Kann etwas aus dem Nichts entstehen? - von Nichts kommt nich

[ruebennase]

Rübennase, über setz mir das mal in Einfachdenk, wenn möglich!

Das kann ich leider nicht, ist meiner bescheidenen Ansicht nach auch nicht nötig, denn wer sich zu den erwähnten Weisen hinzuzählen kann, wird ihn vermutlich verstehen. Und wer nicht weise ist, dazu gehöre ich auch, muss sich halt gedulden, bis es so weit ist Einfacher geht's sicherlich auch nicht. Es wird - wahrscheinlich auch nicht ganz sinnfrei - vom Sehen gesprochen, und nicht vom Denken.

Ich kann aber noch eine andere Übersetzung (die Bhagavad-Gita ist in Sanskrit) beisteuern, vielleicht ist das ja hilfreich:

"Es gibt kein Werden aus dem Nichts, noch wird zu Nichts das Seiende! Die Grenze beider ist erschaut von denen, die die Wahrheit schaun."

Man beachte: auch hier ist nicht vom Denken die Rede.
Wobei mir aber das erste Zitat persönlich besser gefällt, weil poetischer.

Apropos Poesie, weil's so schön passt, schieb ich gleich noch ein Zitat hinterher:

"Wissen kann man mitteilen, Weisheit aber nicht. Man kann sie finden, man kann sie leben, man kann von ihr getragen werden, man kann mit ihr Wunder tun, aber sagen und lehren kann man sie nicht."
(Hermann Hesse, Siddhartha)

(Bist du womöglich der namens "Rübennase"@DB0WR, den ich unter dem Namen kenne?)

Nein, der bin ich nicht. Bin zufällig hier reingeschneit

[lorenz]

Es gibt kein Werden aus dem Nichts, noch wird zu Nichts das Seiende!

Das halte ich für sehr gewagt. Das mag im praktischen Leben eines Reisbauern so sein, aber die ganz großer Verallgemeinerung? Die beinhaltet eine "sichere" Aussage über Unbekanntes. Ich kann nicht ausschließen, dass das Universum aus dem Nichts entstanden ist, das weiß ich schlicht nicht.
Dass etwas Seiendes zu Nichts wird, das gibt es aber sehr wohl. Gerade etwa beim Tod eines Lebewesens wird die seiende Information in seinem Hirn, die das Wesen ausgemacht hat, zu nichts. Die Information zerfällt, geht unrettbar und für alle Zeiten verloren. Zumindest spricht die Beobachtung da eine klare Sprache.

[ruebennase]

Das halte ich für sehr gewagt.
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Dass etwas Seiendes zu Nichts wird, das gibt es aber sehr wohl. Gerade etwa beim Tod eines Lebewesens wird die seiende Information in seinem Hirn, die das Wesen ausgemacht hat, zu nichts. Die Information zerfällt, geht unrettbar und für alle Zeiten verloren. Zumindest spricht die Beobachtung da eine klare Sprache.

Tja, was soll ich darauf antworten? "Wer nicht wagt, der nicht gewinnt?"

Für mich ist das All, das Sein, ein Mysterium und kein Problem, dass es zu lösen gilt. Für mich gehört zu wirklicher Intelligenz auch die Einsicht des Verstandes, dass er in seinen Möglichkeiten begrenzt ist und etwas, das so unendlich viel größer als er selbst ist, dessen Kind er ist, nicht letztendlich verstehen und ergründen kann. Der Versuch ist aller Ehren wert, aber wenn er nicht irgendwann erkennt, dass er sich mit kindlichen Spielen abplagt und anfängt, sich ständig im Kreise zu drehen, dann ist er auf dem Holzweg.

Das etwas Existierendes nicht wirklich von dieser Welt verschwindet, sondern sich nur verändert, ist meines Wissens nach auch schon Erkenntnisstand der modernen Wissenschaft. Eine abbrennende Kerze verschwindet nicht wirklich, sie verwandelt sich in Wärme (Energie), Rauch und was weiß ich noch. Sie ist immer noch da, nur in veränderter Form.

Warum sollte es sich mit dem Hirn anders verhalten? Würde deine These über die für alle Zeiten unrettbar verlorenen Informationen stimmen, dann gäbe es keine Entwicklung und die Menschheit müsste ständig von vorn anfangen. Wissen wird nicht nur durch Medien weiter verbreitet und erst recht nicht die Fähigkeit, dieses Wissen auch zu verstehen und zu verarbeiten. Jede neue Generation ist immer wieder ein klein wenig intelligenter als die vorhergehende.

[lorenz]

Das etwas Existierendes nicht wirklich von dieser Welt verschwindet, sondern sich nur verändert, ist meines Wissens nach auch schon Erkenntnisstand der modernen Wissenschaft.
Warum sollte es sich mit dem Hirn anders verhalten?

Die Energie des Gehirns bleibt im Prinzip erhalten, wird nur in andere Energie umgewandelt.
Die Information hingegen verträgt keinen "Zerfall", ohne dabei vollständig vernichtet zu werden.
Es gibt parallel zum Energieerhaltungssatz keinen "Informationserhaltungssatz".
Um Information ein für alle mal zu vernichten, reicht es normalerweise aus, die Struktur zu (zer)stören, die der Träger der Information ist. Z. B. ein Gehirn, das nicht mehr genügend mit Sauerstoff versorgt wird, verliert recht rasch seine Information. Wie ein Computer, in dessen RAM Informationen stecken, diese verliert, wenn die Spannungsquellen abgeschaltet werden. (Die Energie im Computer aber "lebt" weiter.)

[emporda]

Um Information ein für alle mal zu vernichten, reicht es normalerweise aus, die Struktur zu (zer)stören, die der Träger der Information ist. Z. B. ein Gehirn, das nicht mehr genügend mit Sauerstoff versorgt wird, verliert recht rasch seine Information. Wie ein Computer, in dessen RAM Informationen stecken, diese verliert, wenn die Spannungsquellen abgeschaltet werden. (Die Energie im Computer aber "lebt" weiter.)

Das ist ein Fehlschluss ganz offensichtlich aus mangelnder Kenntnis

1) RAM ist ein flüchtiger Speicher dessen Ladungszustand alle x Millisekunden erneuert werden muß. Fällt diese Auffrischung aus, dann ist die Information für immer verloren. RAM Speicher sind billig, schnell und stellen daher den großen Teil der Computerspeicher

2) ROM ist ein nicht-flüchtiger Speicher, dessen Zellen dauerhat in einem bestimmten Spannngszustand beschrieben werden. Im ROM ist das Grund-Betriebssystem des Computers enthalten (American Megatrend BIOS und Video-BIOS). Es baut das RAM auf, in den dann das Betriebsystem (Windows) von der Platte geladen wird. ROM ist ein teurer Speicher, außerdem ist ein überschreiben alter Ladungen relativ langsam.

Versuche bitte nicht Unsinn zu behaupten und dann mit "keine Ahnung" zu entschuldigen

Das biologische Gehirn braucht 2 Dinge. Erstens braucht es hauptsächlich Sauerstoff, damit seine Zellen leben. Die Zellen alleine sind nichts ohne Botenstoffe (Dopamin und andere), die den Transport von Ladungen zwischen den Zellen ermöglichen. Erst mit dem Transport von elektrischen Ladungen ist denken möglich. Eine Analogie zum Computer ist denkbar schlecht. Wenn die Gehirnzellen vom Sauerstoff abgeschnitten werden, sind sie dauerhaft kaputt - nix mit Seele und dergleichen. Der Computer kann immer wieder angeschaltet werden.

[Caramell]

Die Energie des Gehirns bleibt im Prinzip erhalten, wird nur in andere Energie umgewandelt.
Die Information hingegen verträgt keinen "Zerfall", ohne dabei vollständig vernichtet zu werden.
Es gibt parallel zum Energieerhaltungssatz keinen "Informationserhaltungssatz".
Um Information ein für alle mal zu vernichten, reicht es normalerweise aus, die Struktur zu (zer)stören, die der Träger der Information ist. Z. B. ein Gehirn, das nicht mehr genügend mit Sauerstoff versorgt wird, verliert recht rasch seine Information. Wie ein Computer, in dessen RAM Informationen stecken, diese verliert, wenn die Spannungsquellen abgeschaltet werden. (Die Energie im Computer aber "lebt" weiter.)

Informationen existieren nur solange jemand existiert, der sie interpretieren kann (es gibt Schriften und Sprachen, die wir nicht mehr entziffern oder verstehen können). Ganz anders verhält es sich mit dem Denken. Wenn ich denke "im Osten geht die Sonne auf" dann ist das keine Information, die interpretiert werden muss, sie ist unmittelbar.

Die ganzen Gehirn-Computer-Vergleiche sind Unsinn, aber aus anderen Gründen als denen von emporda genannten.

[lorenz]

Die ganzen Gehirn-Computer-Vergleiche sind Unsinn

Nein, nicht "die ganzen". Sinnvoll bleibt der Vergleich des "abgeschalteten Gehirns" mit dem "abgeschalteten Computer". Wobei ersteres eben keinen Permanent-Speicher besitzt, wie die Computer-Festplatte. Zumindest kenne ich keinen.

(Im Hintergrund meiner Überlegung stand aber der gelegentlich auftauchende (und komplett irreführende)Vergleich irgendwelcher religiöser Esoteriker nach dem Motto: "Die Energie geht nicht verloren, so wie die "Seele" nicht verloren geht. Von wegen! Nach allem, was wir erkennen können, geht die individuelle Persönlichkeit komplett verloren, weil die dazu gehörigen Informationen - mit ihren Trägern - zerfallen.)

[Caramell]

Ich bin ein ziemlich Unwissender, was Religion angeht, aber dass die komplette Persönlichkeit nach dem Tod erhalten bleibt, behaupten sicher nicht die meisten. Rnase auch nicht. Buddhisten glauben z. B. nur, dass der Bewusstseinsstrom immer von einem Leben ins andere übergeht, genauso wie ein Gedanke auf den nächsten folgt. Sie glauben nicht an eine unsterbliche Seele, die den Menschen ausmacht (anatta).

Das interessante ist doch das Ich, das wir empfinden, wir könnten uns vorstellen, eine andere Person zu sein oder überhaupt kein Mensch. Warum bin ich ausgerechnet männlich? Dass sich das Spermium mit dem Y-Chromosom durchgesetzt hat, ist keine Antwort, weil sie nicht erklärt, warum ich männlich bin (es ist nur eine Antwort darauf, warum ein bestimmtes Paar einen Sohn bekommen hat).

Wenn es das Ich nicht vor der Geburt gegeben hat, dann ist es erst im nachhinein entstanden oder existiert gar nicht sondern ist eine Illusion. Alle drei Möglichkeiten sind schwer zu fassen. Besonders die letzte: Wenn es eine Illusion ist, was fällt auf diese Illusion rein?

geht die individuelle Persönlichkeit komplett verloren, weil die dazu gehörigen Informationen - mit ihren Trägern - zerfallen.

ich denke, es geht nicht so sehr um die individuelle Persönlichkeit, sondern um die Ich-Perspektive. Wenn wir unser Gedächtnis verlieren, verlieren wir auch einen großen Teil unserer Persönlichkeit, trotzdem ist es die gleiche Ich-Perspektive.

Dawkins sagt z. B. "We are going to die, and that makes us the lucky ones. Most people are never going to die because they are never going to be born. The potential people who could have been here in my place but who will in fact never see the light of day outnumber the sand grains of Sahara." Das ist wieder einmal so dumm. Um so einen Schluss zu machen, müsste ich ja doch schon vor meiner Geburt existieren. Denn wenn ich vor meiner Geburt nicht existiere, wie kann es dann festgelegt sein, dass ich nur durch bestimmte DNA-Kombinationen geboren werden kann? Ich existiere nicht, ich habe keine Eigenschaften.

Oder noch einfacher: eineiige Zwillinge. Die haben die gleiche DNA, sagt sich dann also einer von ihnen: "Ich bin in einer tollen Lage, denn wenn ich sterbe, ist das nicht schlimm, ich bin ja nochmal da!". Sicherlich NICHT.

Die Ich-Perspektive ist also etwas sehr mysteriöses und da helfen auch Computer-Vergleiche nicht weiter.

[SUSN]

Die Ich-Perspektive ist also etwas sehr mysteriöses und da helfen auch Computer-Vergleiche nicht weiter.

Schöner Beitrag Caramell

SUSN

[die.helmi.]

ooh ja.

[Dracul]

Würde deine These über die für alle Zeiten unrettbar verlorenen Informationen stimmen, dann gäbe es keine Entwicklung und die Menschheit müsste ständig von vorn anfangen.

Es gibt ja noch sowas wie Schrift und mündliche Überlieferung, aber die Informationen im Gehirn sind weg.

Wissen wird nicht nur durch Medien weiter verbreitet und erst recht nicht die Fähigkeit, dieses Wissen auch zu verstehen und zu verarbeiten. Jede neue Generation ist immer wieder ein klein wenig intelligenter als die vorhergehende.

Optimaler Weise, aber der Schritt von der Antike in das Mittelalter war auch ein Rückschritt, der erst mit der Renaissance wieder behoben wurde.

[logo]

Die Ich-Perspektive ist also etwas sehr mysteriöses und da helfen auch Computer-Vergleiche nicht weiter.

Aber nur solange wir uns einer nondualen Weltsicht verweigern. Wenn wir akzeptieren, dass das Ich nichts außer-gewöhnliches ist, sondern eine natürliche Ursache hat, dann ist es gar nicht mehr so mysteriös.

Das Ich ist eine Simulation unserer Gehirns, nichts weiter.

Oder meinst Du mit Ich-Perspektive das Phänomen der subjektiven Wahrnehmungsfähigkeit an sich?
Dann befinden wir uns allerdings auf der Ebene der Tiere, denn auch eine Maus hat eine Wahrnehmung.

[jetpilot]

Ich glaube, dass es eher die Frage nach dem der die Simulation erlebt gestellt wird und ich muss zugeben dass ich darauf auch noch keine Gescheite Antwort weiß...

[logo]

Die Antwort ist eigentlich ganz einfach, Du musst nur die Reihenfolge vertauschen.
Zuerst erzeugt unser Gehirn eine Simulation der Welt, dann erst generiert es denjenigen, der sich als Erlebender wahrnimmt

[platon]

Nicht kann das Sein zu Nichts vergehen, nicht kann aus Nichtsein Sein entstehen. Das Ende beider wird gesehen von den Weisen.

und weil unser Freund Krishna das vor über 2000 Jahren gesagt hat ist es richtig? Wieso denn das?
Der war genauso wenig im Besitz der allumfassenden Wahrheit wie Du und ich