Lebt der alte Holzmichel noch?

[MatzDan]

In mykath diskutiere ich noch ab und zu mit, weil ich per E-Mail dringend darum gebeten wurde, aber nicht mehr mit der Illusion, noch irgendjemanden von der Vernunft überzeugen zu können. Dies gelingt mir nicht einmal bei Atheisten, und wenn der Atheismus zur Unvernunft verkommt, dann will ich damit nichts mehr zu tun haben oder auch nur in die Nähe dessen gerückt werden.

Ich verstehe auch nicht, woher Deschner die Kraft nimmt, seine Reihe zur Kriminalgeschichte des Christentums zu komplettieren. Es wird ihm auf einer gewissen, breiten Front nicht gedankt. Wahrscheinlich denkt er, das Richtige zu tun und eine breit klaffende Lücke füllen zu können. Noch wahrscheinlicher halte ich die Theorie, dass er damit eine notwendige, aufopferungsvolle, zeitverschlingende und letztendlich Lebenszeit verschlingenden Aufgabe nachkommt, für die es viele Vorbilder gibt, und ohne diese Vordenker und -schreiber wäre unsere jetzige Gesellschaft nicht möglich gewesen. Eine dankbare Aufgabe schlechthin!

Ich weiß aber auch, dass jedes Posting (oder Buch) ein Stück weit die Aufklärung voranbringt. Es gibt, ob hier oder bei mykath, viele Gäste ohne eigene Äußerungen, ohne die Absicht der eigenen Meinungsäußerung, - und für die schreibe, diskutiere und meinungsäußere ich mich mit.

mdl

[Anti]

denn der Relativist widerspricht sich selbst, da er den Relativismus zur absoluten Wahrheit verklärt und mit Absolutheitsansprüchen untermauert, die er nicht machen dürfte, wenn er bloß recht hätte.

Um Tuvok aus der Voyager-Folge Live Fast and Prosper zu zitieren: "Your logic is flawed".

Dein Standardeinwand gegen den Relativismus ist so trivial, dass seine Standardwiderlegung sogar schon in Wikipedia zu finden ist:

Der Standardeinwand gegen den Wahrheitsrelativismus ist das Argument einer selbstreferentiellen Inkonsistenz: Wenn alle Behauptungen nur relativ gültig sind, betreffe dies auch die relativistische Behauptung selbst. Somit könne diese nicht als gültiger denn ihre Negation angesehen werden. Ginge man davon aus, dass der epistemische Relativismus universell gültig sei, beginge der Relativist einen performativen Selbstwiderspruch (Karl-Otto Apel, Jürgen Habermas, Vittorio Hösle): Der propositionale Gehalt seiner Behauptung stünde dann im Widerspruch zu dem Sprechakt, den er selbst vollzöge. Autoren wie Hösle und Apel sehen in diesem Argument eine Letztbegründung notwendiger Wahrheiten.

Der Fehler in dieser Behauptung besteht für Vertreter der relativistischen Position darin, dass ein Relativist keinen Anspruch auf universelle Gültigkeit und damit auch keinen Anspruch auf universelle Gültigkeit des Relativismus erhebe, weil er keinerlei Anlass dazu habe. Von ihrem absolutistischen Standpunkt gingen Absolutisten wie etwa Vittorio Hösle wie selbstverständlich davon aus, dass Relativisten auch einen Anspruch auf universelle Gültigkeit stellen müssten, was sie aber nach ihrem Selbstverständnis grundsätzlich nicht tun; denn dann würden sie sich in ihrer Position freilich widersprechen. Tatsächlich behaupten Relativisten, ohne einen Absolutheitsanspruch auszukommen. Natürlich braucht auch ein Relativist Begründungsendpunkte zum Begründen. Diese sind von ihm aber nicht als Letztbegründungen im Sinne einer absoluten Wahrheit gedacht, wie etwa von Hösle unterstellt wird; denn Begründungsendpunkte sind für ihn bezogen auf den subjektiven Standpunkt des Begründenden selbst.


Aber leider habe ich überhaupt keine Zeit mehr, hier recht viel mit dir zu streiten oder überhaupt noch viel im Forum zu schreiben, deshalb wird es dazu nicht mehr kommen.

/edit: Volkers Änderungen an meinem Beitrag wieder rückgängig gemacht.

[MatzDan]

Aber leider habe ich überhaupt keine Zeit mehr,
...

Jo, wie man sieht...

[Anti]

Jo, wie man sieht...

Für zwei kopierte Absätze aus Wikipedia?

Insbesonders hege ich einen Groll gegen die Dummheit des Relativismus, jener europäischen Hirnseuche, wie sie hier vor allem von Manniro und Anti vertreten wird.

Danke übrigens. Das sagt jetzt mehr über dich als über Manniro oder mich (vor allem da Manniro nicht einmal meine Position vertritt).

[Volker]

Dein Standardeinwand gegen den Relativismus ist so trivial, dass seine Standardwiderlegung sogar schon in Wikipedia zu finden ist:

Der Standardeinwand gegen den Wahrheitsrelativismus ist das Argument einer selbstreferentiellen Inkonsistenz: Wenn alle Behauptungen nur relativ gültig sind, betreffe dies auch die relativistische Behauptung selbst. Somit könne diese nicht als gültiger denn ihre Negation angesehen werden. Ginge man davon aus, dass der epistemische Relativismus universell gültig sei, beginge der Relativist einen performativen Selbstwiderspruch (Karl-Otto Apel, Jürgen Habermas, Vittorio Hösle): Der propositionale Gehalt seiner Behauptung stünde dann im Widerspruch zu dem Sprechakt, den er selbst vollzöge. Autoren wie Hösle und Apel sehen in diesem Argument eine Letztbegründung notwendiger Wahrheiten.

Der Fehler in dieser Behauptung besteht für Vertreter der relativistischen Position darin, dass ein Relativist keinen Anspruch auf universelle Gültigkeit und damit auch keinen Anspruch auf universelle Gültigkeit des Relativismus erhebe, weil er keinerlei Anlass dazu habe. Von ihrem absolutistischen Standpunkt gingen Absolutisten wie etwa Vittorio Hösle wie selbstverständlich davon aus, dass Relativisten auch einen Anspruch auf universelle Gültigkeit stellen müssten, was sie aber nach ihrem Selbstverständnis grundsätzlich nicht tun; denn dann würden sie sich in ihrer Position freilich widersprechen. Tatsächlich behaupten Relativisten, ohne einen Absolutheitsanspruch auszukommen. Natürlich braucht auch ein Relativist Begründungsendpunkte zum Begründen. Diese sind von ihm aber nicht als Letztbegründungen im Sinne einer absoluten Wahrheit gedacht, wie etwa von Hösle unterstellt wird; denn Begründungsendpunkte sind für ihn bezogen auf den subjektiven Standpunkt des Begründenden selbst.

Ach, die gute, alte Wikipedia - auch nicht immer die beste Quelle. Natürlich muss ein Relativist keine absolute Position einnehmen, nur kann man dann seine Position ad absurdum führen, in dem man einfach sagt: "Dann gilt der Relativismus eben nur für Dich und keinen anderen sonst".

Was sollte ein Relativist dagegen erwidern? Wenn er behauptet, dass der Relativismus für alle gilt, nimmt er genau die Haltung ein, dass der Relativismus auch für alle anderen gilt - und widerspricht damit der Behauptung, dass Wahrheit etwas Relatives sei, was aber der Kern seiner Behauptung ist. Oder er stimmt ihm zu, dann ist seine Position tatsächlich relativ, aber er gibt zu, dass sie für alle anderen irrelevant ist, und dass jeder andere recht hat, wenn er diese Position nicht akzeptiert.

Eine relativistische Position ist basiert immer auf einer subjektiven Wahrheitstheorie, und wenn man diese konsequent zu Ende denkt, dann (ver)endet man im Solipsismus. Nur ist kaum ein Relativist so konsequent. Letztlich bestreitet der Relativismus, dass es wahre Aussagen gibt, und dann kann er für seine Position keinerlei Wahrheitsanspruch erheben. Speziell kann es keine Wahrheit geben, die unabhängig vom subjektiven Standpunkt ist. Das ist natürlich letztlich eine absolute Behauptung. Woher will der Relativist das wissen? Wenn er recht hat, kann er das nicht wissen, und so endet seine Position immer damit, dass er sich selbst widerspricht. Ohne Widerspruch aber kann es keine Wahrheit geben, vor allem keine wahre relative Position. Der Versuch, logische Widersprüche zu leugnen, zerstört jede Form von Wahrheit - Wahrheit kann es nur unter der Bedingung geben, dass es auch Falschheit gibt, und sinnvoll kann so eine Position nur dann sein, wenn man ein Kriterium hat, Wahrheit von Falschheit zu unterscheiden. Und das minimale Kriterium ist, dass eine wahre Aussage falschen Aussagen widerspricht und umgekehrt.

Aber man kann von Relativisten natürlich keine konsistente Position erwarten, und so ist letztlich jede Diskussion mit einem eingefleischten Relativisten völlig sinnlos: Weil der Relativist keinen Widerspruch zu seiner Position akzeptiert, er also nicht akzeptieren kann, dass seine Position falsch sein könnte (Relativisten sind stets auch absolut halsstarrige Rechthaber, ebenso halsstarrig wie die, die meinen, absolut recht zu haben, und sie beharren eben darauf, absolut recht zu haben - eine Position, die sie nicht einnehmen dürften, wenn sie wirklich recht haben würden). Relativismus ist ein Glaubensmantra, um nichts besser als das der fundamentalistisch religiösen Menschen.

Deswegen, Anti, ist so ziemlich jede Diskussion mit Dir sinnlose Zeitvergeudung.

[roach]

Sag mal, Volker, worin besteht für Dich denn das Problem des Solipsismus?

[Volker]

Sag mal, Volker, worin besteht für Dich denn das Problem des Solipsismus?

Ist das nicht ziemlich offenkundiger Unsinn?

Das Hauptproblem des Solipsismus (und auch artverwandter Betrachtungsweisen, etwa Konstruktivismus) liegt darin, dass wenn wir die Welt, in der wir leben, in unserem Gehirn konstruieren, dann dürfte es eigentlich keine echten Überraschungen geben. Wenn ich mir eine Geschichte ausdenke, dann gibt es in dieser auch keine wirklichen Überraschungen - höchstens für einen Leser, der die Geschichte nicht konstruiert hat.

Weder Solipsismus noch Konstruktivismus können das Problem lösen, dass die meisten Erwartungen, die wir an die Welt hegen, falsch sind. So etwas dürfte eigentlich nur ziemlich selten passieren, tatsächlich geschieht dies andauernd. Von etwa 1.000 Ideen, die Wissenschaftler über die Welt haben, sind ca. 999 falsch. Aber warum? Warum wird überhaupt Falschheit entdeckt, und warum so viel? Wer täuscht da wen, wer begeht den Irrtum?

Zudem hat der Solipsismus einen Erklärungswert von Null. Man kann damit nichts erklären, eigentlich ist er als Annahme daher redundant. Ich kann keine Informationen gewinnen, wenn ich mir einbilde, dass ich mir etwas nur einbilde.

Wenn Du Solipsist wärst, warum würdest Du dann diese Frage an mich stellen? Nur, um etwas zu erfahren, was Du Dir ohnehin einbildest?

Außerdem verhält sich natürlich kein Solipsist in seinem Leben wirklich wie ein Solipsist, er würde das auch nicht lange überleben. Insofern ist Solipsismus nichts weiter als Hirnwichserei, intellektuelle Selbstgefälligkeit und Egomanie, mit einem pseudo-intellektuellen Anstrich versehen. Übrigens ist das dasselbe Argument wie gegen den Relativismus: Wenn man einem Relativisten ein Messer an die Kehle hält, dann wird der nämlich keineswegs denken, dass dies doch eigentlich "relativ" egal ist, dass seine eigenen Werte den gleichen Wert haben wie das Bestreben des Angreifers, ihn umzubringen. Er wird auch keineswegs glauben, dass ein Mord an ihm (oder einem anderen) nur eine subjektive Wahrheit ist, aus der eine edle tat wird, wenn man es nur anders betrachten würde, von einem anderen Standpunkt aus. Wäre der Relativist wirklich seiner eigenen Meinung, dann wäre dies aber die Konsequenz. Wenn mir ein Relativist damit kommt, dann frage ich mich immer: Wen will er damit eigentlich täuschen? Er glaubt selbst nicht daran, warum soll ich mir von ihm etwas einreden lassen, woran er nicht wirklich ernsthaft glaubt?

Ich nenne das Baseballschläger-Philosophie. Wenn jemand ernsthaft der Meinung sei, dass nur er existiert und ich eine Einbildung von ihm bin, dann zücke ich einen Baseballschläger und sage: "Prima, dann bist jetzt Du dafür verantwortlich, wenn ich Dir damit die Fresse poliere, und nicht ich. Mal sehen, ob Du Deine Einbildung wirklich unter Kontrolle hast, und wenn nicht, dann ist es wirklich Schade für Dich. Und bedenke, dass alle Schäden und Schmerzen, die ich Dir zufüge, nur in Deiner Einbildung bestehen, also nicht echt sind". Und dann möchte ich sehen, ob ein Solipsist wirklich auf seiner Meinung beharrt!

Die Realität ist nur eine Einbildung? Ein Schlag von mir mit dem Baseballschläger auf Deinen Kopf kann diesen Irrtum korrigieren! Alle Werte sind nur relativ und damit relativ gleichwertig? Ein Schlag mit dem Baseballschläger, und Deine wahre Meinung dazu wird sich offenbaren!

Dass wir einen subjektiven Standpunkt haben, ist unzweifelhaft. Aber es ist ein gewaltiger Fehlschluss, nun zu meinen, dass damit alles, was es gibt, nur eine Folge dieses subjektiven Standpunkts ist. Ein bisschen Nachhilfe mit dem Baseballschläger kann diesen Fehlschluss ganz schnell korrigieren! Was für eine Philosophie man in anonymen Diskussionen im Internet hat, oder wenn nichts auf dem Spiel steht, ist eine Sache. Das ist Lehnstuhl-Philosophie, so lange man kein Risiko eingeht, wird mit der eigenen Meinung allerhand Unfug getrieben. Das hört auf, wenn man beim Wort genommen wird und damit ein Risiko eingeht, dann werden solche Dinge ganz schnell vergessen (meistens jedenfalls). Der Baseballschläger bringt die wahre Meinung an den Tag, mit Worten lügen doch die meisten (d. h. sie sagen etwas anderes als das, von dem sie wirklich innerlich überzeugt sind). Die meiste Philosophie ist eine Lüge - solange man sie als Spekulation vertritt (Was wäre wenn?) oder als eine logische Möglichkeit beschreibt ist das auch in Ordnung, dagegen kann man nichts haben. Aber wenn mir jemand ernsthaft erzählt, er sei Solipsist, dann kann man ihm diese Verbreitung von Lügen ganz schnell austreiben, sobald man einen Baseballschläger zückt. In Wahrheit ist es doch so, dass wir felsenfest davon ausgehen, dass einem anderen der Baseballschläger ebenso weh tun wird, wie einem selbst, und dass dies keine relative Wahrheit ist, oder dass der andere nichts spürt, nur weil er eine Einbildung von uns ist. Wenn es hart auf hart kommt, gestehen wir dem anderen das zu. Wer aber erst angesichts eines Baseballschlägers auf die Idee kommt, der hat wohl zuvor nicht wirklich nachgedacht und nur versucht, mich mit seinen Hirnwichsereien zu täuschen, jedenfalls, wenn er so getan hat, als ob dies wirklich eine ernstzunehmende Ansicht sei.

Welchen Wert haben Philosophien, die von allen praktischen Konsequenzen absehen? Sie sind nichts weiter als eine Ansammlung von Dummheiten. wer meint, ich sei nur eine Einbildung von ihm, muss auch mit den praktischen Konsequenzen leben, die sich daraus ergeben, und wer nicht bereit ist, hat mir eigentlich seine Meinung nicht gesagt, sondern etwas anderes, und das nennt man eine Lüge. Ich kann dem anderen nur zugestehen, dass er sich selbst belogen hat - und als Konsequenz mich. Das ist verzeihlich. Ansonsten ist es eine Lüge, die mit mit einem Schlag mit dem Baseballschläger sicher nachhaltig korrigieren kann, und wenn nicht, haut man eben noch härter zu!

[roach]

Kurz gesagt bist Du also der Meinung, dass Solipsisten, wenn man sie
durch den Baseballschläger zur Auseinandersetzung mit der erfahrbaren
Realität zwingt, zwangsläufig von ihrem Standpunkt abweichen werden.
Der Typ hier sieht das sicherlich ein bisschen anders.

Du setzt voraus, dass jeder Mensch das Bestreben hat, Schmerz zu
vermeiden und dem Tod so lange wie möglich zu entrinnen, und dass diese
vermeintliche Gemeinsamkeit als Grundlage für ein intersubjektives
Wahrheitskriterum dienen kann. Das ist so nur eingeschränkt richtig.

Dass wir einen subjektiven Standpunkt haben, ist unzweifelhaft.

Du gibst selbst zu, dass Menschen einen subjektiven Standpunkt
haben. Dementsprechend steht es ihnen auch frei, ob sie sich für oder
gegen eine Auseinandersetzung mit der erfahrbaren Realität
entscheiden; ebenso steht es ihnen frei, sich für oder gegen das
eigene Leben zu entscheiden. Die meisten werden sich dafür entscheiden,
aber eben nicht alle.

... die mit mit einem Schlag mit dem Baseballschläger sicher
nachhaltig korrigieren kann, und wenn nicht, haut man eben noch härter
zu!

Wenn Dein Gegenüber nicht will, dass ihm der Baseballschläger
Schmerzen zufügt, und es ihm gelingt, die Schmerzen zu verdrängen, wie
man bei Thich Quang Duc eindrucksvoll beobachten konnte, dann kannst
Du so hart auf ihn einschlagen, wie Du willst - er wird nicht von
seinem Standpunkt abweichen.

Welchen Wert haben Philosophien, die von allen praktischen
Konsequenzen absehen?

Ganz einfach: sie geben einem die Freiheit, Dinge zu tun, die Du nicht
tun kannst oder willst. Sie helfen einem, die Angst vor Schmerz und
Tod zu überwinden. Es ist doch kein Zufall, dass Menschen, die für
eine Sache freiwillig gelitten oder ihr Leben gelassen haben, von
jeher als Märtyrer verehrt werden.

Ich kann es Dir nachempfinden, wenn Du dies als absurd oder dumm
bezeichnest; aber das entbindet Dich nicht von der Notwendigkeit, Dich
immer wieder damit auseinander zu setzen. Denn eins darfst Du nicht
vergessen: Auch die anderen haben einen Baseballschläger.

Ich bin kein Solipsist, und mein Standpunkt unterscheidet sich nicht
stark von Deinem. Ich halte es aber für einen Fehler, wenn man diese
Menschen pauschal als Dummköpfe abtut - denn damit unterschätzt man
sie leicht.

[lorenz]

dass wenn wir die Welt, in der wir leben, in unserem Gehirn konstruieren, dann dürfte es eigentlich keine echten Überraschungen geben.

An dem Satz bin ich bereits hängen geblieben. Denn etwas, dass wir konstruieren, kann uns sehr wohl "echt" überraschen. Das liegt daran, dass wir vor und auch beim Konstruieren auch nicht im entferntesten alles vorausahnen können, was unser "Kind" so alles anstellen wird. Typisch z. B. bei Schreiberlingen, die nach der Arbeit ihr Werk betrachten und kaum glauben können, was sie da lesen. Oder einfach ein Junge, der beim Chemiespiel versehentlich eine Bombe baut. Oder...

"dass die meisten Erwartungen, die wir an die Welt hegen, falsch sind" ist dann einfach in der Unvollständigkeit / Fehlerhaftigkeit unserer Konstruiererei begründet. Praktisch jedes Konstruieren hat auch einen Anteil von experimentellem Charakter. Die Bausteine des Konstrukts sind nicht zu 100% bekannt. Im Konstruieren können wir über/hinter unseren Horizont hinaus greifen und auf echte Überraschungen stoßen.

Die Realität ist nur eine Einbildung? Ein Schlag von mir mit dem Baseballschläger auf Deinen Kopf kann diesen Irrtum korrigieren!

Nein, das wäre kein Argument. Denn auch die schlimmsten Schmerzen oder der starke Eindruck eines prügelnden Berserkers könnten genau so "Simulation" sein wie anderes.

Ich meine: Die Entscheidung gegen den Solipsismus ist keine logische sondern eine intuitiv-praktische. Auf der Ebene allerdings ist ein Schlag ein "Argument". (Arguere heißt ja interessanterweise auch schlagen.) Wenn es richtig wehtut, merkt man, dass Logik verhältnismäßig unwichtig wird.

Solipsisten gibt es nicht wirklich. Aber das Herumspielen mit der Idee kann doch nützlich sein, auch wenn nur um zu demonstrieren, dass es eine Ebene gibt, in der Logik zweitrangig ist. Logik kann bei aller Richtigkeit doch "auflaufen".

[Volker]

Solipsisten gibt es nicht wirklich. Aber das Herumspielen mit der Idee kann doch nützlich sein,

Wo sollte da der Nutzen sein?

auch wenn nur um zu demonstrieren, dass es eine Ebene gibt, in der Logik zweitrangig ist. Logik kann bei aller Richtigkeit doch "auflaufen".

Eine solche Ebene gibt es nicht, wenn man versucht, Probleme zu lösen. Unlogik bedeutet nur, dass man sich selbst widerspricht, oder dass man nichts Sinnvolles zu sagen weiß - jedenfalls, wenn es darum geht, irgendwelche Probleme zu lösen (das immer als Einschränkung vorausgesetzt).

Dass Logik "auflaufen" kann, ist kein Makel der Logik. Du kannst auch mit Berechnungen "auflaufen", wenn Dein Gegenüber die arithmetischen Regeln nicht anerkennt. Du kannst auch bei einem Fußballspiel "auflaufen", wenn die gegnerische Mannschaft beschließt, die Regeln nicht anzuerkennen und die Baseballschläger zückt. Es gibt keine Möglichkeit, mit Leuten zu diskutieren, die meinen, sie könnten einen "auflaufen" lassen, in dem sie alle über Jahrhunderte gebildeten Regeln einer vernünftigen Gesprächsführung (oder die Regeln der Grammatik, was auf dasselbe hinausläuft) ignorieren. Wer weiß, dass er bei einem fairen Spiel nach den Regeln verlieren wird, gerät natürlich in die Versuchung, die Regeln zu ignorieren oder zu seinen Gunsten "umzubiegen".

Wenn es wirklich auf etwas ankommt, etwa bei Interessenkonflikten, bleibt dann nur noch die Gewalt übrig. Man hat also die Wahl zwischen Vernunft, Gewalt oder Rückzug. Wenn mein Gegenüber kein Interesse daran hat, sich beim Spiel oder bei einer Diskussion an die Regeln zu halten, kann man sich zurückziehen oder Gewalt anwenden. Ich habe mich zurückgezogen.

Das ist kein Makel der Logik, sondern ein Makel im Denken meines Gegenübers, und dann kann man Diskussionen gleich mit dem Baseballschläger führen, oder es wegen Sinnlosigkeit bleiben lassen.

Ihr wundert Euch, dass die Religionen oder Esoteriker oder andere Spinner die Welt überfluten? Ihr habt doch selbst Schuld, wenn Ihr es auch noch richtig findet, alle Regeln beiseite zu schieben! Ihr habt selbst Schuld, wenn die anderen dann zur Gewalt greifen und ihre Interessen so durchsetzen, oder Euch ausbeuten. Wenn es Atheisten für richtig halten, sich nicht an die Regeln der Vernunft zu halten, warum, zum Teufel, sollten es dann bitteschön Kirchenvertreter tun? Die wären ja schön dämlich, solche Steilvorlagen und Einladungen nicht anzunehmen.

Und warum sollte ich ein Buch über Vernunft in der Religion veröffentlichen (und da steckt eine Schweinearbeit dahinter), wenn Ihr im Zweifelsfall Euch doch entscheidet, nach Gutdünken alle Vernunft fahren zu lassen und damit ein schlechtes Vorbild als nachahmenswert hinzustellen? Ihr werdet so behandelt, wie Ihr andere behandelt, Euch besser zu behandeln ist pure Dummheit, und von der habe ich die Nase voll.

Solange nicht einmal hier der minimale Standard der Vernunft anerkannt wird, ist es sinnvoller, mein Manuskript für das Buch zu verbrennen, das wärmt wenigstens noch die Hände. Ihr habt mich überzeugt, dass so ein Buch zu schreiben bloße Ressourcenvergeudung ist. Ich opfere doch nicht meine kostbare (weil begrenzte) Lebenszeit, damit Ihr mir eine lange Nase dreht und sagt "Ätsch, wir akzeptieren die Regeln der Vernunft nicht". Nein, davon habt Ihr mich erfolgreich kuriert. Ihr glaubt, Ihr wärt in irgendeiner Hinsicht besser oder vernünftiger als Leute, die einer Religion folgen? Im Gegenteil, Ihr seid ebenso unvernünftig und noch dazu viel egomanischer, und da sind mir Leute, die unvernünftig und wenigstens ab und zu ein bisschen altruistisch sind, tausendmal lieber als ebenso unvernünftige egomanische Atheisten. Ich diskutiere nur noch, wenn es mir Spaß macht, und hier macht es einfach keinen Spaß. Ich dachte, ich finde hier Gleichgesinnte, aber überwiegend fand ich Hier (mit ein paar Ausnahmen) Leute, die sich bei jeder sich bietenden Gelegenheit mir einen Dolch in den Rücken rammen. Ich weiß nicht, warum ich auf mykath weiter gemacht habe, vielleicht, weil ich ein Idiot bin, der sich für die falschen Freunde aufopfert. Nach jeder Diskussion hier habe ich nur noch den Wunsch, damit aufzuhören.

Es waren die Diskussionen hier und nicht die auf mykath, die mir das Schreiben meines Buches so extrem verleidet haben. Und wenn es nicht ab und zu mal positive Reaktionen auf meine Website gäbe, ich hätte sie längst gelöscht!

Wem es daran lag, mich zu vergraulen: Gratuliere, Ihr habt es geschafft! Ziel erreicht. Was einige (wenige!) Gläubige gerne erreicht hätten, nämlich mich zum Rückzug zu bringen, aber nie geschafft haben, Ihr könnt es Euch als Erfolg auf Eure Fahnen heften. Vielleicht tue ich einigen hier Unrecht, aber denen, die sich anständig verhalten haben, und die das auch wissen, kann ich nur sagen. Entschuldigung, aber Dich meine ich doch nicht!

Wartet nicht auf mein Buch, ich werde es lieber löschen, als Euch in die Hände fallen zu lassen. Ihr wollt es ja nicht wirklich, Ihr wollt Euch nur über die Gläubigen amüsieren. Und dazu ist das nicht gemacht und nicht intendiert. Statt Euch über die Blödheit der Gläubigen zu ereifern, fasst Euch lieber selber an die Nase. Wenn Ihr Euch nicht für die Vernunft entscheidet, dann kann und werde ich Euch nicht folgen.

Mehr muss man dazu nicht sagen. Ende der Diskussion. Gehabt Euch wohl! Das ist noch kein Lebewohl, ich werde noch ab und zu hier reinschauen, nur um zu sehen, ob meine Entscheidung zum Rückzug richtig war. Verglichen mit dem, was Ihr angerichtet habt, ist mein beleidigendstes und schärfstes Posting hier noch viel zu milde gewesen.

Und falls dieses Posting auf mykath entdeckt und zitiert wird, so sei es! Ich muss nichts davon zurücknehmen.

[Volker]

dass wenn wir die Welt, in der wir leben, in unserem Gehirn konstruieren, dann dürfte es eigentlich keine echten Überraschungen geben.

An dem Satz bin ich bereits hängen geblieben. Denn etwas, dass wir konstruieren, kann uns sehr wohl "echt" überraschen. Das liegt daran, dass wir vor und auch beim Konstruieren auch nicht im entferntesten alles vorausahnen können, was unser "Kind" so alles anstellen wird. Typisch z. B. bei Schreiberlingen, die nach der Arbeit ihr Werk betrachten und kaum glauben können, was sie da lesen. Oder einfach ein Junge, der beim Chemiespiel versehentlich eine Bombe baut. Oder...

Aber weil Du ein netter Kerl bist, dazu noch eine Anmerkung: Natürlich kann man durch eigene Werke überrascht werden, aber wenn man die Welt in seinem Kopf bildet, dann kann man dort auch die unabsehbaren Folgen umbiegen und neu konstruieren. Kann man es nicht, dann doch wohl deswegen, weil die Welt eigenen Regeln folgt, denn nur daher kann die Überraschung kommen. Nur, woher kommen diese Regeln, die man doch wohl selbst kreiert hat? Aus dem Nichts?

Wenn die Welt, die ich erschaffen habe, anders aussieht, als ich es mir dachte, dann ist das wohl ein Zeichen für mangelndes Vorstellungsvermögen - und mit mangelndem Vorstellungsvermögen kann man wohl kaum eine Welt wie diese erzeugen, die menschliches Vorstellungsvermögen überschreitet.

Dass es Leute gibt, die das nicht begreifen, ist nicht weiter überraschend (und kein Gegenargument). Wer wissen will, warum, muss schon selbst überlegen, weil ich mich hier nicht mehr als Narr vorführen lasse. In die Richtung geht wahrscheinlich auch die wenig schmeichelhafte Bezeichnung "Holzmichel", nicht wahr?

[Volker]

/edit: Volkers Änderungen an meinem Beitrag wieder rückgängig gemacht.

Sorry übrigens deswegen, ich hatte versehentlich mal wieder auf "edit" statt auf "quote" geklickt, und meine Entschuldigung deswegen ist irgendwie im Nirvana entschwunden.

[jimmyz]

Wartet nicht auf mein Buch, ich werde es lieber löschen, als Euch in die Hände fallen zu lassen. Ihr wollt es ja nicht wirklich, Ihr wollt Euch nur über die Gläubigen amüsieren. Und dazu ist das nicht gemacht und nicht intendiert. Statt Euch über die Blödheit der Gläubigen zu ereifern, fasst Euch lieber selber an die Nase. Wenn Ihr Euch nicht für die Vernunft entscheidet, dann kann und werde ich Euch nicht folgen.

Das finde ich sehr schade.
Ich habe viel von deiner Website gelernt, nicht nur im Bezug auf Religion, sondern vorallem auch auf Philosophie und Wahrheitsfindung im Allgemeinen.
Als Physikstudent habe ich immer intuitiv gewußt, was "Wahrheit" ist, doch durch deine Website hat sich die Kraft der Vernunft viel stärker in mir verwurzelt.
Ich glaube Hitchens hat gesagt: Religion ist der Anfang von Wissenschaft und Philosophie, aber nicht das Ende.

Natürlich weiß ich nicht, was genau vorgefallen ist, dass du dich jetzt angegriffen fühlst und dem Forum den Rücken kehrst, aber ist es das wirklich wert?
Du hast sicher viel erreicht und ich kenne einige Leute, die deine Seite hochschätzen.

Wer die Logik in einem Gespräch aufgibt und sich in Supernaturalismus oder Solipsismus bzw Relativismus flüchtet, ist ein - wie du sagtest - ein Spielregeländerer. Aber wieso sich dann die Mühe machen und weiter diskutieren?
Ich versteh nicht, wieso man darauf dann weiter eingehen sollte.

Wenn es Atheisten für richtig halten, sich nicht an die Regeln der Vernunft zu halten

Ich hoffe doch, dass das nicht oft der Fall ist.
Denn dann wäre das ja ein Schuss ins eigene Tor.

Ich verstehe, dass ein Buch viel Arbeit macht und gerade bei so einem Thema auch auf viel Kritik stößt. Hätte aber ich schon soviel Arbeit reingesteckt, würden mich die paar Kritiker nicht aufhalten. Es gibt genug Leute, die mir dankbar für so ein tolles Buch wären, wie sie es schon für die Website sind.

"Im allgemeinen freilich haben die Weisen aller Zeiten immer dasselbe gesagt, und die Toren, d.h. die unermessliche Majorität aller Zeiten, haben immer dasselbe, nämlich das Gegenteil getan; und so wird es denn auch ferner bleiben."
Schopenhauer

Vielleicht ist es auch hier so.
Es wird sich vielleicht auch nie etwas ändern, doch mich freut es, wenn es immer wieder in paar Leute gibt, die aus der Masse herausstechen.

"Diese ewige Anklage des Christentums will ich an alle Wände schreiben, wo es nur Wände gibt"
Nietzsche

[Anti]

So, heute am Feiertag ist wieder etwas Zeit, mehr zu schreiben.

Solipsisten gibt es nicht wirklich.

Hast du schon mal geträumt, Lorenz? Wenn auch der Solipsismus in der Wirklichkeit™ unwahrscheinlich ist (zumindest halte ich ihn dafür, aber das muss ja deswegen nicht so sein), im Traum sind wir doch alle Solipsisten. Und dort funktioniert diese zugegeben komische Weltanschauung, sofern es sich nicht um einen Luzidtraum handelt. Auch die selbst konstruierte Traumwelt ist nach den Regeln, die im jeweiligen Traum gelten, "realistisch" und kann überraschen (man denke nur an einen Alptraum, der nicht mehr furchteinflößend wäre, wenn er nicht aus unerwarteten Elementen bestünde).

Der Fehler, den Volker macht, wenn er behauptet, man könne nicht durch eine vom eigenen Verstand konstruierten Welt überrascht werden, ist der, dass er hier die unbegründete Annahme macht, dass wir unser Gehirn und Bewusstsein vollständig verstehen, und seine interne Arbeitsweise vorhersehen oder zu jeder Zeit kontrollieren könnten. Dies ist aber nicht mal annähernd der Fall: Der uns bewusste Teil unseres Gehirns macht nur einen sehr kleinen Teil unserer Wahrnehmung aus. Der unbewusste kann uns also durchaus sehr viele nicht vorhersehbare Fälle bieten. Er würde sogesehen schon funktionieren, der Solipsismus, was jetzt natürlich nicht heißt, dass ich einer dieser Leute bin. Aber was rede ich hier mit mir selbst...

[eldudi]

hallo volker,
ich bin zwar weder in der position noch habe ich das recht dich hier irgendwie umzustimmen oder dir zu sagen das du die arschbacken zusammen kneifen sollst, aber vielleicht doch ein paar worte....!
ich hatte dir vor über einem jahr eine e-mail geschickt (ich heisse auch dittmar mit nachnamen, falls du dich erinnerst?) und dir gedankt! gedankt, dafür das du es mit deiner seite geschafft hast das ich das bedrückende gefühl endlich loswerden konnte, eventuell doch falsch zu liegen, mit meiner (damals noch) "ahnung" das die christliche religion nicht stimmt. ich konnte wieder richtig lachen, ich konnte wieder tage ohne grübelei verbringen. und das verdanke ich dir und deiner seite, so einfach ist das!
nun zum zweiten teil meiner geschichte:
ich habe über 20 jahre leistungssport betrieben, habe einige deutsche meisterschaften gewonnen, UND ICH HABE VERDAMMT OFT AUF DEN SACK BEKOMMEN!!!! und zwar nicht nur von gegnern, sondern auch aus eigenen reihen! das tut weh, das ist hart und es kann demotivieren. aber, verdammt nochmal, aufgeben, war keine option. wie sagte ein trainer von mir oft: habt ihr nur honig im arsch, oder könnt ihr euch da gefälligst durchbeissen.... und wir haben gebissen, und wir haben erfolge gefeiert. wie gesagt, ich kann nichts an deiner entscheidung ändern, aber du sollst wissen, das, da bin ich mir sicher, nen haufen leute ähnliche erfahrungen wie ich, nach der lektüre deiner seite gemacht haben! und allein dafür lohnt es sich zu "sterben", bzw. sich durchzubeissen!
und wenn du wirklich eher andere interessen favorisierst, dann sei konsequent und hau den ganzen religionskram in die tonne!
denn:
"....wenn freunde nicht mehr sind was sie mal waren. wenn sie dir nichts mehr geben vergiss ihre namen. lieber hass als gespielte liebe...."

so, ende der ansage!