Volker & mykath

[Anti]

Damit ein b verursacht wird, muss Zeit vergehen. Um die Existenz von Allem zu behandeln, muss notwendigerweise auch die Zeit (bzw. die Raumzeit) betrachtet werden. Dadurch bekommt man Probleme bei der Behandlung von dem Objekt "Ursache".

Ja, da hast du einen sehr guten Punkt gefunden. Volker selbst schreibt ja ganz am Anfang, unter welchen Bedingungen A eine 'Ursache' von B sei:

1. A liegt zeitlich vor B oder geschieht gleichzeitig (Zeit als Voraussetzung).
2. A ist im räumlichen Kontinuum nahe B (Raum als Voraussetzung).
3. A überträgt auf B Energie (Energie als Voraussetzung).
5. A hat das Potenzial, B zu verursachen (Potenzial als Voraussetzung).

Er drückt sich hier sehr umständlich aus, aber was er wohl damit meint, ist ganz einfach, dass man Ereignissen A und B eine eindeutige kausale Abfolge zuordnen kann, wenn sie zeitartig separiert sind. Aber wie kann man noch von Ursache reden, wenn der Raum, der nötig ist, um den Abstand zweier Ereignisse (und damit ihren Ursache-Wirkung-Zusammenhang) zu berechnen, ja erst bewiesen werden soll? Das wäre dann auch wieder so eine Art Zirkelschluss.

[Woody]

Nachdem Volker in mykath quasi den Rücktritt erklärt hat und wilde Spekulationen um sein Manuskript entfacht sind, frage ich mal an, was geht ?

Kommt da noch was vom Volki oder müssen wir jetzt ob seines gescheiterten Missionierungsversuches mit seinem Suizid rechnen ?


Ich jedenfalls fand seine P1,P2... Orgie interessant.


Na wat nu ?

Dafür das Volker bei mykath seinen Rücktritt erklärt hat, schreibt er aber dort sehr "Quotenintensiv", einmal vorsichtig gesagt.
Volker erklärte übrigens schon des öfteren bei mykath, das er nicht mehr (so viel) schreiben wird, das wurde dann postuliert als - von weniger bis fast gar nicht mehr.
Aber Volker verkündete schon vieles und so nimmt man dann seine Abschiedszeremonien nicht mehr so ganz ernst.

[eksisto]

Nach langer Zeit, wo ich wieder mal im Net nachgesehen habe, habe ich gleichzeitig erstaunt und nicht erstaunt vom "Rücktritt" von Volker gelesen. bzw. von seiner Desinteresse-Erklärung in Sachen Atheismus, obwohl er auf diesem Gebiet viel geleistet hat. Ich betreibe einen atheistischen blog http://gottlos.blog.de und ich habe Volker mal kontaktiert, aber er hat nie Interesse gezeigt an meiner Arbeit und nur seine eigene Suppe gekocht.
Ok, jedes Individuum ist verschieden, jeder Gläubige hat sein eigenes Gottes-Bild und jeder Atheist seine eigene Vorstellung von Atheismus. Ich vermute, Volker hat einfach genug. Er ist müde geworden oder vernünftig. Die intensive Beschäftigung mit der Gottesfrage lässt auf eine ungesunde Obsession schliessen. Ich möchte hier Alan Watts zitieren (Buddhismus, die Religion der Nicht-Religion) zur Frage: Wie kann man dem Dilemma fromm zu sein oder nicht, entkommen? Es gleicht der Frage: 'Sind Sie Theist oder Atheist?' Der Theist ist durch Gott gefangen - durch die Vorstellung von Gott oder den Glauben an Gott. Dem Atheisten geht es nicht besser. Wer etwa Atheist ist, weil ihm die Vorstellung nicht behagt, dass Gott (als supranaturales Wesen) ihn überall beobachtet und in seinem Privatleben herumschnüffelt, ist in seiner Ablehung Gottes durch die eigene Vorstellung von Gott gefangen. Atheisten, die sich zu ihrem Nichtglauben an Gott bekennen, sind sehr fromme Menschen. Niemand glaubt so sehr an Gott wie der Atheist: 'Es gibt keinen Gott. Und ich bin sein Prophet'. Der wahre Buddha-Zustand (nach Watts), d.h. der Gelassenheit ist aber weder fromme Erhabenheit (heute heisst das spirituell) noch plakative Säkularität." Die besten Atheisten sind im Kloster erzogen worden, oder zumindest katholisch, wie Volker. Mann muss sich fragen, und da schliesse ich mich ein: Weshalb ist man so betont Atheist?
Am besten hält man es wie Epikur und lässt Gott einen braven Mann sein. Epikur war eigentlich nicht Atheist wurde aber als solcher verschriehen, nicht ganz zu unrecht. Für Epikur waren die Götter vollkommene glückselige Wesen, die unsterblich in den Intermundien (Zwischenwelten) leben und sich vergnügen. Sie nehmen keinen Anteil am Leben der Menschen und greifen nicht in die Natur ein. Blitze werden nicht von Zeus geschmissen, sondern sind erklärbare natürliche Phänomene. Erstaunlich modern, wie Epikur das beschrieben hat. Weder zürnen die Götter den Menschen, noch lassen sie sich durch Opfer oder Gebete besänftigen. Dabei hat Epikur nichts gegen Gebete und Opfer und die Menschen, die sie verrichten. Sollen sie das doch tun, wenn es ihnen gut tut. Der Epikureer beobachtet das einfach, aber es berührt ihn nicht wirklich. Er nimmt das als Ausdruck der menschlichen Natur. Man mag das Unvernunft bezeichnen, wie Volker es tut, gegen die kein Kraut gewachsen ist.

[lorenz]

Der Theist ist durch Gott gefangen - durch die Vorstellung von Gott oder den Glauben an Gott. Dem Atheisten geht es nicht besser.

Man kann aber auch nebenbei Atheist sein, so wie man nebenbei Nichtraucher ist. Das kann man dann auch mit Bewusstheit und Entschlossenheit sein. Der Atheismus alleine ist möglicherweise auch ganz einfach kein abendfüllendes Thema. Vielleicht hat Volker das gemerkt.

[Schreiber]

Weshalb ist man so betont Atheist?

Wie Sie richtig sagten, man ist Atheist weil man glaubt. Denn mir fällt schon lange auf, wie obsessiv analog überzeugten Gläubigen auch Atheisten mit gläubig zu nennender Haltung ihre Positionen vertreten. Da wird wie bei Katholikens der letzte Grund hingebogen, nur dass er passt, da werden Dinge miteinander zum Zweck des bereits vorgefassten "Beweises" verbunden, nur damit das Ganze als wahr erscheint, da zeigt sich manchmal eine heftige Emotionalität, wie sie nur persönliche Bekenntnisse auf der Ebene Religion, Nation oder Beziehungen hervorrufen.

Beiden ist das Interesse an Gott ein Bedürfnis, ohne dies geht es nicht. Das hat bereits die Qualität einer Ich-Identität: Was dem einen sein positiver Glaube, ist dem andren sein negativer. Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass es sehr anstrengend sein muss, immer nur zu negieren. Außerdem hätte ich wohl das Gefühl, nur Verluste einzufahren.

Zweifelsohne gibt es religiöse Unvernunft, aber die Unvernunft begrenzt sich nicht nur auf Religiöse - die Unvernunft ist in allen Welten und in allen Köpfen zuhause, so auch in atheistischen. Gelassenheit ist also angebracht und ein Sinn für Humor, wenn jeder mal wieder meint, die Weisheit mit Löffel gefressen zu haben und sich verschluckt.

Und der alte Epikur hätte sicher seine Freude dran, wenn Menschen den Göttern den Respekt erweisen, weil er weiß, dass davon auch ein Stückchen den Menschen selbst zugute kommt.

[zero]

Weshalb ist man so betont Atheist?

Beiden ist das Interesse an Gott ein Bedürfnis, ohne dies geht es nicht.

Sicherlich nicht. Für viele steht der Spass an der Auseinandersetzung, verbunden mit einer atheistischen Grundhaltung, weit vor einem Bedürfnis an einen "Gott". Die Atheisten, die sich hier äussern, sind im Grunde nur eine nicht schweigende Minderheit. Den meisten geht "Gott" am allerwertesten vorbei.

[Schreiber]

Vollzitat des obigen Beitrages entfernt. Bitte Boardregeln (3 d) beachten.
Pegasos

Nach meiner Erfahrung hier glaube ich das nicht mehr. Dazu wird die Auseinandersetzung zu emotional und zu innerlich beteiligt geführt. Das passiert nicht, wenn einem das Objekt, um das es geht, am Allerwertesten vorbei zieht. Ich kann von mir sagen, dass mich Gott interessiert und ich auch ein Bedürfnis habe, mich darüber auseinanderzusetzen. Dasselbe sehe ich auch bei den Atheisten. Was ja auch in Ordnung ist, denn "Gott" ist nun mal ein existentielles Thema, das wohl keinen unberührt lässt.

[Leila]

Was wir hier nachlesen können, ist ein Beispiel der reinen Theologie, eine Zirkusnummer erster Güte. Nicht der Clown, der ins Wasser gefallen ist, ist naß, sondern sein Kompagnon, der oben auf der Leiter im Trockenen sitzt. Darüber vergießen die Hinterbänkler unter den Zuschauern Freudentränen vor Lachen.

Früher, in der guten alten Zeit, wurden Ungläubige nach langwierigen Verhören und grausamen Folterungen verbrannt. Heute versuchen die Errichter der Scheiterhaufen ihnen eine Feuerversicherung aufzuschwatzen, um sie hernach mitsamt der Glaubenspolice zu verbrennen.

[zero]

Ich behaupte nicht, dass den Atheisten hier im Forum dieses Thema egal ist. Natürlich ist das nicht so. Ich meinte die vielen anderen Atheisten, die sich nicht oder nur sehr selten äußern. Das Thema ist vermutlich deshalb emotional, weil Vernunft und Glaube nicht zusammen passen. Wenn Sachargumente nicht mehr greifen, dann passiert zweierlei: entweder versteigt man sich in endlose, intellektuelle Debatten * (die mich immer an zwei Philosophiestundenten erinnern, die im Uni Cafe zwei Std. über eine leere Kaffetasse philosophieren), oder man verlässt die Ebene der Sachlichkeit und wird emotional, also auch sarkastisch, zynisch usw.

* Ich denke ohnehin, um "Gott" als das zu entlarven, was er ist, nämlich eine Projektion des Menschen, muß man die Fragen eines Kindes mit dem Verstand eines Erwachsenen stellen. Es sind die einfachen, naiv erscheinenden Fragen (a.k.a. "Vulgär-Atheismus"), die einen Gläubigen ins Stolpern bringen.

[Schreiber]

Vollzitat des obigen Beitrages entfernt. Bitte Boardregeln beachten.
Pegasos

Mit den meisten Atheisten, die ich real kenne, ist es so wie mit den Gläubigen: Man redet nicht groß über seinen Glauben und seine Traditionen, man respektiert sich, weil jeder weiß, dass das sehr persönliche Dinge sind, die jeder selbst zu entscheiden hat. Atheisten und Gläubige handeln im Alltag, so wie ich das sehe, ununterscheidbar gleich rational und pragmatisch. Ich kenne zB eine kirchliche bundesweite Dienstleistung, die ehrenamtlich erbracht wird, wo rund 60-70% der Dienstleister kirchen- und religionsfremd, zum Teil sogar keine Kirchenmitglieder sind.

Vernunft und Glaube passen übrigens sehr gut zusammen. Das beginnt schon mit der Scholastik, die die Synthese zwischen Glauben und Vernunft versuchte, setzt sich dann mit der nachmittelalterlichen Philosophie über die Aufklärung bis heute fort. Außerdem ist Vernunft für jeden Glauben oder auch Weltanschauung zuständig, auch für eine atheistische. Die Theologie als auch die Philosophie weiß heute vernünftigerweise sehr genau, dass es keine empirische oder sonstigen Beweise für Freiheit, Gott, Gerechtigkeit, Leben nach dem Tode etc. gibt, dennoch bleibt dies immer Gegenstand unserer Reflexion. Und wenn dann wirklich einer etwas in Religion oder/und Philosophie gefunden hat, womit er sich identifizieren kann und den Sprung wagt, das anzunehmen - was ist daran unvernünftig? Wir haben ja das Glück, in einer offenen, vernünftigen und hoch reflektierten Kultur zu leben, die uns gestattet, auch das vernünftig zu leben, was wir da gefunden haben.

Die Ebene der Sachlichkeit hat man in solchen Diskussionen schnell erreicht, nämlich, indem man etwa die Religion (wie die Literatur, die Geschichte zB) nicht fälschlicherweise der Empirie zurechnet, sondern den Geisteswissenschaften. Dazu gehört auch das Wissen, dass die Behauptung, Gott sei eine Projektion des Menschen, nicht beweisbar ist.

Warum und zu welchem Zweck aber wollen sie Gott eigentlich "entlarven"?

[Pegasos]

Seit wann ist denn auf einmal Religion eine Geisteswissenschaft?!

Ich kann verstehen, dass für die Theologie so argumentiert wird, aber Religion ist ganz eindeutig gar keine Wissenschaft.

[Schreiber]

Richtig, sagte ich auch an anderer Stelle bereits.

[lorenz]

Vernunft und Glauberei passen so "gut" zusammen, wie bei Menschen eben nun mal leider widerstrebende Tendenzen zusammenpassen. Also etwa wie Liebe und Hass, oder wie Optimismus und Selbstmordabsichten, usw... Tatsächlich gibt es keine 2 Sachen, die bei Menschen nicht "zusammenpassen" würden. Allerdings ist festzuhalten, dass die typische religiöse Glauberei bei wirklich vernünftigen Leuten eher weniger vorkommt als bei tendenziell unvernünftigen. Aber Schreiber wird auch das wieder weglabern wollen. So wie er die Selbstverständlichkeit, dass Götter menschliche Projektionen sind, weglabern möchte. Meine Fresse! Es gibt Leute, die weglabern wollen, dass Wasser nass ist.

[zero]

Warum und zu welchem Zweck aber wollen sie Gott eigentlich "entlarven"?

Das war etwas unpräzise ausgedrückt. Es geht mir um das Entlarven des Glaubens, das schliesst "Gott" ein.

[lorenz]

Ja, man sollte das immer in Anführungszeichen setzen, um zu signalisieren, dass es sich dabei um eine Vorstellung handelt. So wie etwa: "Rübezahl" entlarven. Zum Glück kaum notwendig, weil es gesunderweise keine Rübezahlreligion gibt.