weil ich Fisch verabscheue, niemals auf die Idee kommen, anderen das Fischessen zu verbieten.

Die "atheistische Mission" - wenn es eine solche überhaupt gibt, besteht aus zwei Punkten, die wir versuchen, den Theisten klar zu machen:

  • Erstens, es ist unvernünftig an Gott zu glauben.
  • Zweitens, bedenke, was Du von Leuten hältst, die unvernünftig denken, reden und handeln.

Dem ersten Punkt hast Du schon zugestimmt - es ist unvernünftig, an Gott zu glauben, weil Gott keinen erkennbaren Regeln, keiner Logik unterliegt. Und nun bedenke den zweiten Punkt, durchdenke ihn nochmal, und nochmal, und nochmal ...

Vielleicht erkennst Du dann, warum ich mich so gründlich mit Gott und Religion beschäftige. D. h., ich beschäftige mich weniger mit Gott, ich beschäftige mich mit menschlichen Denkweisen. Das mag daran liegen, dass ich Psychologe bin.

Moral besteht übrigens auch aus einem Satz an Regeln. Wenn Gott sich an keine Regeln hält - oder die Menschen, die an ihn glauben, auf diesen Gott bauen - dann sollten wir die Religionen, die auf diesen tyrannischen Gott "vertrauen", sofort als unmoralisch verwerfen. vertrauen ist auch nur dort gerechtfertigt, wo es bestimmte Regeln gibt. Man kann nicht "glauben" und "vertrauen" gleichsetzen, wenn für den Glauben keine Regeln gelten. Wenn es keine Regeln gibt, dann ist alles möglich. Auch, dass Gott nichts weiter ist als ein mit Schinken belegtes Brötchen, der unser Denken tyrannisiert. Darauf eine Moral zu bauen ist verwerflich.
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Beitragvon kreidefresser am Mi 15. Mär 2006, 03:34

mann-Omann, Volker, das Ding ist echt gut. Wenn ich nicht schon ausgetreten wäre, müßte ich jetzt.

Man sollte ein paar Millionen einsammeln und das Ding ab morgen jeden Tag in allen größeren Zeitungen plazieren. Eigentlich müßte man in einer idealen Welt ein paar Millionen damit verdienen...
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Beitragvon Tobias Brandt am Sa 25. Mär 2006, 17:43

Diese Art Vorwurf ist absoluter Unsinn. Auf welcher Basis, außer der Logik soll man denn diskutieren? Wenn man fordert auch irrationale Argumente zählen zu lassen, kann man alles behauptet und die Diskussion auch gleich lassen. Scheinbar ist das auch die Intention: Realitätsverweigerung.
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Beitragvon Ahriman am So 12. Nov 2006, 19:05

gelöscht
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Beitragvon rappy am So 12. Nov 2006, 23:58

Das Argument der Unwiderlegbarkeit ist so ziemlich das dümmste Argument.

Gott kommt, seitdem man versucht, ihn zu widerlegen, immer mehr von einem Wesen mit festen Eigenschaften ab und rückt immer mehr zur Äuqivalenz der Unwiderlegbarkeit.

Behauptung: Gott kann man nicht widerlegen, deshalb exisitiert er.
Ersetzen wir einfach den Begriff "Gott" durch einen ihm gleichgültigen Begriff, um Klarheit in der Sinnlosigkeit dieser Aussage zu schaffen:

Ein Wesen, welches nicht widerlegt werden kann, kann man nicht widerlegen.
Man sollte die Bibel nicht herabwürdigen, eigentlich ist sie sogar genial. Nie wieder hat es jemand geschafft, ein Märchen zu schreiben, an das so viele Menschen geglaubt haben.
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Beitragvon gavagai am Mi 15. Nov 2006, 00:00

Der Vorwurf mit der Rationalität ist leicht zu entkräften. (Auch in meinen Diskussionen kommt am "Ende" oft die Frage: "Ja, warum sollen wir rational sein?").
Nach allgemeiner Überzeugung handelt (denkt) man rational, wenn man einen guten (den besten, sagen viele und ich stimme für den Superlativ) Weg zur Zielerreichung wählt.
Auf die Frage: Warum rational sein? kann man also locker und sofort entwaffnend entgegnen: weil es per Definition der Zielerreichung dienlich ist (besser als andere Wege).
Jetzt kommt dann meist der letzte Schuß aus dem gerade noch geöffneten Grab: Ja, warum sollen wir unsere Ziele erreichen?
Da genügt es auf die Wortbedeutung "Ziel" zu verweisen. Wenn ich ein Ziel nicht erreichen will, dann ist es kein Ziel. Oder anders herum: derjenige der fragt: Ja, warum sollen wir unsere Ziele erreichen? hat die Bedeutung des Wortes "Ziel" nicht verstanden.
Ob Rationalität alles ist, steht vielleicht auf einem anderen Blatt. Es steht jedoch fest: rational sein, heisst sein Ziel effektiv (optimal) zu erreichen. Und das muss jeder der Sprache Mächtige wollen.
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Beitragvon lorenz am Mi 15. Nov 2006, 10:52

gavagai hat geschrieben:Nach allgemeiner Überzeugung handelt (denkt) man rational, wenn man einen guten (den besten, sagen viele und ich stimme für den Superlativ) Weg zur Zielerreichung wählt.
Auf die Frage: Warum rational sein? kann man also locker und sofort entwaffnend entgegnen: weil es per Definition der Zielerreichung dienlich ist (besser als andere Wege).


Das ist eine Art technisches Denken. Ein qualifizierter Techniker, der eine Elektronikkiste zwecks Reparatur aufpopelt und genau weiß, was er tut. Der benützt Rationalität, und dazu gibt es keine gute Alternative.

Was aber, wenn sich ein frisch aus Papua-Neuguinea Importierter an die selbe Kiste setzt? Er wird trotz Rationalität nicht weit kommen. Der hat vielleicht bessere Chancen, wenn er einen heiligen Veitstanz aufführt und die Elektronikkiste mit Schnaps besprüht.

Das übliche religiöse Menschenbild ähnelt wohl eher dem Papua-Neuguinea-Menschen als dem o. g. Techniker. Wir wissen angeblich so gut wie nichts, alles menschl. Wissen ist nur ein Herumgekratze an der Oberfläche. Aber über die "letzten Fragen", das, worauf es ankommt, wissen wir angeblich fast nix. (Siehe hier.)
Wenn ich allerdings allenfalls "weiß, dass ich nichts weiß", dann ist mir auch ein großer Teil der Basis für Rationalität entzogen. Dann scheint es eine Alternative zu sein, "auf Gottes Stimme in uns zu lauschen", "die ewigen Geheimnisse der Bibel" zu "erahnen", usw... Rationalität ist dann ENTWERTET.

Die religiöse Weltsicht ist ein Erbe aus dunkler Vergangenheit, als die Menschen einfach zu wenig Wissens- / Verständnisbasis hatten, um Rationalität überhaupt sinnvoll einsetzen (und sie dabei entwickeln) zu können. Was sollte ein Steinzeitmensch - z. B. beim Betrachten eines Gewitters - mit Ratio anfangen? Er besaß viel zu wenig Wissen und Verständnis, worauf er Ratio hätte anwenden können. Andererseits bestand aber dringender Bedarf an Orientierung, denn häufig ging es ums nackte Überleben. Die Menschen griffen in ihrer Verzweiflung zu allen möglichen "alternativen" Quellen: magischen "Erkenntnissen", Gerüchten und Mythen, Anweisungen imposant auftretender Scharlatane, den Einflüsterungen innerer Stimmen, den traditionellen Ratschlägen der Alten, usw. Das sind die Quellen, die Religion auch heute noch ausmachen.

Wenn man die Welt als eine "Zone" betrachtet, in der prinzipiell jederzeit alles passieren kann, ist eben so ziemlich Essig mit der Ratio. (S. Tarkowskys "Stalker".) Meine Empfehlung an den Papst und andere Muftis: Ihr müsst weiterhin die Welt so darstellen, dass sie in 1. Linie als geheimnisvoll, unberechenbar erscheint. (Da ist ja auch etwas dran.) Ihr müsst unbedingt verhindern, dass die Menschen anfangen, zu meinen, sie würden die Welt verstehen wie ein techniker seine Apparillos. Dann habt ihr auch in Zukunft noch eine Chance.
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Beitragvon gavagai am Mi 15. Nov 2006, 11:53

lorenz hat geschrieben:
gavagai hat geschrieben:Nach allgemeiner Überzeugung handelt (denkt) man rational, wenn man einen guten (den besten, sagen viele und ich stimme für den Superlativ) Weg zur Zielerreichung wählt.
Auf die Frage: Warum rational sein? kann man also locker und sofort entwaffnend entgegnen: weil es per Definition der Zielerreichung dienlich ist (besser als andere Wege).

Das ist eine Art technisches Denken. Ein qualifizierter Techniker, der eine Elektronikkiste zwecks Reparatur aufpopelt und genau weiß, was er tut. Der benützt Rationalität, und dazu gibt es keine gute Alternative.

Was aber, wenn sich ein frisch aus Papua-Neuguinea Importierter an die selbe Kiste setzt? Er wird trotz Rationalität nicht weit kommen.
Das sehe ich (und viele mit mir) anders.
Rational ist man immer vor dem Hintergrund seiner Überzeugungen. Was für den Papuaner rational ist, muss es nicht für mich sein und umgekehrt.
Rationalität wird oft mit Objektivität verwechselt. Rationalität erfordert das Abwägen der Information und Treffen von Entscheidungen aufgrund der Information. Es ist so, dass jemand sich seine Überzeugungen aufgrund der ihm vorliegenden Informationen und einsehbaren Gründen bildet. Tut er das, so hat er seine Überzeugungen rational gefasst.
Beispiel: Wenn jemand davon überzeugt ist, dass der beste Weg um über die physische Welt Bescheid zu wissen, das Studium der Bücher Aristoteles ist, und er sie also studiert, so ist er zwar rational, aber nicht objektiv.
Beispiel 2: wenn jemand davon überzeugt ist, dass seine Haselnussrute ausschlägt, wenn eine Goldader in der Nähe ist (und er Gold haben will, und er keinen besseren Weg um an Gold zu kommen kennt), dann handelt er rational, wenn er tagein tagaus mit der Haselnussrute unterwegs ist.
Beispiel 3:
Hier im Forum sind viele Diskutanten (oder waren es zumindest) der Ansicht, dass für Wissen die Wahrheit (=übereinstimmen mit der Realität = Objektivität) nicht notwendig ist. Für sie hat der in Beispiel 2 Genannte sogar Wissen bezüglich Goldauffindung. Für diese Diskutanten ist es (aufgrund der skizzierten Hintergrund-Überzeugungen) sogar rational dem Rutengänger Wissen zuzuschreiben.
Fazit: rational ist eine Handlung oder Überzeugung immer nur vor dem Hintergrund der Informationen die der jeweiligen Person vorliegen und von denen sie überzeugt ist.
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Beitragvon lorenz am Mi 15. Nov 2006, 12:27

Fazit: rational ist eine Handlung oder Überzeugung immer nur vor dem Hintergrund der Informationen die der jeweiligen Person vorliegen und von denen sie überzeugt ist.

Heißt das: Der Papuamann, der einen Mund voll Schnaps über den geöffneten kaputten Plasmafernseher versprüht, um ihn "heil zu machen" handelt rational? (Weil ihm auf der Basis seines Wissens nix besseres einfallen kann.)

(Vielleicht sollte man zw. "subjektiv rational" und "objektiv rational" unterscheiden? Aber dann gibt es kaum noch subj. irrationale Handlungen. Alles wird "irgendwie rational".)
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Beitragvon gavagai am Mi 15. Nov 2006, 15:29

lorenz hat geschrieben:
Fazit: rational ist eine Handlung oder Überzeugung immer nur vor dem Hintergrund der Informationen die der jeweiligen Person vorliegen und von denen sie überzeugt ist.

Heißt das: Der Papuamann, der einen Mund voll Schnaps über den geöffneten kaputten Plasmafernseher versprüht, um ihn "heil zu machen" handelt rational? (Weil ihm auf der Basis seines Wissens nix besseres einfallen kann.)
Ja. Mir fiel beim radfahren noch ein Beispiel ein:
Der bergerfahrene und ortskundige Lehrer A ist mit einer Klasse in den Bergen. Ein Gewitter zieht auf. Er entschliesst sich für den sofortigen Abstieg über Route B. Leider kommt er nach 2 Stunden Abstieg an die Schlucht: die Brücke hat der Sturm vorm Gewitter hinweggerissen. Er muss mit der Klasse wieder zurück. IMO handelte der A völlig rational. Auch vor Gericht wird man ihm nichts vorwerfen können. Objektiv war sein Entschluss verheerend, da die Klasse 4 Stunden verlor.
lorenz hat geschrieben:(Vielleicht sollte man zw. "subjektiv rational" und "objektiv rational" unterscheiden?
"objektiv rational" wäre ja dann objektiv richtig zu handeln. Oder? Muss darüber nachdenken.
lorenz hat geschrieben:Aber dann gibt es kaum noch subj. irrationale Handlungen. Alles wird "irgendwie rational".)
Nein. Wenn ich jemand darauf hinweise, dass er bei der Busfahrt abgezockt wird und fährt trotzdem, dann handelt er nicht rational (vorausgesetzt: er will nicht abgezockt werden). Wenn ich jemand glaubwürdig sage, dass die bettelnde Ausländerin in der U-Bahn ihr geld an die Ost-Bettel-Mafia abgeben muss, und er ihr trotzdem 2 Euro gibt, handelt er nicht mehr rational. Wenn jemand weiß, dass AIDS in den Bordellen der Stadt X weit verbreitet ist, er es nicht bekommen will, aber trotzdem ... handelt er nicht mehr rational.
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Beitragvon lorenz am Do 16. Nov 2006, 11:46

gavagai hat geschrieben:Wenn ich jemand darauf hinweise, dass er bei der Busfahrt abgezockt wird und fährt trotzdem, dann handelt er nicht rational (vorausgesetzt: er will nicht abgezockt werden). Wenn ich jemand glaubwürdig sage, dass die bettelnde Ausländerin in der U-Bahn ihr geld an die Ost-Bettel-Mafia abgeben muss, und er ihr trotzdem 2 Euro gibt, handelt er nicht mehr rational. Wenn jemand weiß, dass AIDS in den Bordellen der Stadt X weit verbreitet ist, er es nicht bekommen will, aber trotzdem ... handelt er nicht mehr rational.

Wenn man solche Leute interviewt und sich dabei ein BISSCHEN Mühe gibt, dann liefern die doch wohl IMMER eine BEGRÜNDUNG ab. Sogar der Nuttenfreier, der die AIDSgefahr ignoriert, wird Gründe haben, das zu tun, z. B. kann er sich sagen: "Lieber jetzt intensiv leben und dann abkratzen als nie richtig leben". (Er leitet sein Verhalten also logisch aus einer Wertehierarchie ab.) Und das ist doch wohl das Wesen des Rationalen: Dass man Gründe für seine Entscheidungen und Urteile hat. (Egal auf welcher bescheidenen Wissensbasis.)

Eigentlich hat man doch für ALLES Gründe, wenn sie einem auch nicht gleich bewusst sind. :?

Alles wird dann "irgendwie rational".

Was zur Hölle soll das sein: vernünftig, rational? I'm not amused.
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Beitragvon gavagai am Do 16. Nov 2006, 12:40

lorenz hat geschrieben:Wenn man solche Leute interviewt und sich dabei ein BISSCHEN Mühe gibt, dann liefern die doch wohl IMMER eine BEGRÜNDUNG ab. Sogar der Nuttenfreier, der die AIDSgefahr ignoriert, wird Gründe haben, das zu tun, z. B. kann er sich sagen: "Lieber jetzt intensiv leben und dann abkratzen als nie richtig leben". (Er leitet sein Verhalten also logisch aus einer Wertehierarchie ab.)

IMO handelt er dann rational. Aber ich bestreite deinen ersten satz, zumindest das "IMMER", Ich kenne viele Raucher, die zugeben: Ja es widerspricht meiner Intention. Ich weiß es schadet mir." IMO ist das dann irrational: eine unbegründete Handlung oder nur von Gefühlen geleitet.
Ich kenne Lottospieler, die geben zu: es ist irrational. Gestern hörte ich von irrationalen 10-Euro-Schein-Hortern, nur weil es eine 1 zu x-Milliarden Chance bei Antenne Bayern gibt irgendetwas zu gewinnen. Dagegen sind die Lottospieler ja noch rationale Vernunftriesen.
Es könnte in deinen Beispielen auch sein, dass, wenn man noch weiter bohrt, sich herausstellt, dass diese Gründe nur vorgeschoben sind und eine Rationalität vortäuschen sollen. Den Effekt kennt man aus der Psychologie: Irrationalen Handlungen wird nachträglich eine Rationalität unterlegt. Oder aus der Werbung: man kauft etwas (im Unterbewussten durch Werbung motiviert; berühmt sind die Eisverkäufe im Kino, wenn 5 Minuten vorher eine Eiswerbung lief), will aber nicht zugeben, dass man durch Werbung beeinflusst wurde und richtet sich dann rationale Gründe zurecht. Ich las es auch schon beim Autokauf. Es kommt jemand nachhause mit dem Kaufvertrag für ein Auto, dass vorher nicht in Betracht kam (zu groß, zu teuer etc.). Auch der gibt gegenüber anderen selten zu: Spontankauf oder überredet vom Verkäufer oder ... sondern er gibt rationale vorgeschobene Gründe an.
Kurzum: bei der Angabe von Gründen - da hast du recht - wird man meist fündig. Doch oft sind sie auch nur Phantome und es steckt eine irrationale Handlung ("aus der Hüfte geschossen" oder : "aus dem Bauch heraus") dahinter.
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