Volker & mykath

[jimmyz]

@shaoiken.
Klar, es existiert auch für Atheisten die Metaphysik. Nur schwirren für uns keine Geister und Götter darin herum.

[lorenz]

Ein Atheist kann sich vielleicht nicht der ganzen Metaphysik entziehen, aber er macht doch einen recht netten Ansatz, wenigstens die gröbsten Blödheiten der Metaphysik zu bereinigen. Und das manchmal im Angesicht eines erheblichen Meinungsdrucks durch speziell ausgebildete und gut bezahlte Leute, deren Hauptaufgabe es ist, diese groben Blödheiten zu unterstützen.

Man wirft der Putzfrau ja auch nicht vor, dass sie nicht den ganzen Dreck in der Stadt auf einmal beseitigt.

[Anti]

Ich habe jetzt auch mal kurz bei Mykath reingeschaut und dabei gesehen, dass Volker auch dort →nie mehr schreiben will. Schon merkwürdig. (Dachte, das passt hier in dieses Thema.)

[shaoiken]

Ich finde eher den Satz "Es gibt keinen Gott, und ich bin sein Prophet!" unter Volkers Avatar fragwürdig ...

[lorenz]

Der Satz ist natürlich ironisch. Den obigen Link habe ich mal zum Anlass genommen, bei mykath herumzulesen. Meine Fresse, Volker hat da über 20000 Beiträge verfasst! Da dürfte es Zeit für ein Päuschen sein.
Und unseren guten alten Josef habe ich wieder gesehen, mit einschlägigen Äußerungen:
http://www.mykath.de/index.php?s=&showt ... &p=1173350
Aber sonst nix Neues...

Volker, solltest du hier mitlesen: Ich hielte es für besser, deine Homepage weiter zu pflegen und auszubauen. Beispielsweise mit Texten aus deinem Buchmanuskript. Dass die Diskussion mit Religiösen eher wenig Sinn hat, hast du ja schon vor langem erkannt. Das ewige Rechthaberspiel auf mykath dürfte weitgehend ausgereizt sein.

[jimmyz]

Volker, solltest du hier mitlesen: Ich hielte es für besser, deine Homepage weiter zu pflegen und auszubauen. Beispielsweise mit Texten aus deinem Buchmanuskript. Dass die Diskussion mit Religiösen eher wenig Sinn hat, hast du ja schon vor langem erkannt.

Das hoff ich auch.

[Stefan]

Ich habe jetzt auch mal kurz bei Mykath reingeschaut und dabei gesehen, dass Volker auch dort →nie mehr schreiben will. Schon merkwürdig. (Dachte, das passt hier in dieses Thema.)

Volker und andere mykath-User sind in ein anderes Forum umgezogen:

http://perlenschmuggler.de/index.php

[lorenz]

http://perlenschmuggler.de/index.php

Oh, das fängt ja ganz lebendig an! Und angenehm unkatholisch.

[Wally]

Hallo,
leider kam Volker in diesem Thread nicht sehr weit mit seiner Frage

ob es eine Ursache von allem, was existiert, geben kann

.

Ich hätte gern mit ihm diskutiert, ob sein Ausgangspunkt nicht schon widersprüchlich ist:

Universum = Die Gesamtsumme aller Dinge, die existieren. "Dinge" in einem sehr weit gefassten Sinne, also die Zahl "1" wäre ein Ding [..]
Ich habe eine implizite Voraussetzung, nämlich, dass kein Bewusstsein notwendig ist, damit etwas existiert.

seine Behauptung:
die Zahl "1" = ein Ding, das außerhalb vom Bewusstsein existiert.

meine Kritik:
Ich habe im Universum aller Dinge noch nie die Zahl "1" gesehen.
Ich denke, die existiert nicht an sich,
die Zahl "1" ist ein menschlicher Gedanke,
eine Hilfe, um sich in der Welt zurechtfinden zu können,
ein -- sehr brauchbares -- metaphysisches Konstrukt.

meine Behauptung also:
Es ist ein Bewusstsein notwendig ist, damit so etwas wie "1" existiert.

Etwas verwirrend ist Volkers Bemerkung am Ende seiner Debatte:

Ah, ich sehe gerade, dass mein Beweis auch bestehen bleibt, wenn man es bejaht, dass eine Vorstellung in unserem Kopf die Ursache des Universums sein kann. Das hätte ich jetzt nicht gedacht.

Sollen jetzt plötzlich Volkers "Universum" auch Dinge umfassen, für die ein Bewusstsein notwendig ist, damit sie existieren

Kann jemand mit meinem Beitrag was anfangen?

[Frnk]

Hallo Wally,

Die Behauptung, "dass kein Bewusstsein notwendig ist, damit etwas existiert", nennt sich – glaube ich - 'Platonismus' oder auch 'Realismus' (hier erinnere ich mich noch an ein Thema dazu), die gegenteilige Annahme 'Nominalismus' bzw. 'Antirealismus'. Insbesondere wird bei den verschiedenen Varianten des Platonismus davon ausgegangen, dass Zahlen 'außerhalb des Bewusstseins' existieren:

"Es gibt abstrakte und unveränderliche Objekte, die auch unabhängig von unserem Denken und nicht in Raum und Zeit existieren, nicht Teil der physischen Welt sind und nicht kausal mit physischen Objekten interagieren. Dazu zählen beispielsweise mathematische Objekte (Zahlen, Klassen), Eigenschaften und Propositionen (die ideellen, von Sprachen und Sprechern unabhängigen Gehalte von sprachlichen Sätzen)" (von hier zitiert)

Damit wäre so ungefähr der 'philosophische Rahmen' dieser Voraussetzung ausgelotet - glaube ich. Jedenfalls hat der 'Ausgangspunkt' schon eine enorme Aussagekraft – er ist zwar nicht unbedingt widersprüchlich, aber immerhin sehr umstritten.

Der Begriff 'Universum' umfasst sehr vereinfachend ausgedrückt alle Dinge. Das lässt sich in einer formalen Sprache beispielsweise folgendermaßen ausdrücken:

U = { x | x = x }

"Das Universum ist die Gesamtheit aller mit sich selbst identischen Dinge."

Dann umfasst das 'Universum' auch nicht-existierende Dinge. Für einen 'Platonisten' kommt es nur darauf an, dass zu nicht-existierenden Objekten Dinge mit einer dazu komplementären (vereinfacht ausgedrückt: der 'gegenteiligen') Eigenschaft existieren - also z.B. 'Nicht-Einhörner', 'Nicht-Elfen' usw.

Ob es einen Beweis für die Behauptung einer Ursache für Alles geben kann und ob dazu der 'Platonismus' eine notwendige Voraussetzung ist, weiß ich nicht. So ein Beweis entspricht in meinen Augen einen sog. 'kosmologischen Gottesbeweis' (eine 'erste Ursache', ein 'unbewegter Beweger') und da ist meiner Meinung nach schon alles versucht worden. Vielleicht gibt es ja Urteile, aus denen diese Behauptung logisch folgt (auch wenn mir keine bekannt sind). Diese müssten dann sicher eine enorme 'Aussagekraft' haben - es muss also ziemlich viel aus diesen Aussagen ableitbar sein. Da geht der Versuch, das aus dem Platonismus herzuleiten in die 'richtige Richtung'.

Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass diese Behauptung nicht aus der Erfahrung folgt. Wenn man z.B. das allgemeine Kausalprinzip (Zu jedem Ereignis gibt es ein anderes Ereignis, dass es verursacht) als regulatives Prinzip aller Erfahrung auffasst, dann folgt daraus gerade nicht die Behauptung, dass es eine Ursache von allem, was existiert, gibt. Der Schluss von 'Alles ist verursacht' auf 'Es gibt eine Ursache für Alles' ist ein Fehlschluss während der umgekehrte Schluss gültig ist, siehe dazu: 'Einige prädikatenlogische Schlussfolgerungen' (das vierte Beispiel) auf Wikipedia.