Kann etwas aus dem Nichts entstehen? - von Nichts kommt nich

[Thomas der Ungläubige]

Kann etwas aus dem Nichts entstehen? - von Nichts kommt nichts...
1. Hallo Volker, mir ist schon klar warum und worauf Du mit diesem Artikel abzielst. Ich zweifle ihn auch nicht prinzipiell an, nur erscheint er mir nicht hinreichend verständlich und in sich nicht vollständig stimmig.
2. Mir ist die Definition von „Nichts“ wichtig, denn nur dann kann ich darüber etwas annähernd ge-naues sagen. Ich verstehe das „Nichts“ so: Nichts ist, wenn wirklich nichts existiert, weder Energie, noch irgend eine Form von Materie – also auch keine Teilchen und Quanten noch sonstiges, keine Strahlung oder sonst irgend etwas. Nichts ist nichts. So kann man dann auch, wie Du, sagen, dass da keine Logik und keinerlei Naturgesetze noch sonstige Prinzipien herrschen, weil es nichts gibt, worauf sich diese beziehen oder auf was diese einwirken können. Nichts ist eben nichts.
3. Daraus ergibt sich für mich 1. eine Frage, nämlich: „Gibt oder gab es wirklich dieses „Nichts“?“ Das ist keine rhetorische Frage, denn ich denke, die ist fundamental. Nur wenn ich die beantworten kann, kann ich auch darüber eine Aussage machen ob oder ob nicht „Etwas“ aus dem „Nichts“ entstanden ist oder sein kann. Ich denke, dieses „Nichts“ existierte nie. Mir geht es hierbei gar nicht darum, ob man an Gott glaubt oder nicht, der hat hier m.A.n. gar keinen Platz.
4. Meine These: Aus diesem von mir beschriebenen „Nichts“ kann auch wirklich nichts entstehen. Insofern, wenn man diese Voraussetzung gelten lässt, ist die reine Aussage: „Aus Nichts kann nichts entstehen.“ richtig oder aber auf jeden Fall nicht widerlegbar. Was aber auf keinen Fall bedeutet, und da bin ich voll bei Dir; dass deswegen eine Rechtfertigung auf Gottes Existenz abzuleiten ist.
5. Die Voraussetzung ist falsch. Die Theisten gehen davon aus, dass es dieses von mir beschrie-bene „Nichts“ gibt (und Du hast es nicht eindeutig definiert), doch das ist falsch – zumindest, was die Entstehung unsers Universums anbelangt. Egal, welche der wissenschaftlichen Theorien man sich ansieht, die Entstehung kam eben nicht aus den beschriebenen „Nichts“, sondern es war bereits etwas vorhanden, nämlich (mindestens) Energie. Damit entstand also das Universum nicht aus dem „Nichts“, sondern aus dieser Energie. Woher diese kam, da ist sich die Wissenschaft noch nicht einig aber auch das lässt keinen Schluss auf die Existenz von Gott zu. Gott bleibt bloße Behauptung.
6. Denn, zusammenfassend will ich damit sagen: Wenn dieses „Nichts“ nicht existiert hat, dann war schon immer „Etwas“ da und somit gibt es hier keinen Platz für Gott, weil er dieses dann nicht er-schaffen haben kann. Es gibt keine Unendlichkeit vor der Unendlichkeit.
7. Finde ich Deine Behauptung, wenn es kein Universum gibt, gibt es auch keine Naturgesetze; 1. nicht zwingend und 2. widersprüchlich. Denn 1.das ist doch noch gar nicht hinreichend erforscht und untersucht und 2. wenn etliche Wissenschaftler und Du selbst die Existenz einer Vielzahl von Universums für möglich und wahrscheinlich hält, dann könnte es auch sein, dass es dafür gültige Naturgesetze (Überuniverselle) gibt, die wir nur noch nicht kennen!?

PS: Volker, noch eine Kritik: B. Russell hat einmal gesagt, dass eine Kombination aus Genauigkeit und Verständlichkeit unmöglich sei. Du möchtest gerne genau sein, was ich gut verstehe. Aber es gibt mindestens einen guten Grund dafür, auch verständlich zu sein, nämlich dass man Dich auch tatsächlich versteht, d.h. Dir auch folgen und die Dinge nachvollziehen kann.
Mit friedlichen Grüßen T.d.U:

[Volker]

Hallo Thomas!

Kann etwas aus dem Nichts entstehen? - von Nichts kommt nichts...
1. Hallo Volker, mir ist schon klar warum und worauf Du mit diesem Artikel abzielst. Ich zweifle ihn auch nicht prinzipiell an, nur erscheint er mir nicht hinreichend verständlich und in sich nicht vollständig stimmig.

Ok, dann gehen wir es mal durch ...

2. Mir ist die Definition von „Nichts“ wichtig, denn nur dann kann ich darüber etwas annähernd ge-naues sagen. Ich verstehe das „Nichts“ so: Nichts ist, wenn wirklich nichts existiert, weder Energie, noch irgend eine Form von Materie – also auch keine Teilchen und Quanten noch sonstiges, keine Strahlung oder sonst irgend etwas. Nichts ist nichts. So kann man dann auch, wie Du, sagen, dass da keine Logik und keinerlei Naturgesetze noch sonstige Prinzipien herrschen, weil es nichts gibt, worauf sich diese beziehen oder auf was diese einwirken können. Nichts ist eben nichts.

Meine These ist, dass es unmöglich ist, dass ein "absolutes Nichts" existiert (also die Abwesenheit von allem, von Existenz). Das habe ich in meinem Beitrag noch nicht entwickelt, es ist eine logische Konsequenz. Das bedeutet, "Existenz" ist ein zwangsläufige Folge der Unmöglichkeit von "aboluter Nichtexistenz".

Aber als ich den Artikel schrieb, bin ich noch davon ausgegangen, dass es ein "absolutes Nichts" gibt, habe aber meine Meinung im Laufe einer Diskussion auf mykath geändert - und durch Studium der Quantenphysik.

Heute würde ich sagen, dass "am Anfang" nur ein Quantenvakuum existierte, ein supersymmetrisches Etwas, was aber extrem instabil ist, wie jede Symmetrie, und das aus diesen Symmetriebrüchen etwas entsteht (und letztlich auch Ordnung). In einem Quantenvakuum existiert immer etwas, nämlich als Folge des Unschärfeprinzips Materie/Energie. In unserem Universum ist das als Casimir-Effekt bekannt und beweisbar: In einem Vakuum entstehen permant Elektronen-Positronen-Paare und vergehen wieder. Dies bezeichnet man als Quantenfluktuation, und eine solche Fluktuation ist der Ursprung (die Ursache!) unseres Universums. Quantenfluktuation haben allerdings keine Ursache - außer der, dass es unmöglich ist, dass nichts existiert.

Die Frage lautet also nicht "Warum ist überhaupt etwas?", sondern "Warum ist es unmöglich, dass nichts existiert?".

Das nur, um verständlich zu machen, dass ich heute nicht mehr derselben Meinung bin wie in dem (überarbeitungsbedürftigen) Artikel.

3. Daraus ergibt sich für mich 1. eine Frage, nämlich: „Gibt oder gab es wirklich dieses „Nichts“?“ Das ist keine rhetorische Frage, denn ich denke, die ist fundamental. Nur wenn ich die beantworten kann, kann ich auch darüber eine Aussage machen ob oder ob nicht „Etwas“ aus dem „Nichts“ entstanden ist oder sein kann. Ich denke, dieses „Nichts“ existierte nie. Mir geht es hierbei gar nicht darum, ob man an Gott glaubt oder nicht, der hat hier m.A.n. gar keinen Platz.

Ich bin der Meinung, dass es "schon immer" etwas gab, gibt und geben wird: Das Quantenvakuum. Allerdings ist es größtenteils leer, bis auf die Vakuumfluktuationen (spontan auftretende Teilchenpaare). Dort entsteht permanent etwas ursachenlos aus dem Nichts. Allerdings vergeht dort keine Zeit, weil sich - bezogen auf unser Bezugssystem - Teilchen dort teils in und teils entgegen unserer Zeitrichtung bewegen. Zeitlich gesehen "zittert" das Quantenvakuum auf der Stelle.

Fast alle Eigenschaften unserer Welt - alle Naturgesetze - lassen sich aus den Eigenschaften dieses Quantenvakuums erklären, vor allem die Eigenschaften, die uns zu Anfang so große Rätsel aufgegeben haben, so z. B. warum alle Naturgesetze auf grundlegender Ebene zeitsymmetrisch sind, oder warum es kein ausgezeichnetes Koordinatensystem gibt (Relativitätstheorie), oder warum Symmetrien so häufig sind, und warum Ordnung nur entsteht, wenn Symmetrien zerbrechen.

Was sich nicht erklären lässt (aber auch keine Erklärung braucht) sind die grundlegenden Naturkonstanten - diese sind zufällig (ursachenlos), sie können jeden Wert annehmen. Wenn aber aus einer Fluktuation, die sich aufschaukelt, ein Universum entsteht, dann hat alles in diesem Universum dieselben Konstanten, weil es aus einem Ursprung kommt.

Im zeitlos existierenden Quantenvakuum dürften permanent Universen entstehen. Einige davon haben zufällig so günstige Bedingungen, dass darin Beobachter entstehen, die sich darüber wundern, dass ihr Universum genau die Bedingungen hat, die sie als Beobachter hervorbringen konnte. Die einzig sinnvolle Antwort auf diese Frage ist: Weil sie sonst nicht da wären ...

4. Meine These: Aus diesem von mir beschriebenen „Nichts“ kann auch wirklich nichts entstehen. Insofern, wenn man diese Voraussetzung gelten lässt, ist die reine Aussage: „Aus Nichts kann nichts entstehen.“ richtig oder aber auf jeden Fall nicht widerlegbar. Was aber auf keinen Fall bedeutet, und da bin ich voll bei Dir; dass deswegen eine Rechtfertigung auf Gottes Existenz abzuleiten ist.

Selbst wenn meine obigen Überlegungen alle falsch sind, und ein "absolutes Nichts" existieren kann (es existiert dann aber nicht in dem Sinne des Wortes ... Existenz ist immer an Eigenschaften gebunden, "Nichts" hat jedoch keine Eigenschaften), so kann sehr wohl etwas daraus entstehen, denn wie gesagt, "Von Nichts kommt nichts" ist eine Regel, die an Gegebenheiten und Eigenschaften gebunden ist (speziell daran, dass etwas existiert ...), und nichts davon ist in einem absoluten Nichts gegeben. Es kann in einem absoluten Nichts keine Regel geben, die es "verbietet", dass etwas daraus entsteht (unverursacht).

Aus "Nichts kann nichts entstehen" ist jedoch widerlegbar, genauer gesagt, es ist beweisbar falsch und steht im Widerspruch zu den Naturgesetzen! Messbar ist das anhand des Casimir-Effekts, der Entstehung von Materie/Energie aus dem Nichts. Das halten die meisten Menschen für unmöglich, ist aber eine der bizarren Beobachtungen aus der Quantenphysik. In der Quantenwelt geschehen noch viel merkwürdigere Dinge, wie Teilchen, die sich in der Zeit rückwärts bewegen, ursachenlose "Wirkungen", Wellen, die sich wie Teilchen verhalten und umgekehrt etc.

Nehmen wir einen leeren Raum, ein Vakuum. Nach dem Heisenbergschen Unschärfeprinzip ist es unmöglich, zu wissen, was darin vorgeht, vor allem lässt sich der Energiegehalt nicht präzise bestimmen. Würde man nun behaupten, dass in diesem Vakuum keine Energie enthalten ist, so würde dies das Unschärfeprinzip verletzten, nach dem man eine solche Aussage überhaupt nicht treffen kann! Man muss also in Grenzen zugestehen, dass der Energieerhaltungssatz nie zu 100% gültig sein kann, also enthält auch ein völlig leerer Raum immer Energie - und damit Materie (Energie und Materie sind letztlich dasselbe, sie sind als Begriff austauschbar). Woher kommt die? Na, aus dem Nichts, denn wir haben sie ja nicht hinzugefügt!

In der Gesamtsumme enthält die Leere natürlich keine Energie. Das gilt auch für unser Universum: Die im Universum enthaltene Energie summiert sich auf zu 0 (plus/minus dem, was das Unschärfeprinzip erlaubt). Oder, anderes gesagt, dass Universum enthält exakt soviel Energie, wie man von einem Objekt erwarten würde, dass aus dem Nichts entstanden ist. Eine der vielen Eigenschaften, die unser Universum aus dem Nichts geerbt hat ...

5. Die Voraussetzung ist falsch. Die Theisten gehen davon aus, dass es dieses von mir beschrie-bene „Nichts“ gibt (und Du hast es nicht eindeutig definiert), doch das ist falsch – zumindest, was die Entstehung unsers Universums anbelangt. Egal, welche der wissenschaftlichen Theorien man sich ansieht, die Entstehung kam eben nicht aus den beschriebenen „Nichts“, sondern es war bereits etwas vorhanden, nämlich (mindestens) Energie. Damit entstand also das Universum nicht aus dem „Nichts“, sondern aus dieser Energie. Woher diese kam, da ist sich die Wissenschaft noch nicht einig aber auch das lässt keinen Schluss auf die Existenz von Gott zu. Gott bleibt bloße Behauptung.

Genau, das Universum entstand aus einem Quantenvakuum - das kommt einem Nichts so ähnlich wie nur möglich. Und die Energie kommt daher, dass es unmöglich ist, anzunehmen, dass es keine Energie enthält.

Es ist übrigens unplausibel, dass unser Universum alle Eigenschaften des Quantenvakuums hat, aber von Gott geschaffen wurde. Warum sollte Gott das Universum als eine "Erweiterung des Nichts" schaffen? Auch andere Eigenschaften wie Größe und Lebensdauer des Universums widersprechen einer Schöpfung.

6. Denn, zusammenfassend will ich damit sagen: Wenn dieses „Nichts“ nicht existiert hat, dann war schon immer „Etwas“ da und somit gibt es hier keinen Platz für Gott, weil er dieses dann nicht er-schaffen haben kann. Es gibt keine Unendlichkeit vor der Unendlichkeit.

Genau, das ist ein wichtiges Argument - wenn es "immer schon" ein Quantenvakuum gab, dass gab es auch "immer schon" etwas - und damit keinen Schöpfer von allem, das ist sogar logisch unmöglich. Es ist unmöglich, dass ein Schöpfer des Universums existiert. Es kann auch kein "Schöpfer von allem" existieren - dazu hätte sich Gott selbst schaffen müssen, was auch Theologen für unmöglich halten. Gott kann auch nicht der Schöpfer "aller Eigenschaften" sein, weil er seine eigenen Eigenschaften nicht schaffen konnte. Und woher hat er überhaupt die Fähigkeit, etwas zu erschaffen?

7. Finde ich Deine Behauptung, wenn es kein Universum gibt, gibt es auch keine Naturgesetze; 1. nicht zwingend und 2. widersprüchlich. Denn 1.das ist doch noch gar nicht hinreichend erforscht und untersucht und 2. wenn etliche Wissenschaftler und Du selbst die Existenz einer Vielzahl von Universums für möglich und wahrscheinlich hält, dann könnte es auch sein, dass es dafür gültige Naturgesetze (Überuniverselle) gibt, die wir nur noch nicht kennen!?

Ich denke nicht, dass es widersprüchlich ist, aber ganz sicher ist es nicht zwingend. Und man kann ein "absolutes Nichts" auch nicht erforschen, nur feststellen, dass es als Begriff selbstwidersprüchliche ist. Aber man setzt die Logik wieder voraus, wenn man behauptet, dass etwas, was selbstwidersprüchlich ist, auch nicht existieren kann ... Setzt man, wie Theisten es sehr oft tun, voraus, dass die Logik nicht für alles gilt, dann ist meine Erklärung sehr viel plausibler als ihre. Setzt man voraus, dass Logik immer gilt, ist sowohl ihr Gott als auch meine Erklärung aus dem "absoluten Nichts" heraus unmöglich - ich kann damit leben, weil ich eine alternative Erklärung habe, sie nicht.

Wenn es widersprüchlich ist, gibt es keinen Gott. Wenn es das nicht ist, ist meine Erklärung sehr viel plausibler, und ihre Erklärung scheitert an inneren Widersprüchen.

PS: Volker, noch eine Kritik: B. Russell hat einmal gesagt, dass eine Kombination aus Genauigkeit und Verständlichkeit unmöglich sei. Du möchtest gerne genau sein, was ich gut verstehe. Aber es gibt mindestens einen guten Grund dafür, auch verständlich zu sein, nämlich dass man Dich auch tatsächlich versteht, d.h. Dir auch folgen und die Dinge nachvollziehen kann.

Stimmt. Ich neige dazu, mich in meinen Argumenten immer sofort gegen mögliche Gegenargumente zu wappnen, bevor diese geäußert werden. Vielleicht sollte ich eher sagen: Ich stelle die Argumente dar, Deine Aufgabe (und nicht meine) ist es, die Gegenargumente zu entwickeln. Das würde vieles vereinfachen ...

[Volker]

Der letzte Beitrag war dann natürlich ein Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte - d. h. in meiner Antwort auf (berechtigte!) Kritik habe ich wiederum genau gemacht, was kritisiert wurde ... Sorry.

[Thomas der Ungläubige]

Stimmt. Ich neige dazu, mich in meinen Argumenten immer sofort gegen mögliche Gegenargumente zu wappnen, bevor diese geäußert werden. Vielleicht sollte ich eher sagen: Ich stelle die Argumente dar, Deine Aufgabe (und nicht meine) ist es, die Gegenargumente zu entwickeln. Das würde vieles vereinfachen ...

.... das verstehe ich nicht!

Ups, das habe ich wohl missverständlich bzw. falsch ausgedrückt. Ich meinte, dass ich meine Argumente versuche, so darzulegen, dass ein möglicher Gegner (nicht im Sinne eines Feindes, sondern einer, der eine gegenposition hält) keinen Ansatzpunkt findet, um Gegenargumente anzusetzen. Wieso ich dann mit "Du" so weitergemacht habe, dass Du Dich angesprochen fühlen kannst, ist mir unerfindlich, weil es blödsinnig ist (blödsinnig von mir!).

Ich hätte schreiben müssen:

Vielleicht sollte ich eher sagen: Ich stelle die Argumente dar, die Aufgabe eines möglichen Gegners meiner Argumente (und nicht meine) wäre es, die Gegenargumente zu entwickeln. Das würde vieles vereinfachen ...

Ich entschuldige mich für dieses Missverständnis, verursacht durch eine völlig falsche Formulierung.

Anm.: Dieser Beitrag stammt nicht von Thomas, bis auf das Zitat. Ich habe Thomas Beitrag versehentlich verstümmelt, das tut mir leid. Ich kriege die ursprüngliche Version auch nicht wieder. Ich bin ein Volltrottel!

[Volker]

Murks, jetzt habe ich versehentlich auf "Edit" statt auf "Quote" geklickt und es nicht bemerkt und Deinen Beitrag editiert, statt ihn zu zitieren. Da war ich schon wieder zu voreilig. Ich hatte nicht bedacht, dass ich als Moderator auch Beiträge anderer User edistieren kann und habe daher nicht aufgepasst.

Dafür muss ich mich nochmal entschuldigen.

[Thomas der Ungläubige]

Hallo Volker,

danke für Deine Klarstellung! Es ist alles in Ordnung.
Irren und Fehler sind menschlich. Gut und Schwamm drüber.
Ich melde mich wieder, wenn ich mich weiter durch Deine Seiten gearbeitet habe und etwas gefunden habe, was der näheren Betrachtung wert wäre.

Mit friedlichen Grüßen
T.d.U.

[Ahriman]

Lieber Thomas,

jeder ernsthafte Wissenschaftler, der von der Annahme ausgeht, daß das Universum einen Anfang hatte (z.B. den Urknall) wird jede Frage, was vorher war oder nicht war, als sinnlos ablehnen. Da es naturgemäß nicht möglich ist, zu erforschen was vor dem Anfang war, stellen sich diese Fragen einfach nicht.
Das heißt: Du kannst dir dazu ausdenken was du willst. Es könnte sein, daß es vor dem Urknall keine Zeit und keine Naturgesetze gab - also Nichts.
Wenn die Naturgesetze zusammen mit dem Universum entstanden sind - diese Annahme hat viel für sich - so entstand dabei auch das Gesetz "Von nichts kommt nichts." Aber eben erst dabei...

[lorenz]

Spekulationen der Art "Kann etwas aus nichts entstehen?" oder "Was war vor dem Anfang?" sind für mich eine Art Neuauflage religiöser Ursituation! Der Urmensch hockt in seiner Höhle und starrt ins Feuer (oder wenn es ausgegangen ist, ins Dunkle) und fängt an, an einer "Theorie der kosmischen Ordnung" herumzudoktern... Er bemüht sich und bemüht sich, aber seine Tragik ist, dass er über viel zu wenig Rüstzeug verfügt, um auch nur einigermaßen Solides dabei herauszufinden. Wir können nun versuchen, unseren Informationsverarbeitungsapparat zu überfordern und bis zum Letzten auszuquetschen. Dabei würden bestimmt viele bunte Ideen rauskommen, die wir dann mit einer Aura von Tatsächlichkeit tapezieren könnten, usw... Herauskommen würde dabei sowas wie eine neue Religion. Sollten wir stattdessen nicht einfach sagen: Wir wissen viel zu wenig, um diesbezüglich etwas Nennenswertes zu sagen. Punkt. (Das ist natürlich lange nicht so unterhaltsam wie das Ausdenken von Spekulationen, Mythen, bunten Geschichten. Und genau das dürfte der Grund dafür sein, dass Religion in allen Kulturen so früh und heftig blühen konnte.)

[Claudia]

Ich darf im Hinblick auf Dein Posting, Lorenz (willkommen im Forum, übrigens...!!) mal ganz unbescheiden auf folgenden Artikel verweisen:

http://www.hahne-buechen.de/weltbild.html

Vielleicht kannst Du mit dieser Antwort ja was anfangen?

Grüße,
Claudia

[lorenz]

Danke! Ich habe kürzlich mal angefangen, meinen Begriff von Religion zu definieren. (hier: http://dk3hn.homepage.t-online.de/phirel_begriff.htm). Dabei bin ich auch ähnlich wie Du auf die 2 "Antworten" gekommen. Für mich hat es aber einen etwas anderen Touch. Für mich sind das 2 von Anfang an auseinanderlaufende Stränge, wenn auch aufgrund derselben Motivation: dem menschlichen Bestreben nach Kompetenzzuwachs beim Kampf ums Überleben. Dabei sind allerdings die Wege widersprüchlich, und eine Tendenz zur Harmonisierung ("goldene Mitte") sehe ich nicht. Ich meine, das war von Anfang an sowas wie eine Frage entgegengesetzter "Temperamente": Die einen (die Religiösen) sahen ihr Heil im Produzieren bunter Spekulationen/Fantasien - womit sie von Anfang an viel Erfolg ernteten (- bei rel. wenig Aufwand). Die anderen (die "Wissenschaftler") bauten auf den mühsamen Weg der kleinen aber sicheren Erkenntnisschritte (anfänglich wenig spektakulär). Letzteres Prinzip "kommt" erst in neuester Zeit "gewaltig", scheint mir aber über alle Maßen zukunftsträchtig zu sein!

[Claudia]

Hallo Lorenz,

das mit der goldenen Mitte habe ich auf gesellschaftlicher Ebene gemeint. Man kann ja persönlich nicht gleichzeitig an die ET und an die SL glauben.

Ich denke trotzdem, daß die Wahl zwischen beidem da sein sollte - Religion oder nicht Religion. Denn wie ich schrieb, erfüllt die Religion auch heute noch eine wichtige Funktion - das fällt bei Dir ein bißchen raus.

Mal abgesehen davon, daß Wissenschaft nur in seltenen Fällen eine Grundlage für Moral und Ethik bietet - was bei denen, die ohne Religion leben, bei nicht vorhandenem Ersatz meiner Meinung nnach eine Lücke reißt - befriedigt sie auch keine emotionalen Bedürfnisse, sondern zieht alles auf die rationale Ebene. Das hat seinen Sinn, hinterläßt aber wieder in der Ausschließlichkeit eine Lücke für Leute mit spirituellen Bedürfnissen.

Zudem fällt das gesellschaftlich Ordnende der Religionen weg, wenn sich immer mehr von ihr abwenden. Wir werden also eine Lücke haben, die wir füllen müssen oder es wird Folgen haben. Welche, darüber denke ich schon eine ganze Weile nach.

Wie siehst Du das?

[lorenz]

(1) Das gesellschaftlich Ordnende: Ich brauche Dir nicht zu erklären, dass Ordnung an sich kein Wert ist. Das ist ja geradezu eine "deutsche Erfahrung". Religion bietet natürlich Orientierung. Aber stimmt denn die Richtung? Ich möchte nicht die Richtung gezeigt bekommen von jemandem, der sie garnicht kennen kann. (Erkennbar schon daran, dass er katastrophale Erkenntnismethoden verwendet: Irrationalität, blühende Fantasie, Taschenspielertricks...) Anders gesagt: Religiöse Orientierung ist in Wahrheit DESORIENTIERUNG.

(2) Lücke bei Moral/Ethik: Das ist die Lücke die entsteht, wenn man erstmal die alte Desorientierung verwirft. Dann gibt es viele offene Fragen. Aber diese (vorläufige) Unsicherheit beinhaltet Hoffnung, weil sie die richtigen Fragen enthält! Religiöse Ethik ist schon deshalb fragwürdig, weil sie Opportunismus ohne Einsicht ist (Belohnung + Strafe statt bewusste Entscheidung). Ich bin aber auch der Meinung, dass so etwas wie eine "neue Lebenskunst" (mindestens 7 Bände in Schweinsleder gebunden, mit großem Kapitel über Ethik) überfällig ist! --- Jetzt wo ich das geschrieben habe, zweifle ich allerdings daran, dass die "Lücke" wirklich so groß ist. Der positive Anleitungscharakter der Religionen - war das in der Vergangenheit sowas Tolles? Ich glaube, das wird gerne übertrieben.

(3) Emotionale Bedürfnisse - rationale Ebene: Im neuen Spiegel (#51, S. 151) steht eine Buchbesprechung, bei der es offenbar hierum geht (Kurzke + Wirion, Unglaubensgespräch). Ich meine dazu: Wenn man schon als Kind an eine Droge gewöhnt wurde, dann ist es wahrlich kein Wunder, wenn man später noch lange davon abhängig ist. "Seelische Abhängigkeit" ist, wenn man die Droge eigentlich garnicht mehr "wirklich" braucht, aber immer noch meint, sie zu brauchen (oder so). Aber mit der Zeit wird das schon besser...

[Claudia]

Hi Lorenz,

1. Natürlich ist Ordnung kein Wert per se, aber was Ordnung wert ist, merkt man erst, wenn sie fehlt... Momentan ist es die zunehmende Orientierungslosigkeit, die um sich greift, WEIL so viele Menschen mit der Religion nichts mehr anfangen können (aus gutem Grund!). Wenn dem nichts entgegen gesetzt wird, gibt es ein (relatives) Wertechaos, dessen Auswirkungen schon jetzt zu spüren sind. Nicht umsonst bin ich seit jeher stark für eine atheistische Alternative zur ordnenden Religion.

2. Religion ist keine Desorientierung, es ist nur eine sehr verbesserungswürdige Orientierung. Ich kann nichts Desorientierendes erkennen, wenn man Werte wie Familie und Nächstenliebe hoch hält. Daß mir (wie Dir auch) andere Puntke nicht gefallen, macht Religion noch lange nicht unbrauchbar im Sinne von nicht-orientierend.

Die Hoffnung auf Neues, die Du siehst, sehe ich nicht. Ich sehe eine zunehmende Vereinsamung, mit dem Loslösen von der organisierten Religion auch eine Wertevermittlungsarmut (auch wenn ich froh bin, daß einige Werte automatisch mit den Bach runter gehen). Die, die ohne Religion gut klar kommen, fühlen sich auch zum großen Teil nicht bemüßigt, eine alternative Gemeinschaft zu gründen - für die, denen v.a. der Gemeinschaftsfaktor fehlen würde, wenn sie sich vom Glauben lösen, und derer gibt es viele!

*Belohnung und Strafe STATT bewußte Entscheidung* ist ein Religionskritiker-Klischee, was mit der Realität zunehmend weniger zu tun hat. Ich kenne kaum Christen (und ich diskutiere seit etwa 10 Jahren mit ihnen) die keiner eigenen Entscheidung fähig sind bzw die Priorität des eigenen Gewissesn, welches auf dem II. Vatikanischen Konzil festgelegt wurde, nicht in Anspruch nehmen.
*Lebenshilfe* benötigt jeder, und ich habe jede Menge ach-so-vernünftige Atheisten kennengelernt, die davon gut eine große Portion gebrauchen könnten - weit mehr als viele pazifistische nächstenliebende Christen. *Vernunft* äußert sich nämlich nicht zuerst in einem Bekenntnis zum Weltbild, sondern im täglichen Leben und im Meistern dieses bzw im Umgang mit anderen.

Der positive Anleitungscharakter ist sicher kein Allheilmittel, und er ist *in jedem Fall* überarbeitungsbedürftig, egal, ob es eine atheistische Alternative gibt oder nicht. Nichtsdestotrotz ist ein Leben ohne feste Werte und festen Halt und Hilfestellungen eine elitäre Einstellung, aber kein tragfähiges Gesellschaftskonzept.

3. Wenn Du mit *Droge* argumentierst, dann halte ich dagegen: es gibt weit gefährlichere Drogen, auf die man sich viel eher stürzen müßte - warum legen immer mehr Leute den Focus auf die Religion und nicht auf die Millionen tatsächlich Abhängigen im Land?

Im Unterschied zu den landläufigen Drogen hat die Religion noch eine ganze Reihe angenehmer Nebenwirkungen, die leider immer gern klein geredet werden. Zumal es sehr wenige Menschen gibt, die von nichts abhängig sind - wieso sollte man seine Kraft aufwenden, pauschal gegen alles Religiöse zu sein, wo es so viele andere Baustellen gibt?

WENN Du gegen Drogen argumentierst, dann bitte suche Dir die Baustellen, die jährlich 100.000e Tote hervor bringen und keine positiven Nebeneffekte haben (außer, daß sie Arbeitsplätze für Therapeuten und Leichenbestatter sichern). Sonst halte ich das Drogenargument für zu selektiv und daher für unredlich. Entweder Du bist gegen Drogen, dann aber richtig, oder eben nicht.

Viele Grüße,
Claudia

[lorenz]

Religion als Orientierungsmittel - das ist für mich ein Unding. Und zwar wegen des für Religion charakteristischen Merkmals der Irrationalität. Bildlich gesprochen: Einem Führer, der seinen Kompass (Vernunft) wegschmeißt, weil ihm angeblich einer im Traum gesagt hat, wo es lang geht, sollte man besser nicht vertrauen! Und es gibt ja nicht nur eine Religion. Nochmal bildlich: Die Religionen sind - was die Orientierung betrifft - wie ein Wald von Richtungsschildern, von denen jedes in eine andere Richtung zeigt. Ein Schild prächtiger als das andere, wie potemkinsche Dörfer. Ein Riesengedöns, das eine Aura der Gewissheit verbreiten soll, aber schaut man dahinter: Auweia...

Diesen Absatz hätte ich auch kürzer fassen können, etwa so: Irrationalität bewirkt keine Orientierung sondern Desorientierung.

Natürlich brauchen wir Orientierung. Aber sie muss im Endeffekt aus uns selbst heraus entstehen. Sie muss aus Erfahrung, Einsicht, vernünftigen Argumenten usw. wachsen. (Ich meine damit nicht, dass jeder alle Erfahrungen usw. selbst machen muss.) Religion stört da nur, weil sie das Wachsen des Eigenen als störend fürs Dogma ansieht. (Du scheinst katholisch zu sein, da kennst Du das ja aus der Geschichte Deiner Kirche.)

Übrigens sehe ich diese "zunehmende Orientierungslosigkeit, die um sich greift" nicht so. Natürlich werfen die Leute (gerade junge) viele alte Maßstäbe, Regeln, Werte weg. Der Grund dafür ist aber hauptsächlich, dass sie diese aufgrund ihrer realen Erfahrung als unglaubwürdig, verlogen, überholt usw. ansehen, und zwar sehr oft mit Recht. Wenn das gelegentlich zum Himmel zu schreien scheint, dann liegt das an dieser Realität, die sie vorfinden und nicht an irgendeinem "Orientierungsmangel".

>> Die Hoffnung auf Neues, die Du siehst, sehe ich nicht. <<
++ Ich schon! Auch bei "zunehmende Vereinsamung" und "Wertevermittlungsarmut" sehe ich nicht dasselbe wie Du.

>> Belohnung und Strafe STATT bewußte Entscheidung <<
++ kein Klischee sondern ein faktischer Uralt-Klassiker. Wenn das heute nicht mehr recht zieht, sehe ich darin wiederum ein Zeichen zunehmender Selbstorientierung TROTZ der religiösen Desorientierung durch Himmelslohn und Höllenstrafe! (Schon wieder sehe ich etwas anderes...)

Das mit dem Drogenvergleich: Es ist nicht richtig zu sagen: "Lass mich weiter saufen / rauchen, kümmer dich lieber um die Junkies, das sind die schlimmeren Drogenabhängigen." (Aber da sind wir vermutlich einer Meinung.)
Übrigens: Drogen sind auch ein starkes "Orientierungsmittel"! Junkies gestalten oft ihr ganzes Leben "um die Droge herum", sie strukturiert sozusagen ihren Tag. Deshalb würde aber niemand (außer den Dealern vielleicht) Heroin als Orientierungsmittel empfehlen!

[Claudia]

Hi Lorenz,

Religion als Orientierungsmittel - das ist für mich ein Unding.

Für mich auch. Ich bin Atheistin.
Für viele andere nicht.
Das *für mich ist das nix* ist kein gutes Argument gegen Religionen. Auch die Irrationalität ist es nicht, solange mit Religion nicht viel größerer Mist rauskommt als ohne - was lange Zeit so war, deswegen rollt ja die Loslösungswelle.

Ich sage im übrigen auch nicht: es ist für alle toll!, sondern ich denke, daß es Bestandteil einer Gesellschaft bleiben muß, *oder man findet einen Ersatz*.

Und was die Orientierung angeht: DIR mag sie keine geben und mir auch nicht, andere fühlen sich damit wohl und haben Orientierung (und nicht mal die schlechteste, wenn ich an einige meiner Bekannten denke und an Menschen, die daraus viel Kraft und Idealismus schöpfen - Beispiel Hospizbewegung). Erkenne das erstmal an, dann kommen wir vielleicht von diesen 100%igen Aussagen weg. Dann wäre schon viel gewonnen.

Orientierung kann man übrigens nur von außen bekommen. Man kann diese nehmen, kritisch beleuchten und seine eigenen Schlußfolgerungen ziehen, das ja, und das sollte auch so sein! Aber *bekommen* wird man die Orientierungshilfen nur von außen.

Zur Definition von Orientierung hier:

Orien'tierung [Ori·en'tie·rung]
die; -,-en

1 das Sichzurechtfinden, Standortbestimmung

2 das Ausgerichtetsein im Raum

3 (inhaltliche) Ausrichtung, Einstellung

4 Informieren, Unterrichtetsein od. -werden

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Orientierung aus sich selber ist quasi gar nicht möglich. Ein *außen* ist zwingend notwendig.

Übrigens sehe ich diese "zunehmende Orientierungslosigkeit, die um sich greift" nicht so. Natürlich werfen die Leute (gerade junge) viele alte Maßstäbe, Regeln, Werte weg. Der Grund dafür ist aber hauptsächlich, dass sie diese aufgrund ihrer realen Erfahrung als unglaubwürdig, verlogen, überholt usw. ansehen, und zwar sehr oft mit Recht. Wenn das gelegentlich zum Himmel zu schreien scheint, dann liegt das an dieser Realität, die sie vorfinden und nicht an irgendeinem "Orientierungsmangel".

Dazu mehrere Dinge:

Die noch nie dagewesene Freiheit, sein Leben zu gestalten, stellt immer mehr Menschen vor essentielle Probleme. Sie wissen zunehmend nicht, ob sie die Etscheidung für ihr Leben richtig getroffen haben oder nicht. Man kann nämlich nicht alle Lebenswege selber ausprobieren, um heraus zu finden, was für einen selber nun der wirklich Passende ist. Und das macht unzufriedener als wenn man mit (relativ!) festen Regeln aufwächst, aus denen man sich dann bei Bedarf, aber unter eigenen Mühen befreien kann.
Die Zahl von deutschlandweit 13 Mio Singles und einer immensen Zahl von Ehescheidungen und Abtreibungen sagt mir nicht, daß es eine höhere Zufriedenheit und Orientierung gibt, wenn die Religion (oder welcher Halt auch immer, ich will es jetzt echt nicht auf Religion beschränken!) wegfällt.

*Überholt, und zwar sehr oft mit Recht* - ich stimme Dir zu. Aber eben bei weitem nicht immer. An Liebe, Ehe, Familie, Kindern, Nächstenliebe und Gemeinsamkeiten usw kann ich persönlich nichts Schlechtes finden.

Wahrscheinlich würden wir beide Ähnliches über Bord werfen, wenn wir die Inhalte mal zerpflücken. Aber das gibt und nicht genügend Argumente, um Religion per se zu verdammen. Und schon gar nicht, wenn so viele Menschen - warum nur? - daran festhalten.

Ich schon! Auch bei "zunehmende Vereinsamung" und "Wertevermittlungsarmut" sehe ich nicht dasselbe wie Du.

Zunehmende Veriensamung ist ein Faktum (s.o.), wenn Du die steigende Zahl der Alleinlebenden, sich Trennenden und Kontaktsuchenden nimmst.

Wertevermittlungsarmut ist auch faktisch vorhanden - in einer Familie, wo diese einigermaßen intakt ist (was auch immer seltener wird), kann das aufgefangen werden. Wo nicht, da gibt es statt eines umfassenden Wertevermittlungs- und Gemeinschaftskonzeptes nichts - maximal 1-2h Ethikunterricht die Woche. Das kannste knicken.

Wenn Du natürlich Wertevielfalt meinst, hast Du Recht. Es gibt wohl nirgends so ein großes Werte*angebot* wie heute hier. Aber die Lehre wird zur Leere und die Verbindlichkeit geht gegen Null.

Kinder haben keine Alternativen mehr, sich Halt zu suchen, wenn die Familie nicht funktioniert. Und bitte komm jetzt nicht mit dem alten höllendrohenden Pfarrer, sondern schau einfach mal auf solche, die sich nachst rausklingeln lassen, weil jemand Seelsorge braucht.

Belohnung und Strafe STATT bewußte Entscheidung

kein Klischee sondern ein faktischer Uralt-Klassiker. Wenn das heute nicht mehr recht zieht, sehe ich darin wiederum ein Zeichen zunehmender Selbstorientierung TROTZ der religiösen Desorientierung durch Himmelslohn und Höllenstrafe! (Schon wieder sehe Shocked ich etwas anderes...)

Selbstorientierung ist zunehmend, ja. Keine Frage. Aber bitte - was ist daran schlecht, wenn man sich sein Lebenskonzept überdenkt und nur (!!!) das über Bord wirft, was wirklich nervt, stört und falsch ist?

Deine Pauschalablehnung halte ich für kontraproduktiv, weil Du das Kind mit dem Bade ausschüttest. Das sehe ich leider bei vielen Atheisten...

Mein Drogenargument hast du leider mißverstanden. Ich wollte betonen, daß die Droge Glauben sehr viele positvie Nebenwirkungen hat - im Gegensatz zu Heroin.

Grüße,
Claudia