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ad Christen und Moral

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Re: ad Christen und Moral

Beitragvon lorenz am Mo 3. Aug 2015, 11:55

Olond hat geschrieben:
lorenz hat geschrieben:Wie wär's (unter anderem) mit dieser Antwort: Weil du sonst am laufenden Meter eins in die Fre§§e kriegst

Er sagt es selbst :D Recht des Stärkeren!
Man ist nur moralisch, weil die anderen einem etwas tun können. Das verdient den Namen Moral nicht einmal.

Tatsächlich steckt hinter dem moralischen Verhalten der Menschen doch zu e. großen Teil die Angst vor einem sehr unbequemen Leben wegen dauernder Gefahr von Sanktionen. Die Menschen lernen von Anbeginn ihrer Existenz: Wenn du dich benimmst, hast du ein angenehmes Leben. Wenn nicht, bekommst du es mit "uns" zu tun!

Das gilt übrigens auch und gerade für Götterglauber. Diese Götter treten doch auffällig als Belohner und Bestrafer auf.

Man könnte sagen: Die Menschen sind "gut" aus Eigennutz: Weil es ihnen in der Regel dann auch gut geht. Nun gibt es natürlich auch die Fälle, dass Menschen "böse" sind, weil es ihnen durch Bösesein gut geht. Da sind wir dann beim Finanzmakler, der durch Betrug gewinnt. Der lebt halt im Widerspruch zwischen Sanktionsangst und Gewinngeilheit. Ein interessantes Leben... So kompliziert ist nun mal die Realität, und hier liegt auch ein Grund, warum man das sog. "Böse" niemals aus den Menschen rauskriegt! Wir müssen die Gesellschaft so einrichten, dass sie trotzdem funktioniert, und das hat dann für unsere kleine Menschenexistenz auszureichen. Das "Böse" aus der Welt entfernen zu wollen, ist kompletter Blödsinn.

Anders gesagt: Das Amoralische hat seinen Platz unter uns und soll den auch ruhig haben. Die Menschen sollen ruhig auch ein bisschen "böse" sein. Es ist alles eine Frage der Balance!

Ich danke dir für deine gute Beschreibung der Geltung des Rechtes des Stärkeren (der Finanzmakler ist da wohl der Stärkere, stärker wäre aber z.B. noch ein Diktator, der nichts fürchten muss).
Ebenso danke ich dir für das Eingeständnis der Unfähigkeit des Atheismus zur Moralbegründung, sodass der Atheist in den Engpass kommt, das Böse sogar wollen oder zulassen zu müssen. Der Atheist steht damit voll auf der Seite des amoralischen Menschen und letzterem ist nichts vorzuwerfen.

Hallo, was angeblich "der Atheist" meint, ist mir völlig wurschti, das hier war meine Meinung zum Thema! Ein anderer Atheist mag das alles anders sehen.

Was hast du nur immer mit dem "Recht des Stärkeren"? Ich sehe es eher so: Die Leute haben über Jahrtausende hinweg gelernt, wie man mit einander umgehen soll, damit das Zusammenleben gelingt! Nenne das Resultat dieser Erfahrungen einen (dynamisch weiterentwickelbaren) Algorithmus des gedeihlichen Zusammenlebens. Diesen Algorithmus vermitteln z. B. Eltern an ihre Kinder, Lehrer an Schüler, usw...

Die Moralbegründung besteht einfach darin, dass dieser Algorithmus funktioniert, dass er eine Verfahrensweise beschreibt, die in bezug auf das Ziel (gedeihliches Zusammenleben) erfolgreich ist. Das reicht doch vollkommen aus, oder etwa nicht?

Das andere, das du anscheinend durcheinander bringst, ist, wenn Macht eingesetzt wird, um diesen Algorithmus durchzusetzen. Das ist für dich dann "Recht des Stärkeren". Wenn du das so nennen magst, meinetwegen. Aber das hat mit der "Moralbegründung nichts zu tun!

Wieso bist du so versessen auf eine Art "externe" Moralbegründung? Wieso muss für dich (für diverse Götterglauber) das Kommando immer von einem großen Zampano hinter den Wolken kommen? Moral ist nicht sowas Aufgeblasenes sondern schlicht eine "gute Verfahrensweise", die auf bewährten Methoden beruht. Ganz von Menschen erfunden!

Vergleiche die Moralregeln mit Anweisungen in einem Kochrezept! Das ist ein ganz guter Vergleich. Da erkennt man auch das Dynamische, die Weiterentwickelbarkeit. Würdest du bei einem Kochrezept auch eine "Macht des Stärkeren" beklagen? Es ist doch eher so: Wenn das Rezept gut ist, wenn es dem Esser schmeckt, dann geht von den "Regeln" eine natürliche Autorität aus. Es sind Anweisungen, die zum Erfolg führen! So ist es auch mit der Moral.
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Re: ad Christen und Moral

Beitragvon Olond am Mo 3. Aug 2015, 12:34

Unbedingt nochmal nachlesen. Oder verstehen. Genau das sagt Kant nicht, für ihn folgt die Notwendigkeit der Existenz Gottes nicht aus der "...metaphysischen reinen Vernunft", sondern aus der "praktischen".

Das meine ich doch. Deswegen schrieb ich auch Postulat und nicht Erkenntnis. Es handelt sich aber um dieselbe reine Vernunft, die als praktische agiert. Sie ist erst in diesem Bereich echt metaphysisch.

Er ist also der Meinung, daß das Konzept eines Gottes für moralisches Handeln förderlich - meinetwegen auch unabdingbar - sei. Das kann man, wie dargelegt, auch anders sehen.

Transzendentale Freiheit, intelligibler Charakter, das ist ein vollkommenes Unding mindestens für den Materialisten. Und auch der Atheist, der die Postulatenlehre unter den Tisch fallen lassen will, kommt stark in Konflikt mit der kantischen Philosophie. Was dann noch davon übrig bleibt ist höchst fraglich. Am ehesten bleibt der kategorischen Imperativ jeglicher kantischen Begründung entkleidet dem bloßen Wort nach, das man dann willkürlich als "Basisprogramm der Demokratie" einsetzen will.
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Re: ad Christen und Moral

Beitragvon Olond am Mo 3. Aug 2015, 13:00

Was hast du nur immer mit dem "Recht des Stärkeren"? Ich sehe es eher so: Die Leute haben über Jahrtausende hinweg gelernt, wie man mit einander umgehen soll, damit das Zusammenleben gelingt! Nenne das Resultat dieser Erfahrungen einen (dynamisch weiterentwickelbaren) Algorithmus des gedeihlichen Zusammenlebens. Diesen Algorithmus vermitteln z. B. Eltern an ihre Kinder, Lehrer an Schüler, usw...

Dritte Welt Länder auszubeuten, damit der Westen seinen Luxus haben kann, gehört auch dazu, hm?

Die Moralbegründung besteht einfach darin, dass dieser Algorithmus funktioniert, dass er eine Verfahrensweise beschreibt, die in bezug auf das Ziel (gedeihliches Zusammenleben) erfolgreich ist. Das reicht doch vollkommen aus, oder etwa nicht?

Nein, denn der Mensch, der nicht das Ziel des gedeihlichen Zusammenlebens aller hat (z.B. Rassisten), wird sich einen Dreck darum scheren. Wenn man genug Macht hat, die Unliebsamen auszulöschen oder zu unterdrücken, ist daran wohl nichts Verwerfliches, wenn Funktionieren das einzige Kriterium ist.

Das andere, das du anscheinend durcheinander bringst, ist, wenn Macht eingesetzt wird, um diesen Algorithmus durchzusetzen. Das ist für dich dann "Recht des Stärkeren". Wenn du das so nennen magst, meinetwegen. Aber das hat mit der "Moralbegründung nichts zu tun!

Stimmt, denn sie ist (für Atheisten/Materialisten) vollkommen unbegründet und fußt nur auf Macht.

Es sind Anweisungen, die zum Erfolg führen! So ist es auch mit der Moral.

Das ist empirisch unwahr. Mit amoralischem Verhalten hat der einzelne Mensch im Leben in sehr vielen Fällen mehr Erfolg. Schon Kant ist aufgefallen, dass auf Moral nicht Glück folgt.

So gesehen, ist Moral kein Verdienst, keine Tugend o. ä. - sondern etwas, das sich vollautomatisch (wenn auch nicht hundertprozentig) so ergibt. Moralisches Handeln geschieht einfach.

Damit hast du die Moral doch schon vollkommen entwertet. Sie ist an sich wertlos. Da ist keine Spur mehr von Autorität.
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Re: ad Christen und Moral

Beitragvon lorenz am Mo 3. Aug 2015, 14:48

Olond, irgendwie scheinst du mir alles zwanghaft misszuverstehen:

olond hat geschrieben:Dritte Welt Länder auszubeuten, damit der Westen seinen Luxus haben kann, gehört auch dazu, hm?
Gehört wozu? Keiner behauptet, dass jeder nach dem selben "Algorithmus" handeln muss. Im Grunde nicht mal, dass er überhaupt moralisch handeln will.
Ausbeuter handeln entweder nach einem (unserer Ansicht nach) "verbogenen", schlechten Algorithmus, oder sie sind ganz verkommen und reiten über alles hinweg. Klar gibt es sowas. Die Welt ist keine Puppenstube. Ich würde sagen: Das sog. "Böse" kommt aus der selben Quelle wie das sog. "Gute": Eben aus solchen Algorithmen des Zusammenlebens. Es gibt eben auch beschis..., verkorkste Algorithmen...

olond hat geschrieben:..der Mensch, der nicht das Ziel des gedeihlichen Zusammenlebens aller hat (z.B. Rassisten), wird sich einen Dreck darum scheren. Wenn man genug Macht hat, die Unliebsamen auszulöschen oder zu unterdrücken, ist daran wohl nichts Verwerfliches, wenn Funktionieren das einzige Kriterium ist.
Unsinn, denn "Funktionieren" ist ja als Gelingen im Sinne des Ziels "gedeihliches Zusammenleben" definiert. Wenn sich nicht alle daran halten, beweist das doch nicht die Untauglichkeit des "Algorithmus". Und natürlich gibt es die Freiheit böse zu sein. Der Mensch, der nicht "das Ziel des gedeihlichen Zusammenlebens aller hat (z.B. Rassisten)" (s. o.), der wird eben nicht moralisch handeln, Punktum! Aber ein Moralalgorithmus im obigen Sinn ist (meiner Meinung nach) alles, was wir je wirklich haben werden.

olond hat geschrieben:Stimmt, denn sie ist (für Atheisten/Materialisten) vollkommen unbegründet und fußt nur auf Macht.
Nochmal: Die Moralbegründung fußt auf Gelingen/Tauglichkeit. Aber das Durchsetzen beruht auf Macht. Du kannst das schönste Gesetz haben. Es nützt nix, wenn du es nicht durchsetzen kannst. Umgekehrt kann man auch üble Gesetze durchsetzen. Das sind ganz zweierlei Dinge!

olond hat geschrieben:Das ist empirisch unwahr. Mit amoralischem Verhalten hat der einzelne Mensch im Leben in sehr vielen Fällen mehr Erfolg
Wie gesagt, das hast du in den falschen Hals bekommen: "Erfolg" meint gelungenes gedeihliches Zusammenleben und nicht etwa Erfolg als Ausbeuter o. ä.

olond hat geschrieben:... Moral doch schon vollkommen entwertet. Sie ist an sich wertlos. Da ist keine Spur mehr von Autorität.
Wieso soll etwas, das "einfach geschieht" denn wertlos sein?. Im Grunde geschieht alles "einfach so". Das ist eine Frage der Perspektive. Wenn man versucht, das Ganze von außen zu betrachten (wie einen Ameisenstaat), dann sieht man, wie sich all die komplizierten Funktionen zusammensetzen. Man sieht, dass sich Moralität "einfach so ergibt", weil sie eben ein prima Algorithmus-Ansatz fürs Zusammenleben ist! Es bedarf keiner Lehrbücher oder externer Kommandogeber. Moralisches Verhalten bewährt sich einfach im Leben und wird deshalb - wie ein gutes Kochrezept - weitergegeben. Vom großen Thema des evolutionären Vorteils mal abgesehen.
Da ist garnix "entwertet"! Moralische "Verfahrensweisen" haben eine große "Autorität", weil/wenn sie das Zusammenleben der Menschen gut regeln. Also so, dass eine möglichst große Zahl Lebewesen möglichst viel Glück erfährt.

Und nochmal: Das beste Beispiel von "Recht des Stärkeren", wo also einfach per Macht eine angebliche Moral durchgedrückt wird, liefert doch der Theismus! Der ist ja das übelste Beispiela uch dafür, wie durch Macht die übelsten Unmoralitäten erzeugt - und auch noch als Moral verkauft - werden, indem Götter z. B. Morde und Schlimmeres befehlen. Der alte Bibelgott z. B. ist doch in Wirklichkeit der letzte Drecksack! Und das soll eine Quelle absoluter Moral sein?
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Re: ad Christen und Moral

Beitragvon Olond am Mo 3. Aug 2015, 18:27

lorenz hat geschrieben:Keiner behauptet, dass jeder nach dem selben "Algorithmus" handeln muss. Im Grunde nicht mal, dass er überhaupt moralisch handeln will.
Ausbeuter handeln entweder nach einem (unserer Ansicht nach) "verbogenen", schlechten Algorithmus, oder sie sind ganz verkommen und reiten über alles hinweg. Klar gibt es sowas. Die Welt ist keine Puppenstube. Ich würde sagen: Das sog. "Böse" kommt aus der selben Quelle wie das sog. "Gute": Eben aus solchen Algorithmen des Zusammenlebens. Es gibt eben auch beschis..., verkorkste Algorithmen...

Du nimmst unzulässige subjektive Wertungen vor. Andere Algorithmen können genauso gut sein, nur eben im Bezug auf andere Ziele. Sie sind nicht verkommen, sie haben nur andere Ziele und du müsstest zeigen, dass sie diese nicht haben sollen.

Unsinn, denn "Funktionieren" ist ja als Gelingen im Sinne des Ziels "gedeihliches Zusammenleben" definiert.

Du kannst doch durch eine Definition nichts begründen. Du bist es, der dieses bestimmte Ziel aus unbekannten Gründen ansetzt. Dein Maßstab ist so willkürlich wie jeder beliebige andere. Ergo hast du gar keine Moralbegründung und redest an der Sache vorbei.

Wieso soll etwas, das "einfach geschieht" denn wertlos sein?. Im Grunde geschieht alles "einfach so".

Moral hat die gleiche Wertigkeit wie Amoralität. Beide geschehen einfach so. Es macht an sich keinen Unterschied. Es macht für das jeweilige Subjekt einen Unterschied, und wohin ist dann die Wertigkeit verlegt? Genau, in die Willkür des partikularen Subjektes. Somit wird alle Ethik willkürlicher Macht unterworfen.

Da ist garnix "entwertet"! Moralische "Verfahrensweisen" haben eine große "Autorität", weil/wenn sie das Zusammenleben der Menschen gut regeln. Also so, dass eine möglichst große Zahl Lebewesen möglichst viel Glück erfährt.

Nochmal, wer nicht selbst schon das Ziel hat, dass "eine möglichst große Zahl Lebewesen möglichst viel Glück erfährt" (Utilitarismus), für den hat deine Moral auch keine Autorität. Für denjenigen, der das Ziel schon will, braucht es keine Autorität. Du hast den Begriff der Autorität ad absurdum geführt.
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Re: ad Christen und Moral

Beitragvon Nasobēm am Mo 3. Aug 2015, 20:46

Olond hat geschrieben:...Wie sagt man so schön: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten.

:lol: Schließt du hier von dir auf andere?

'Moral' ist in Ansätzen bei Tieren zu finden und bei Babys - die noch nie was von irgendeinem Gott gehört haben.




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Re: ad Christen und Moral

Beitragvon lorenz am Di 4. Aug 2015, 08:37

Olond, du scheinst mir punktuell im Zickzack herum zu argumentieren. Das gibt alles kein "Stück" für mich. Könntest du mal kurz deine Vorstellung von Moralität vorstellen, - was ist für dich Quelle moralischen Handelns? Was für eine "Autorität" schwebt dir vor, usw...?
Ich vermute, du hast Teile davon vorne im Thread beschrieben, aber das liest sich alles so fürchterlich zerrissen. Bitte mal eine kurze, möglichst deutliche Beschreibung. Setzt du womöglich auf Götter?

Allgemein finde ich, dass die Diskussionen hier im Forum darunter leiden, dass selten jemand seine Auffassungen positiv im Zusammenhang darstellt. Immer nur dieses "Splattering". Man muss nur mal sehen, was diverse Threads für ein absurdes Schicksal haben, wie sie oft am Schluss in Konfusion versanden. Eigentlich schade drum.

(Meine Auffassung ist immer noch: Wir handeln moralisch, weil/wenn wir so sind, und wenn wir unmoralisch sind, handeln wir unmoralisch. Dann ist nur noch die Frage, warum/wodurch wir so geworden sind. Das ist die wesentliche Frage.)

Moral hat die gleiche Wertigkeit wie Amoralität.
Solche Aussagen finde ich arg irritierend.
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Re: ad Christen und Moral

Beitragvon SilverBullet am Do 6. Aug 2015, 18:33

Olond hat geschrieben:P1: Es gibt amoralisches Verhalten. (Man braucht nicht mal ein komplett amoralisches Wesen bemühen.)
P2: Amoralisches Verhalten ist durch das Gehirn determiniert.
P3: Menschen richten Vorwürfe gegen amoralisches Verhalten ("Das ist moralisch falsch, du sollst es nicht tun")
P4: Atheisten/Materialisten erkennen, dass amoralisches Verhalten determiniert ist (Moralausprägungen oder deren Fehlen ist nicht durch Entscheidung abzulegen).
K: Atheisten/Materialisten, die Vorwürfe gegen amoralisches Verhalten äußeren, begehen einen Selbstwiderspruch. Moralische Vorwürfe sind sinnlos.

P1: Falsch, es gibt kein „amoralisches Verhalten“, sondern Verhalten, das in der Bewertung von Wahrnehmungssystemen abgelehnt wird.
Diese Ablehnung muss aber nicht von jedem Wahrnehmungssystem gleichermassen aufgebaut werden.
Selbst bei vorhandener Ablehnung muss geklärt werden, in wie weit die „gefühlte Gut/Schlecht-Bewertung“ eine Rolle spielt.

P2: Falsch. Die Entscheidung zu einem konkreten Verhalten entsteht im Gehirn durch Abwägen von unterschiedlichen „Wichtigkeiten“. Die evolutionäre Gute/Schlecht-Bewertung kann durch andere (nicht moralische) Bewertungen überlagert werden.

P3: Falsch. Menschliche Wahrnehmungssysteme richten Kritik an Andere, die eine, für sie, falsche Bewertungsgrundlage verwenden.

P4: Ich vermute tatsächlich, dass eine Moralausprägung (bis hin zum kompletten Fehlen) nicht durch Konditionierung verändert werden kann. Das heisst aber nicht, dass es keine Konditionierung bzgl. der Wichtigkeitsverteilung aller möglichen Bewertungen geben kann, so dass am Ende ein (für die aktuelle Gesellschaft) „vernünftiges“ Verhalten entsteht.

K: Falsch. Vorwürfe haben das Ziel die Bewertungsgrundlagen zu verändern bzw. die eigenen Bewertungsgrundlagen hervorzuheben, somit sind (moralische) Vorwürfe extrem sinnvoll.
Wenn ein Mensch erkennt, dass eine (für ihn vielleicht sogar nachvollziehbare) Gut/Schlecht-Bewertung, von seinem Umfeld in den Mittelpunkt gestellt wird, dann wird er beim nächsten Mal automatisch eine andere Wichtigkeitsverteilung einsetzen – der Mensch passt sich an und lernt.
(sicherlich gibt es Ausnahmen - wegen der evolutionären Voreinstellung, es sind aber nur wenige)

Olond hat geschrieben:So einfach zerlegt man atheistische Moral.

Bei Philosophen ist so manches „ganz einfach“...

Bitte meinen Beitrag nicht in den Bereich „Theismus/Atheismus/Agnostizismus“ ziehen, denn immerhin weiss ich nicht, was „Gott“ sein soll und ich kann somit keine Haltung einnehmen – eigentlich logisch.
(die Unterstützung von „Gottes“-Gläubigen war bisher nicht sonderlich hilfreich – dieses Thema ist da keine Ausnahme)

Olond hat geschrieben:Den nächsten Atheisten, der mir einen moralischen Vorwurf macht, werde ich fragen, ob er dumm ist, da ich mein Verhalten damit rechtfertigen kann, dass es mir mein Moralprogramm im Gehirn eben so vorgibt.

Hoffentlich tragen meine obigen Angaben dazu bei, den Fehler in dieser Aussage zu erkennen – ich drücke die Daumen…

Olond hat geschrieben:Moral hat die gleiche Wertigkeit wie Amoralität. Beide geschehen einfach so. Es macht an sich keinen Unterschied. Es macht für das jeweilige Subjekt einen Unterschied, und wohin ist dann die Wertigkeit verlegt? Genau, in die Willkür des partikularen Subjektes. Somit wird alle Ethik willkürlicher Macht unterworfen.

Ich staune, wie hier die wissenschaftlichen Erkenntnisse aus Experimenten mit Neugeborenen ignoriert werden.
Das menschliche Gehirn erzeugt eine Gut/Schlecht-Bedeutung, wobei die Gut-Wertung automatisch bevorzugt wird.
Für die meisten Menschen schlägt somit das Pendel automatisch zum Gut-Zusammenhang aus. Wo ist da die gleiche Wertigkeit?

Wie ich oben geschrieben habe, muss dies nicht in einem Gut-Verhalten resultieren, aber es ist auf jeden Fall ein Pluspunkt für eine Seite und sicherlich keine Willkür.
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Re: ad Christen und Moral

Beitragvon sagittarius_75 am Di 5. Apr 2016, 01:54

Yes, yes ,yes...

8 (Eight-)-Ball


....

:twisted:
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